Tennis GOAT-Thread


Wer ist der GOAT (Greatest Player of all Time) im Herrentennis?

  • Roger Federer

    Stimmen: 53 37,9%
  • Rafael Nadal

    Stimmen: 32 22,9%
  • Novak Djokovic

    Stimmen: 36 25,7%
  • Pete Sampras

    Stimmen: 5 3,6%
  • Rod Laver

    Stimmen: 1 0,7%
  • Björn Borg

    Stimmen: 3 2,1%
  • Roy Emerson

    Stimmen: 0 0,0%
  • Andre Agassi

    Stimmen: 0 0,0%
  • Fred Perry

    Stimmen: 0 0,0%
  • Es gibt keinen GOAT (bitte Begründung)

    Stimmen: 10 7,1%

  • Umfrageteilnehmer
    140

Hans Meyer

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Bei Sport1 gab es viele Spielerthreads...

diese stellten User ein und pflegten sie mehr oder weniger.

Warum die Moderatoren damit belastet sein sollen, verstehe ich auf Anhieb nicht :rolleyes:

Die Beiträge zu verschieben wäre für die Moderation eine einmalige (längere) Arbeit, es ist ja nicht die "Pflege" des Threads gemeint

Grundsätzlich finde ich das man für die Mehrfach-GS-Sieger einen eigenen Thread haben könnte, also auch für Stan und Murray, vor allem jetzt wo es um ihre Comebacks geht, könnte man da über Turnierplanung, Gesundheit und Prognosen sich austauschen
Wenn man für die 5 Mehrfach-GS-Sieger, Zverev und Thiem einen eigenen Thread hätte wäre das nicht so viel mMn, vor allem in den Phasen wo die Spieler nicht gerade ein Turnier spielen, passt das dann eigentlich in keinen Thread und über Federer, Nadal und so gibt es eigentlich immer was zu schreiben
 

Mark2014

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Nur mal eine kurze Zwischenfrage. Von wann bis wann ging für dich die Prime vom Djokovic, Nadal und Federer?

Zu allererstmal:
Lächerlich und armselig, dass Nadal in diesem Thread als Sandplatzgott bzeichnet wird. Ein Gott ist er ganz sicher nicht. Da mein Beitrag aus einem anderen Thread hierher verschoben wurde, lasse ich den Beitrag stehen, schreibe aber in diesem Thread dazu nichts mehr aus Protest. Wenn wir schon von der maßlosen Überhöhung eines Spielers sprechen dann hier. In einem anderen Thread wurde mir die Überhöhung Nadals zur Last gelegt, dabei kommt sie von anderer Seite

Wo das Ende der Prime ist ist bei allen 3 schwer einzuordnen. Dafür muss ich weiterausholen.

Wann die Prime losging kann man aber ziemlich genau sagen:

Federer 2003
Nadal 2008
Djokovic 2011

Grundsätzlich muss man unterscheiden, ob ein Spieler ein Tief hat, aus einer Verletzung zurückkommt etc. was nicht gleichbedeutend ist mit dem Verlust der Prime. So etwas hat man immer. Nadal war auch 2009 in seiner Prime, aber hatte eben ein schwaches Jahr, aus welchen Gründen auch immer.
Federer hatte auch zwischendurch mal schwächere Zeiten. Schwankungen, die normal, die menschlich sind und nicht den Verlust der Prime darstellen.
Um es an einem Beispiel festzumachen: Es war bei Nadal nicht so, dass er 2008 in der Prime war, 2009 nicht und ab 2010 dann wieder. Er hatte seine Prime durchgängig. Die Prime sagt ja nur aus, wann ein Spieler von seinem Leistungsvermögen etwa auf der Spitze seiner Schaffenskraft steht.
Boris Becker hatte beispielsweise 1995 und 1996 nochmals 2 goldene Jahre, die er mit dem Sieg bei den Australian Open, Dem Wimbledonfinale und dem Sieg beim Tour-Final krönte. Aber das würde ich nicht mehr seine Prime bezeichnen, die hatte er 1986-1991.
Becker hätte durchaus eine längere Prime haben können, aber sein Leben außerhalb des Platzes + gepaart mit seinem Charakter boten wahrscheinlich zuviele Störgeräusche.
Ob Djokovic inzwischen außerhalb seiner Prime ist oder nur mal 2 schwächere Jahre hat lässt sich zu diesem Zeitpunkt nicht beantworten. Man muss seine Entwicklung verfolgen. In 2 Jahren wissen wir es, ob er nochmals körperlich, geistig und spielerisch in der Lage ist, da hinzukommen. Viele dachten ja auch Nadal wäre nicht mehr in der Lage an alte Leistungen anzuknüpfen, doch er hatte einfach 2 schwächere Jahre. Ich sehe Nadal jetzt nicht mehr auf der absoluten Spitze seiner Prime, er war schon stärker, aber immer noch einigermaßen auf diesem Level. Nadal spielt inzwischen durckvoller, weil er in der Defensive nachgelassen hat. Er holt nicht mehr soviel wie früher, bewegt sich noch gut, aber nicht mehr so geschmeidig wie einst und seine Konterqualitäten haben nachgelassen. Das war immer ein wichtiges Element in seinem Spiel gegen Federer, der an Nadals Defensive zerbrach. Ich vermute stark, dass auch das ein Grund ist, warum Federer ihn auch die letzten 2 Jahre auf Hc wieder besiegen konnte.
Vielleicht werden jetzt viele lächeln, wenn ich schreibe, dass Federer noch immer in seiner Prime ist, wenn man auf sein Alter sieht.
Hierzu gehört eine grundlegende Erklärung.
Wie gut oder wie lange einer im Alter spielen kann ist vor allem eine Frage des Spielstils.Ich hatte im Sport 1 form den Zusammenhang erklärt, da dort die Meinung aufkam, dass es Federers überragendem Talent geschuldet sei, dass er mit 36 noch so spielen kann. Ich will Federers Talent nicht kleinreden, nur hat es mit Talent nichts zutun. als Beispiel nenne ich Karlovic. Der ist in Federers Alter und spielt auf ähnlichem Level wie vor beispielsweise 8 Jahren. Warum? Weil sein Spielstil wenig Kraft erfordert. Asse und Servicewinner kann der alte Ivo auch noch mit 39. Federer gehört zu den besten Aufschlägern der Welt. Bei einer Statistik" bester Aufschläger" landete er glaube ich auf Rang 3. Wenn man bedenkt, dass da Isner, Raonic, Karlovic, Anderson und Co rumlaufen mag die Statistik verblüffend sein. Zumal Federer mit dem Service auch oft so vorbereitet, dass er den 2. Ball danach "zumachen" kann, was so eine Statistik vielleicht gar nicht erfasst. Federer bekommt viel mehr freie Punkte als beispielsweise Nole oder Rafa, daher sehe ich bei ihm keinen großen Leistungsabfall, weil er nicht so für die Punkte arbeiten muss und zudem aus dem Spiel schneller. zu Punktgewinnen kommt. 2015 wurde Federer sogar als der beste Federer, den es je gab bezeichnet und ich glaube, dass das stimmen könnte. Nadal und Djokovic haben nicht diesen überragenden Service und darum ist eine körperliche Fitness viel wichtiger. Dazu war Federer nie groß verletzt.
Ich glaube, dass Nadal und Djokovic aufgrund ihres Spielstils in Federers Alter nicht mehr in ihrer Prime sein können, wie Federer oder auch Karlovic es immer noch sind. Von daher glaube ich nicht, dass der Federer von 2018 sich vor dem Federer 2006 verstecken müsste. Nadal sehe ich schon noch einigermaßen in seiner Prime, aber ich sehe bei ihm jetzt schon grlßere Substanzverluste vom Leistungsgefälle im Allgemeinen als bei Federer.
Das soll Federer nicht zur Last gelegt werden, denn der Aufschlag ist ein Teil des Spiels, aber er bestimmt nunmal mitunter maßgeblich, wie lang ein Spieler spielen kann. Gebe Nadal den Service von Federer und er kann deutlich länger gut spielen, als er es tun wird.
Federer war Nadal und Djokovic von der Grundlinie immer unterlegen, auch wenn er mehr Variationen spielen kann, da die anderen beiden über eine höhere Ballsicherheit verfügen. Federer konnte beide durch seinen Aufschlag in Schach halten.
Würde man heute die Regeln ändern und nur noch 1 Aufschlag zur Verfügung stehen, so hätte Federer keine Chance gegen Nadal. Ich hoffe ich habe alle Apsekte berücksichtigt und sie aufgezeigt.
Selbstverständlich hatte auch Federer in seiner Karriere mal Phasen, wo es nicht so lief, so wie bei Nadal 2009 oder 20015/2016. Das hat aber nichts mit Prime oder Nicht-Prime zutun sondern sind normale Formschwankungen.
 
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Tuco

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Ich habe den Thread-Titel (war ja von mir erstellt) mal geändert, damit es auch keine Verwechslungen mit dem "goat"-Thread gibt... ;)
 

gentleman

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@Mark2014 Der Name "Sandplatzgott" stammt nicht aus meiner Feder, den hat @Tuco gewählt und ich denke er hat das mit einem Augenzwinkern gemeint. Das gleich so ernst zu nehmen um "aus Protest" nichts mehr zu diesem Thema zu schreiben, halte ich für etwas sehr streng. Zudem: Der Retter in Form von mir ist gekommen, ihr habt nun euren heiligen GOAT-Thread und dieser wird seinen Namen sicher nicht ändern, also alles gut :)
 

Mark2014

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@Mark2014 Der Name "Sandplatzgott" stammt nicht aus meiner Feder, den hat @Tuco gewählt und ich denke er hat das mit einem Augenzwinkern gemeint.

Hallo Gentleman. Es ist für mich nicht bedeutend, wie das gemeint ist. In der Sportkultur nimmt das immer stärkere Formen an, dass Spieler als "Gott" bezeichnet werden, nicht nur im Falle Nadal. Letzlich, weil sie den Ball besser ins Tor kicken als andere oder die Filzkugel besser über das Netz schlagen als andere. Ich finde das extrem respektlos gegenüber unserem Schöpfer, der die Bezeichnung als einziger verdient. Mag sein, dass andere User nicht an einen Gott glauben, aber ich fühle mich dadurch verletzt. Immerhin ist der Beitrag jetzt unter Rubrik " GOAT Debatte, damit kann ich leben.
 

Noxx

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Lächerlich und armselig, dass Nadal in diesem Thread als Sandplatzgott bzeichnet wird. Ein Gott ist er ganz sicher nicht. Da mein Beitrag aus einem anderen Thread hierher verschoben wurde, lasse ich den Beitrag stehen, schreibe aber in diesem Thread dazu nichts mehr aus Protest. Wenn wir schon von der maßlosen Überhöhung eines Spielers sprechen dann hier. In einem anderen Thread wurde mir die Überhöhung Nadals zur Last gelegt, dabei kommt sie von anderer Seite

Wo das Ende der Prime ist ist bei allen 3 schwer einzuordnen. Dafür muss ich weiterausholen.

Wann die Prime losging kann man aber ziemlich genau sagen:

Federer 2003
Nadal 2008
Djokovic 2011

Grundsätzlich muss man unterscheiden, ob ein Spieler ein Tief hat, aus einer Verletzung zurückkommt etc. was nicht gleichbedeutend ist mit dem Verlust der Prime. So etwas hat man immer. Nadal war auch 2009 in seiner Prime, aber hatte eben ein schwaches Jahr, aus welchen Gründen auch immer.
Federer hatte auch zwischendurch mal schwächere Zeiten. Schwankungen, die normal, die menschlich sind und nicht den Verlust der Prime darstellen.
Um es an einem Beispiel festzumachen: Es war bei Nadal nicht so, dass er 2008 in der Prime war, 2009 nicht und ab 2010 dann wieder. Er hatte seine Prime durchgängig. Die Prime sagt ja nur aus, wann ein Spieler von seinem Leistungsvermögen etwa auf der Spitze seiner Schaffenskraft steht.
Boris Becker hatte beispielsweise 1995 und 1996 nochmals 2 goldene Jahre, die er mit dem Sieg bei den Australian Open, Dem Wimbledonfinale und dem Sieg beim Tour-Final krönte. Aber das würde ich nicht mehr seine Prime bezeichnen, die hatte er 1986-1991.
Becker hätte durchaus eine längere Prime haben können, aber sein Leben außerhalb des Platzes + gepaart mit seinem Charakter boten wahrscheinlich zuviele Störgeräusche.
Ob Djokovic inzwischen außerhalb seiner Prime ist oder nur mal 2 schwächere Jahre hat lässt sich zu diesem Zeitpunkt nicht beantworten. Man muss seine Entwicklung verfolgen. In 2 Jahren wissen wir es, ob er nochmals körperlich, geistig und spielerisch in der Lage ist, da hinzukommen. Viele dachten ja auch Nadal wäre nicht mehr in der Lage an alte Leistungen anzuknüpfen, doch er hatte einfach 2 schwächere Jahre. Ich sehe Nadal jetzt nicht mehr auf der absoluten Spitze seiner Prime, er war schon stärker, aber immer noch einigermaßen auf diesem Level. Nadal spielt inzwischen durckvoller, weil er in der Defensive nachgelassen hat. Er holt nicht mehr soviel wie früher, bewegt sich noch gut, aber nicht mehr so geschmeidig wie einst und seine Konterqualitäten haben nachgelassen. Das war immer ein wichtiges Element in seinem Spiel gegen Federer, der an Nadals Defensive zerbrach. Ich vermute stark, dass auch das ein Grund ist, warum Federer ihn auch die letzten 2 Jahre auf Hc wieder besiegen konnte.
Vielleicht werden jetzt viele lächeln, wenn ich schreibe, dass Federer noch immer in seiner Prime ist, wenn man auf sein Alter sieht.
Hierzu gehört eine grundlegende Erklärung.
Wie gut oder wie lange einer im Alter spielen kann ist vor allem eine Frage des Spielstils.Ich hatte im Sport 1 form den Zusammenhang erklärt, da dort die Meinung aufkam, dass es Federers überragendem Talent geschuldet sei, dass er mit 36 noch so spielen kann. Ich will Federers Talent nicht kleinreden, nur hat es mit Talent nichts zutun. als Beispiel nenne ich Karlovic. Der ist in Federers Alter und spielt auf ähnlichem Level wie vor beispielsweise 8 Jahren. Warum? Weil sein Spielstil wenig Kraft erfordert. Asse und Servicewinner kann der alte Ivo auch noch mit 39. Federer gehört zu den besten Aufschlägern der Welt. Bei einer Statistik" bester Aufschläger" landete er glaube ich auf Rang 3. Wenn man bedenkt, dass da Isner, Raonic, Karlovic, Anderson und Co rumlaufen mag die Statistik verblüffend sein. Zumal Federer mit dem Service auch oft so vorbereitet, dass er den 2. Ball danach "zumachen" kann, was so eine Statistik vielleicht gar nicht erfasst. Federer bekommt viel mehr freie Punkte als beispielsweise Nole oder Rafa, daher sehe ich bei ihm keinen großen Leistungsabfall, weil er nicht so für die Punkte arbeiten muss und zudem aus dem Spiel schneller. zu Punktgewinnen kommt. 2015 wurde Federer sogar als der beste Federer, den es je gab bezeichnet und ich glaube, dass das stimmen könnte. Nadal und Djokovic haben nicht diesen überragenden Service und darum ist eine körperliche Fitness viel wichtiger. Dazu war Federer nie groß verletzt.
Ich glaube, dass Nadal und Djokovic aufgrund ihres Spielstils in Federers Alter nicht mehr in ihrer Prime sein können, wie Federer oder auch Karlovic es immer noch sind. Von daher glaube ich nicht, dass der Federer von 2018 sich vor dem Federer 2006 verstecken müsste. Nadal sehe ich schon noch einigermaßen in seiner Prime, aber ich sehe bei ihm jetzt schon grlßere Substanzverluste vom Leistungsgefälle im Allgemeinen als bei Federer.
Das soll Federer nicht zur Last gelegt werden, denn der Aufschlag ist ein Teil des Spiels, aber er bestimmt nunmal mitunter maßgeblich, wie lang ein Spieler spielen kann. Gebe Nadal den Service von Federer und er kann deutlich länger gut spielen, als er es tun wird.
Federer war Nadal und Djokovic von der Grundlinie immer unterlegen, auch wenn er mehr Variationen spielen kann, da die anderen beiden über eine höhere Ballsicherheit verfügen. Federer konnte beide durch seinen Aufschlag in Schach halten.
Würde man heute die Regeln ändern und nur noch 1 Aufschlag zur Verfügung stehen, so hätte Federer keine Chance gegen Nadal. Ich hoffe ich habe alle Apsekte berücksichtigt und sie aufgezeigt.
Selbstverständlich hatte auch Federer in seiner Karriere mal Phasen, wo es nicht so lief, so wie bei Nadal 2009 oder 20015/2016. Das hat aber nichts mit Prime oder Nicht-Prime zutun sondern sind normale Formschwankungen.

besser kann man es größtenteils nicht schreiben. :thumb:
 
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gentleman

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Hallo Gentleman. Es ist für mich nicht bedeutend, wie das gemeint ist. In der Sportkultur nimmt das immer stärkere Formen an, dass Spieler als "Gott" bezeichnet werden, nicht nur im Falle Nadal. Letzlich, weil sie den Ball besser ins Tor kicken als andere oder die Filzkugel besser über das Netz schlagen als andere. Ich finde das extrem respektlos gegenüber unserem Schöpfer, der die Bezeichnung als einziger verdient. Mag sein, dass andere User nicht an einen Gott glauben, aber ich fühle mich dadurch verletzt. Immerhin ist der Beitrag jetzt unter Rubrik " GOAT Debatte, damit kann ich leben.
ok alles klar, und Tuco hat den religiösen Zusatz bereits entfernt - das Thema Religion hat hier im Tennisthread auch nichts verloren. Alles gut, wir können zurück zum Wesentlichen kommen :)
 

Hans Meyer

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besser kann man es nicht schreiben. :thumb:

Findest du das echt?
Klar kann Federer besser aufschlagen als Nadal und Djokovic, aber Djokovic ist größer als Federer, Nadal genauso groß, aufschlagen hat mit Technik zu tun, wenn dann muss man das als Minus sehen bei den anderen beiden
Zudem schreibt Mark2014 das Federer 2006 genauso gut gespielt hat wie 2018, im übrigen ist der User auch der Meinung das es zwischen 2006, 2015 und 2017 keine Unterschiede gibt
Natürlich hat Federers Baselinespiel durch das Alter gelitten, wer das nicht sieht ... (das hatten wir schon)

Btw, würde man die Regeln verändern und und nur noch erlauben eine Hand am Schläger zu haben würde Nadal aus den Top 100 fallen, was sind das für Argumente :crazy:
 

Hans Meyer

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Zur (neuen) Threadfrage:

Ich finde die Frage kann man nicht beantworten, es spielen zu viele Faktoren mit rein, ich finde man kann verschiedene Epochen nicht miteinander vergleichen, andere Beläge, andere Technologien, anderer Zeitgeist, andere Versorgungen, unterschiedliche Regeln (Setzliste zB), unterschiedliche Wertigkeiten und wie oft genannt unterschiedliche Konkurrenzen
Spieler wie Roswell, Laver oder Gonzales lassen sich nur schwer vergleichen mit den späteren, die durften nicht an den GS teilnehmen
Dann kommt es auch immer drauf an wie man was wertet, Borg war so dominant, hat aber nie ein HC GS geholt, die AO hat er aber auch nur einmal gespielt, 11 GS in so kurzer Zeit ist beeindruckend, aber auch gleichzeitig ist das nicht gut das er so früh aufgehört hat, sich motivieren zu können gehört auch dazu
Würde ich mich auf einen festlegen müssen würde ich Federer sagen, aber so würde ich sagen das das eine Gruppe ist, Borg würde ich reinnehmen, Laver auch
Was man zweifellos sagen kann ist das Federer der erfolgreichste Spieler aller Zeiten ist
 

Drago

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Heinz Becker Land
Federer war Nadal und Djokovic von der Grundlinie immer unterlegen

Ganz klar nein!

Trifft einzig und allein dann zu, wenn Bälle hoch vom Boden abspringen.

Guck Dir z. B. Indoor Hart Matches von Federer gegen Nadal in Shanghai an, da springen sie nicht hoch, und Federer dominiert Nadal dort von der Grundlinie, weil Nadals Spin dort 0,0 Sitch hat, ganz egal ob 2006 oder 2017.
Kannst auch noch das AO Finale 17 dazu nehmen, da war Nadal auch nicht über s Match gesehen von der Grundlinie überlegen.


 

Matt

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Hätte Nadal Federers Aufschlag und umgekehrt, sehe ich Federer mit mind. 9 Niederlagen in 10 Spielen. Wenn Nadal in guter Form war, war er jedem Federer von der Grundlinie überlegen. Und das in aller Deutlichkeit. Mag sein, dass es Ausnahmen gab.

Ist im Grunde aber auch irrelevant, da für den Ausgang der Diskussion nicht entscheidend. Tennis besteht eben nicht nur aus Grundlinien-Spiel.
 

Drago

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Heinz Becker Land
Hätte Nadal Federers Aufschlag und umgekehrt, sehe ich Federer mit mind. 9 Niederlagen in 10 Spielen.

Ist im Grunde aber auch irrelevant, da für den Ausgang der Diskussion nicht entscheidend. Tennis besteht eben nicht nur aus Grundlinien-Spiel.

100% sicher!

Wenn Nadal in guter Form war, war er jedem Federer von der Grundlinie überlegen. Und das in aller Deutlichkeit.

Wie gesagt, nur dann wenn die Bälle hoch vom Boden sprangen. Schau Dir alle Matches an, wo das nicht so war (siehe oben, besonders das von 2006), da war s 50-50 oder Vorteil Federer von der Grundlinie.
 

Jones

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Zur (neuen) Threadfrage:

Ich finde die Frage kann man nicht beantworten, es spielen zu viele Faktoren mit rein, ich finde man kann verschiedene Epochen nicht miteinander vergleichen, andere Beläge, andere Technologien, anderer Zeitgeist, andere Versorgungen, unterschiedliche Regeln (Setzliste zB), unterschiedliche Wertigkeiten und wie oft genannt unterschiedliche Konkurrenzen
Spieler wie Roswell, Laver oder Gonzales lassen sich nur schwer vergleichen mit den späteren, die durften nicht an den GS teilnehmen
Dann kommt es auch immer drauf an wie man was wertet, Borg war so dominant, hat aber nie ein HC GS geholt, die AO hat er aber auch nur einmal gespielt, 11 GS in so kurzer Zeit ist beeindruckend, aber auch gleichzeitig ist das nicht gut das er so früh aufgehört hat, sich motivieren zu können gehört auch dazu
Würde ich mich auf einen festlegen müssen würde ich Federer sagen, aber so würde ich sagen das das eine Gruppe ist, Borg würde ich reinnehmen, Laver auch
Was man zweifellos sagen kann ist das Federer der erfolgreichste Spieler aller Zeiten ist

Das trifft es schon sehr sehr gut. Es gibt eine Reihe von Spieler die überragendes zu ihrer Zeit geleistet haben. Diese zu vergleichen ist sehr schwer. Im Zweifel würde ich auch Federer wählen, aber man kann auch Argumente für Pancho, Laver, Borg oder Sampras finden.

Bei Borg sehe ich es nicht so dramatisch, dass er nie auf Hartplatz gewonnen hat. Die USO haben glaube erst am Ende auf Hartplatz gewechselt, aber dieser Titel fehlt halt. Aber die Kombi FO und W hat in der Zeit der Spezialisten keiner in einem Jahr gewonnen und bei Borg sah es wie ein Kinderspiel aus. Das gleicht es wieder aus. Die AO hatten zu seiner Zeit bei weitem nicht die Bedeutung der anderen 3. Es gab andere Turniere in dieser Zeit, die besser besetzt waren und wofür es mehr Kredit geben sollte.
 

Jones

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Zu allererstmal:
Lächerlich und armselig, dass Nadal in diesem Thread als Sandplatzgott bzeichnet wird. Ein Gott ist er ganz sicher nicht. Da mein Beitrag aus einem anderen Thread hierher verschoben wurde, lasse ich den Beitrag stehen, schreibe aber in diesem Thread dazu nichts mehr aus Protest. Wenn wir schon von der maßlosen Überhöhung eines Spielers sprechen dann hier. In einem anderen Thread wurde mir die Überhöhung Nadals zur Last gelegt, dabei kommt sie von anderer Seite

Wo das Ende der Prime ist ist bei allen 3 schwer einzuordnen. Dafür muss ich weiterausholen.

Wann die Prime losging kann man aber ziemlich genau sagen:

Federer 2003
Nadal 2008
Djokovic 2011

Grundsätzlich muss man unterscheiden, ob ein Spieler ein Tief hat, aus einer Verletzung zurückkommt etc. was nicht gleichbedeutend ist mit dem Verlust der Prime. So etwas hat man immer. Nadal war auch 2009 in seiner Prime, aber hatte eben ein schwaches Jahr, aus welchen Gründen auch immer.
Federer hatte auch zwischendurch mal schwächere Zeiten. Schwankungen, die normal, die menschlich sind und nicht den Verlust der Prime darstellen.
Um es an einem Beispiel festzumachen: Es war bei Nadal nicht so, dass er 2008 in der Prime war, 2009 nicht und ab 2010 dann wieder. Er hatte seine Prime durchgängig. Die Prime sagt ja nur aus, wann ein Spieler von seinem Leistungsvermögen etwa auf der Spitze seiner Schaffenskraft steht.
Boris Becker hatte beispielsweise 1995 und 1996 nochmals 2 goldene Jahre, die er mit dem Sieg bei den Australian Open, Dem Wimbledonfinale und dem Sieg beim Tour-Final krönte. Aber das würde ich nicht mehr seine Prime bezeichnen, die hatte er 1986-1991.
Becker hätte durchaus eine längere Prime haben können, aber sein Leben außerhalb des Platzes + gepaart mit seinem Charakter boten wahrscheinlich zuviele Störgeräusche.
Ob Djokovic inzwischen außerhalb seiner Prime ist oder nur mal 2 schwächere Jahre hat lässt sich zu diesem Zeitpunkt nicht beantworten. Man muss seine Entwicklung verfolgen. In 2 Jahren wissen wir es, ob er nochmals körperlich, geistig und spielerisch in der Lage ist, da hinzukommen. Viele dachten ja auch Nadal wäre nicht mehr in der Lage an alte Leistungen anzuknüpfen, doch er hatte einfach 2 schwächere Jahre. Ich sehe Nadal jetzt nicht mehr auf der absoluten Spitze seiner Prime, er war schon stärker, aber immer noch einigermaßen auf diesem Level. Nadal spielt inzwischen durckvoller, weil er in der Defensive nachgelassen hat. Er holt nicht mehr soviel wie früher, bewegt sich noch gut, aber nicht mehr so geschmeidig wie einst und seine Konterqualitäten haben nachgelassen. Das war immer ein wichtiges Element in seinem Spiel gegen Federer, der an Nadals Defensive zerbrach. Ich vermute stark, dass auch das ein Grund ist, warum Federer ihn auch die letzten 2 Jahre auf Hc wieder besiegen konnte.
Vielleicht werden jetzt viele lächeln, wenn ich schreibe, dass Federer noch immer in seiner Prime ist, wenn man auf sein Alter sieht.
Hierzu gehört eine grundlegende Erklärung.
Wie gut oder wie lange einer im Alter spielen kann ist vor allem eine Frage des Spielstils.Ich hatte im Sport 1 form den Zusammenhang erklärt, da dort die Meinung aufkam, dass es Federers überragendem Talent geschuldet sei, dass er mit 36 noch so spielen kann. Ich will Federers Talent nicht kleinreden, nur hat es mit Talent nichts zutun. als Beispiel nenne ich Karlovic. Der ist in Federers Alter und spielt auf ähnlichem Level wie vor beispielsweise 8 Jahren. Warum? Weil sein Spielstil wenig Kraft erfordert. Asse und Servicewinner kann der alte Ivo auch noch mit 39. Federer gehört zu den besten Aufschlägern der Welt. Bei einer Statistik" bester Aufschläger" landete er glaube ich auf Rang 3. Wenn man bedenkt, dass da Isner, Raonic, Karlovic, Anderson und Co rumlaufen mag die Statistik verblüffend sein. Zumal Federer mit dem Service auch oft so vorbereitet, dass er den 2. Ball danach "zumachen" kann, was so eine Statistik vielleicht gar nicht erfasst. Federer bekommt viel mehr freie Punkte als beispielsweise Nole oder Rafa, daher sehe ich bei ihm keinen großen Leistungsabfall, weil er nicht so für die Punkte arbeiten muss und zudem aus dem Spiel schneller. zu Punktgewinnen kommt. 2015 wurde Federer sogar als der beste Federer, den es je gab bezeichnet und ich glaube, dass das stimmen könnte. Nadal und Djokovic haben nicht diesen überragenden Service und darum ist eine körperliche Fitness viel wichtiger. Dazu war Federer nie groß verletzt.
Ich glaube, dass Nadal und Djokovic aufgrund ihres Spielstils in Federers Alter nicht mehr in ihrer Prime sein können, wie Federer oder auch Karlovic es immer noch sind. Von daher glaube ich nicht, dass der Federer von 2018 sich vor dem Federer 2006 verstecken müsste. Nadal sehe ich schon noch einigermaßen in seiner Prime, aber ich sehe bei ihm jetzt schon grlßere Substanzverluste vom Leistungsgefälle im Allgemeinen als bei Federer.
Das soll Federer nicht zur Last gelegt werden, denn der Aufschlag ist ein Teil des Spiels, aber er bestimmt nunmal mitunter maßgeblich, wie lang ein Spieler spielen kann. Gebe Nadal den Service von Federer und er kann deutlich länger gut spielen, als er es tun wird.
Federer war Nadal und Djokovic von der Grundlinie immer unterlegen, auch wenn er mehr Variationen spielen kann, da die anderen beiden über eine höhere Ballsicherheit verfügen. Federer konnte beide durch seinen Aufschlag in Schach halten.
Würde man heute die Regeln ändern und nur noch 1 Aufschlag zur Verfügung stehen, so hätte Federer keine Chance gegen Nadal. Ich hoffe ich habe alle Apsekte berücksichtigt und sie aufgezeigt.
Selbstverständlich hatte auch Federer in seiner Karriere mal Phasen, wo es nicht so lief, so wie bei Nadal 2009 oder 20015/2016. Das hat aber nichts mit Prime oder Nicht-Prime zutun sondern sind normale Formschwankungen.

Eigentlich wollte ich nur 6 Zahlen von dir wissen.
Federer 2003 bis heute
Nadal 2008 bis in etwa heute
Djokovic 2011 bis vielleicht heute
Habe ich das so richtig verstanden?

Was soll die Statistik über die Asse beinhaltet haben? Also Karlovic macht etwa 20 Asse pro Spiel, Isner rund 18, Raonic 15, Muller und Anderson 13, das müsste aktuell die Spitze sein. Mehr als 10 Asse pro Spiel schlagen noch Lopez, Querrey, Tsonga, Kyrgios und einige mehr während Federer deutlich unter 10 Asse pro Spiel über die Karriere steht. Finde gerade keine Statistik, aber wenn es nach Asse pro Spiel über die Karriere geht bzweifel ich das Federer top 20 unter den aktuellen Spielern ist.
Sein guter Aufschlag hilft durchaus im Alter, da hast du schon recht.

Jo man könnte Nadal mal den Aufschlag von Federer geben. Man könnte Federer auch mal den linken Arm von Nadal geben. Verstehe den Punkt nicht.
 

Hans Meyer

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Das trifft es schon sehr sehr gut. Es gibt eine Reihe von Spieler die überragendes zu ihrer Zeit geleistet haben. Diese zu vergleichen ist sehr schwer. Im Zweifel würde ich auch Federer wählen, aber man kann auch Argumente für Pancho, Laver, Borg oder Sampras finden.

Bei Borg sehe ich es nicht so dramatisch, dass er nie auf Hartplatz gewonnen hat. Die USO haben glaube erst am Ende auf Hartplatz gewechselt, aber dieser Titel fehlt halt. Aber die Kombi FO und W hat in der Zeit der Spezialisten keiner in einem Jahr gewonnen und bei Borg sah es wie ein Kinderspiel aus. Das gleicht es wieder aus. Die AO hatten zu seiner Zeit bei weitem nicht die Bedeutung der anderen 3. Es gab andere Turniere in dieser Zeit, die besser besetzt waren und wofür es mehr Kredit geben sollte.

Natürlich ist der Channel Slam außerordentlich, aber sicherlich hat ihm dafür es nicht geschadet das ihn die AO nicht "gestört" haben
bei 4 Großevents liefern zu müssen ist schwieriger als bei 3, dafür hat man bei 4 mehr Versuche
Wollte nur anmerken was man Borg "anlasten" kann, aber an sich hätte man bei einem AO Sieg sagen können, das die AO gar nicht ernst genommen wurden von den meisten und es für Borg deshalb nicht so schwer war, hätte er die AO gewonnen würde man aber nicht sagen können er hat nie einen HC GS gewonnen
Die GOAT Frage hat halt keine klare Antwort und hängt neben Sympathiesubjektivität davon ab wie man was gewichtet
 

der beste

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Djokovic erreichte etwas, woran Nadal und Federer scheiterten. Und er weiß es.
Vielleicht war er danach zu satt.
 

Hans Meyer

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Eigentlich wollte ich nur 6 Zahlen von dir wissen.
Federer 2003 bis heute
Nadal 2008 bis in etwa heute
Djokovic 2011 bis vielleicht heute
Habe ich das so richtig verstanden?

Was soll die Statistik über die Asse beinhaltet haben? Also Karlovic macht etwa 20 Asse pro Spiel, Isner rund 18, Raonic 15, Muller und Anderson 13, das müsste aktuell die Spitze sein. Mehr als 10 Asse pro Spiel schlagen noch Lopez, Querrey, Tsonga, Kyrgios und einige mehr während Federer deutlich unter 10 Asse pro Spiel über die Karriere steht. Finde gerade keine Statistik, aber wenn es nach Asse pro Spiel über die Karriere geht bzweifel ich das Federer top 20 unter den aktuellen Spielern ist.
Sein guter Aufschlag hilft durchaus im Alter, da hast du schon recht.

Jo man könnte Nadal mal den Aufschlag von Federer geben. Man könnte Federer auch mal den linken Arm von Nadal geben. Verstehe den Punkt nicht.

Federer hat die zweitmeisten Asse aller Zeiten, je nachdem wann Mark2014 das gesehen hat womöglich 3.
Auf Platz 2 ist Federer aus 2 Gründen, zum einen hat er nach Connors die meisten Matches, zum anderen fehlen bei Ivanisevic zB einige Jahre da die Asse erst sein 1991 erfasst werden von der ATP (Olympia seit 2008)
 

Mark2014

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Findest du das echt?
Klar kann Federer besser aufschlagen als Nadal und Djokovic, aber Djokovic ist größer als Federer, Nadal genauso groß, aufschlagen hat mit Technik zu tun, wenn dann muss man das als Minus sehen bei den anderen beiden
Zudem schreibt Mark2014 das Federer 2006 genauso gut gespielt hat wie 2018, im übrigen ist der User auch der Meinung das es zwischen 2006, 2015 und 2017 keine Unterschiede gibt
Natürlich hat Federers Baselinespiel durch das Alter gelitten, wer das nicht sieht ... (das hatten wir schon)

Btw, würde man die Regeln verändern und und nur noch erlauben eine Hand am Schläger zu haben würde Nadal aus den Top 100 fallen, was sind das für Argumente :crazy:

Es geht doch gar nicht darum, ob der Aufschlag eine Frage des Talents ist oder nicht. Im sport 1 Forum war es oft so, dass User den Kern von gewissen Dingen nicht richtig erfassen oder erfassen konnten. Ich dachte ich habe es gut formuliert. Der Kern der Sache war der, dass ein Spieler mit einem guten Aufschlag keine so gute Physis braucht, wie einer, der seine Stärken von der Grundlinie hat oder in der Defenive. Das ist nur eine frage des Spielstils.
Was bei Federer mit dem Alter dazukommt ist, dass seine Kraft nicht mehr reicht non stop das ganze Jahr auf diesem Level zu spielen. Darum nimmt er sich Pausen und spielt ausgesuchte Events, damit er dort zu 100 Prozent sein Leistungslevel erreichen kann. Federer bewegt sich immer noch herausragend, vielleicht bewegt er sich einen Hauch schwächer, aber das gleicht er mit Erfahrung aus. Für Federers Spiel ist seine Schnelligkeit bzw. seine Defensivqualitäten nicht so elementar wie für Nadal und Djokovic. Schnellere Punktgewinne von der Grunlinie und die freien Punkte beim Serve.
Federer war von der Grunlinie gegen Nadal vor 3,5 oder vor 10 Jahren unterlegen. Es ist keine Frage des Alters. Federer hat diese Stabilität von der Baseline nicht wie sie Djokovic oder Nadal haben. Hätte er diese fähigkeit würde er den beiden überlegen sein.
 

Jones

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Natürlich ist der Channel Slam außerordentlich, aber sicherlich hat ihm dafür es nicht geschadet das ihn die AO nicht "gestört" haben
bei 4 Großevents liefern zu müssen ist schwieriger als bei 3, dafür hat man bei 4 mehr Versuche
Wollte nur anmerken was man Borg "anlasten" kann, aber an sich hätte man bei einem AO Sieg sagen können, das die AO gar nicht ernst genommen wurden von den meisten und es für Borg deshalb nicht so schwer war, hätte er die AO gewonnen würde man aber nicht sagen können er hat nie einen HC GS gewonnen
Die GOAT Frage hat halt keine klare Antwort und hängt neben Sympathiesubjektivität davon ab wie man was gewichtet

Ende der 80 war Borg aber etwas alt um die AO zu gewinnen und vorher waren sie auf Rasen;)
 
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