Tennis GOAT-Thread

[Jones]

Man darf da aber nicht immer nur nach Namen gehen. Kann Federer z.B. was dafür, dass ein gewisser Fernando Gonzalez bei den AO 2007 Nadal im VF in drei klaren Sätzen schlägt?

Ok, als Federer zwischen 2004 und 2007 die meisten Titel errungen hat, war das Niveau in der Spitze bei weitem nicht so hoch als ab 2009. Aber Nadal hat doch selbst oft genug von einfachen Draws profitiert.

Federer AO 2006 z.B.: Istomin, Mayer, Mirny, Haas, Dawydenko, Kiefer, Baghdatis
Nadal US Open 2017 z.B. : Lajovic, Daniel, Mayer, Dolgopolov, Rublev, del Potro, Anderson

Da hatten es doch beide einfach. Zu Federers Hoch-Zeiten zwischen 2004 und 2007 gab es auch Spieler wie Dawydenko (übrigens 6:5 H2H gegen Nadal), Nalbandian oder Safin, die an guten Tagen eine echte Hürde waren, aber halt auf lange Sicht niemals die Konstanz und Klasse von Djokovic oder Murray hatten.



Ist ein Makel für Federer, geb ich dir Recht. Zumindest 2011 war für Federer in RG mehr drin. AO 2009 darf er auch NIEMALS verlieren.



Johnny Mac 1984? Prime Borg? Djokovic die erste Saisonhälfte 2011? Federer 2005/2006?

Nadal hat 2010 sicherlich sein All-Court-Game auf ein neues Level gehoben und bei drei GS triumphiert. RG ging sowieso klar, aber in Wimbledon hätte man Federer wieder vorgeworfen, dass es "nur" Berdych im Finale war (der vorher allerdings Roger und Djokovic ausschaltete) und bei den US Open hatte Djokovic einen Tag vorher eine legendäre 5-Satz-Schlacht gegen Federer in den Knochen und war ab Satz 3 im Finale K.O., während Nadal über Youzhny spazieren konnte.

Man wird in der GOAT-Debatte immer Argumente pro/contra Nadal, Federer, Djokovic finden können, je nachdem welche Gewichtungen man trifft.

Sehr starker Beitrag.
Gerade die Behauptung Federer hätte nur gegen schwache Konkurrenz gewonnen oder müsste sogar ein Vakuum füllen, stößt mir immer negativ auf. Natürlich war 2003 nicht 2009, aber es gab einige komplizierte Wege zu den Titeln.

Mit den AO hast du ein schönes Beispiel ausgewählt, da Baghdatis vom Namen der schlechteste Finalgegner Federers war. Wer das Spiel gesehen hat, hat aber ein recht gutes Finale gesehen und Baghdatis hat Federer 2 Sätze lang vor große Probleme gestellt. Es gab genug Finals, wo ATGs im Finale nicht ihr bestes Tennis gespielt haben und weniger abgeliefert haben als Baghdatis 2006.
Vom Finale abgesehen gab es auch einen Weg ins Finale. Ein AF gegen Haas über 5 Sätze. Haas wäre sicherlich der wohlklingendere Name für ein GS Finale gewesen, aber der hat nie eins erreicht und das sicherlich nicht weil die Konkurrenz so schwach war. Nach Haas folgte ein Davydenko im VF, der ein halbes Dutzend Satzbälle zur 2:1 Satzführung gegen Federer hatte. Davydenko hätte den 3. Satz gewinnen müssen und auch der 4. Satz war ausgeglichen. Federer war an diesem Tag nicht der bessere Spieler, Davydenko war mental nur zu schwach um seine Möglichkeiten zu nutzen. Heute tut man gerne so als wäre es das normalste der Welt, dass Federer diese Slams gewonnen hat und die Konkurrenz unglaublich schwach. Es hatte schon seinen Grund warum Nadal auf Hartplatz meist schlecht gegen Davydenko aussah und auch Federer seine Probleme hatte, der hatte zu seiner Zeit was drauf.
Sollte Thiem keinen Slam gewinnen, wird man in 10 Jahren über das gestrige Finale ähnlich sprechen wie über Federers Duelle mit Davydenko. Das unglaubliche Niveau des 1. Satzes ist dann vergessen und natürlich musste Nadal 2019 die FO gewinnen, er hatte ja nicht mal einen ATG im Finale usw. Dabei weiß heute jeder, dass Thiem ein besserer Finalgegner war als es Wawrinka mit 3 GSs gewesen wäre oder Federer mit 20GSs. In 10 Jahren ist das vergessen. Sprich die Beurteilung des gestrigen Spiels liegt in den zukünftigen Erfolgen von Thiem. Gewinnt er was, dann war er ein starker Gegner gewinnt er in Zukunft keine Slams, dann war er ein schwacher Gegner und das ist halt Quatsch.

 

[Tuco]

zu sagen das nadal außer den RG Titeln nicht viel zu bieten hat, ist in anbetracht von 6 weiteren GS unglaublich respektlos. Wieviele Spieler haben denn 6 GS gewonnen? Und dann dieses Gesülze: Zieht ihm die RG Titel ab und er hat nur noch 6. Sowas dummes, er hat die Titel doch gewonnen! man könnte ja auch mal fragen warum die anderen ATGs nicht ein einziges mal geschafft haben, Nadal in Paris zu besiegen.

Nicht ganz:

Nadal hat jetzt sicher Chancen, die 20 einzustellen oder zu überholen - auch wenn es schwer einzuschätzen ist, wie wahrscheinlich das ist. Entweder bräuchte er mindestens einen weiteren GS-Titel außerhalb von Paris, oder er müsste auch noch mit 34 und 35 dort gewinnen. Beides natürlich möglich, aber ein weiter Weg.

Nadal hat 2010 sicherlich sein All-Court-Game auf ein neues Level gehoben und bei drei GS triumphiert. RG ging sowieso klar, aber in Wimbledon hätte man Federer wieder vorgeworfen, dass es "nur" Berdych im Finale war (der vorher allerdings Roger und Djokovic ausschaltete) und bei den US Open hatte Djokovic einen Tag vorher eine legendäre 5-Satz-Schlacht gegen Federer in den Knochen und war ab Satz 3 im Finale K.O., während Nadal über Youzhny spazieren konnte.

Für Djokovic wird es am Ende wohl nicht mit dem GS-Rekord langen, weil er das Finale in NY zu oft verloren hat. Gerade die beiden Niederlagen gegen Nadal sind bitter, auch weil da jeweils (war 2013 sehr ähnlich mit der Schlacht gegen Wawrinka, während Nadal einen "Spaziergang" gegen Gasquet hatte) das Halbfinale eine große Rolle gespielt hat und das mit ähnlicher Belastung vorher vielleicht anders gelaufen wäre.

Ist schon irgendwo "unpassend", dass er genauso viele US Open-Titel hat wie Nadal, wenn man sich deren Hartplatz Bilanz gegeneinander und insgesamt anschaut - aber vielleicht kann er das in den nächsten Jahren ja noch ein wenig gerade rücken.

 

[TaufikH]

Sehr starker Beitrag.
Gerade die Behauptung Federer hätte nur gegen schwache Konkurrenz gewonnen oder müsste sogar ein Vakuum füllen, stößt mir immer negativ auf. Natürlich war 2003 nicht 2009, aber es gab einige komplizierte Wege zu den Titeln.

Mit den AO hast du ein schönes Beispiel ausgewählt, da Baghdatis vom Namen der schlechteste Finalgegner Federers war. Wer das Spiel gesehen hat, hat aber ein recht gutes Finale gesehen und Baghdatis hat Federer 2 Sätze lang vor große Probleme gestellt. Es gab genug Finals, wo ATGs im Finale nicht ihr bestes Tennis gespielt haben und weniger abgeliefert haben als Baghdatis 2006.
Vom Finale abgesehen gab es auch einen Weg ins Finale. Ein AF gegen Haas über 5 Sätze. Haas wäre sicherlich der wohlklingendere Name für ein GS Finale gewesen, aber der hat nie eins erreicht und das sicherlich nicht weil die Konkurrenz so schwach war. Nach Haas folgte ein Davydenko im VF, der ein halbes Dutzend Satzbälle zur 2:1 Satzführung gegen Federer hatte. Davydenko hätte den 3. Satz gewinnen müssen und auch der 4. Satz war ausgeglichen. Federer war an diesem Tag nicht der bessere Spieler, Davydenko war mental nur zu schwach um seine Möglichkeiten zu nutzen. Heute tut man gerne so als wäre es das normalste der Welt, dass Federer diese Slams gewonnen hat und die Konkurrenz unglaublich schwach. Es hatte schon seinen Grund warum Nadal auf Hartplatz meist schlecht gegen Davydenko aussah und auch Federer seine Probleme hatte, der hatte zu seiner Zeit was drauf.
Sollte Thiem keinen Slam gewinnen, wird man in 10 Jahren über das gestrige Finale ähnlich sprechen wie über Federers Duelle mit Davydenko. Das unglaubliche Niveau des 1. Satzes ist dann vergessen und natürlich musste Nadal 2019 die FO gewinnen, er hatte ja nicht mal einen ATG im Finale usw. Dabei weiß heute jeder, dass Thiem ein besserer Finalgegner war als es Wawrinka mit 3 GSs gewesen wäre oder Federer mit 20GSs. In 10 Jahren ist das vergessen. Sprich die Beurteilung des gestrigen Spiels liegt in den zukünftigen Erfolgen von Thiem. Gewinnt er was, dann war er ein starker Gegner gewinnt er in Zukunft keine Slams, dann war er ein schwacher Gegner und das ist halt Quatsch.

Genau das!!! Man kann definitiv über den GOAT diskutieren. Für mich bleibt es wohl immer Federer, weil da mehr reinspielt als bloß die Titel. Aber die Phase von 2004-2007 madig zu machen, ist das was mich bei solchen Diskussionen mit Abstand am Meisten stört. Ich hab dank Studenten-Leben zu dieser Zeit Tennis äußerst intensiv verfolgt und von schwachem Niveau oder fehlenden Top Spielern war da bei den Zuschauern und Medien nie die Rede. Im Gegenteil, dass war eine unglaubliche Phase, in der Prime Federer immer wieder die Leute mit offenem Mund zurück ließ.

Ja, es gab nicht immer die gleichen 3-4 Spieler, die bei jedem wichtigen Turnier im SF standen und große Konstanz auf hohem Niveau bewiesen. Aber es gab immer Andere, die plötzlich einen tollen Run hinlegten und enorm gefährlich wurden. Das Davydenko, Gonzales, Haas, Nalbandian, Blake, Safin, Roddick etc auf GS Ebene so wenig gerissen haben, zeigt für mich das Gegenteil einer Weak Era. Und ich bin mir relativ sicher, dass ein fünf Jahre jüngerer Nadal eben nicht dieselbe Anzahl an Slams wie Federer in dieser Phase geholt hätte.

 

[Matt]

Zieh Federer seine hartplatz GS ab und er steht auch kaum besser da.
Es gibt keine festgelegten Regeln wonach man den GOAT definiert.
Wenn Nadal seine Karriere mal mit mehr GS beendet als Federer, dann spricht das für ihn. Dann spricht desweiteren das H2H für ihn. Die Zahl der Masterstitel. Die Bilanz gegen Djoker und Federer bei GS. ( Momentan 19-9). Seine Golmedaille bei Olympia. Der Fakt dass er über die komplette Spannweite seiner Karriere entweder einen prime Federer, oder einen Prime Djokovic, oder gar beide als Gegner hatte. Federer hat lange Zeit ein Vakuum genossen, und deswegen zahllose Titel gegen Leute gewonnen an die sich in 20 Jahren kein Mensch mehr erinnert. Man sehe sich nur mal die Namen seiner Finalgegner bei seinen GS-Siegen an, und vergleiche die mit jenen von Nadal und Djokovic. Und Federer hat einen Großteil seiner Prime als Spieler hinter Nadal und Djokovic verbracht. Wo war Federer zwischen 2010 und 2017? In dem Alter hatten andere ihre größten Siege. Federer war in der Zeit ganz klar nur die dritte Geige hinter Nadal und Djokovic.
Nadal hat Federer auf dessem stärksten Belag in einer epischen Schlacht niedergerungen. Und bei seinem zweitstärkstem GS sogar mehrfach besiegt (,wohingegen Federer Nadal dort nur ein einziges mal besiegen konnte). Federer brauchte Schützenhilfe um mal einen French Open Titel zu ergattern.
Nadal hat in 58 GS 18 GS-Titel gewonnen. Federer brauchte dafür 10 Versuche mehr. Und selbst wenn man die Verletzungsanfälligkeit als Kriterium der Qualität eines Tennisspielers miteinfließen lässt, hat Nadal Federer mittlerweile bei den GS alterstechnisch überholt. Federer stand mit 33 bei 17 GS. Nadal hat jetzt mit Anfang 33 bereits 18.
Also alles möglich für Nadal.
Und am Ende ist es auch geschmackssache. Ich für meinen Teil habe mich zum Beispiel bereits 2010 auf Nadal als GOAT festgelegt. Es gibt und gab für mich nie einen Spieler der stärkeres Tennis gespielt hat als Nadal im Jahre 2010. Komme was wolle.

Starker Post. Doch diese Argumente trage ich seit Jahren vor. Sie werden entweder ignoriert oder relativiert. Es werden z. B. von Drago einfach Szenarien entworfen, in den Nadal die RG-Titel nicht gewonnen hat. Nadals Problem, dass er einfach für die Konkurrenz zu stark war. Djokovic kann man eigentlich nur 8 GS zuschreiben, die 7 Australian Open Titel sollten wir nicht zu sehr gewichten.

Die 19-9 gegen Federer & Djokovic sind wahrlich ein Pfund und in keinster Weise wegzudiskutieren. Nadal kann man zumindest als GS-GOAT bezeichnen. Und wollen wir das 0-6 h2h von Federer in Paris einfach ignorieren. Oder das 1-3 bei den Australian Open? Nadals wird am Ende noch allein über die FO Federers 20 brechen - zählt das dann? Wenn man Nadals 18 relativiert, muss auch Federers 20 relativieren (unbestreitbar vergleichsweise schwache Gegner in den ersten Jahren). Beides ist aber nicht nötig. Man kann Federer schon als GOAT bezeichnen, aber das Kleinreden Nadals Leistungen ist unerträglich und macht eine ergebnisoffene Diskussion unmöglich.

 

[Hans Meyer]

Starker Post. Doch diese Argumente trage ich seit Jahren vor. Sie werden entweder ignoriert oder relativiert. Es werden z. B. von Drago einfach Szenarien entworfen, in den Nadal die RG-Titel nicht gewonnen hat. Nadals Problem, dass er einfach für die Konkurrenz zu stark war. Djokovic kann man eigentlich nur 8 GS zuschreiben, die 7 Australian Open Titel sollten wir nicht zu sehr gewichten.

Die 19-9 gegen Federer & Djokovic sind wahrlich ein Pfund und in keinster Weise wegzudiskutieren. Nadal kann man zumindest als GS-GOAT bezeichnen. Und wollen wir das 0-6 h2h von Federer in Paris einfach ignorieren. Oder das 1-3 bei den Australian Open? Nadals wird am Ende noch allein über die FO Federers 20 brechen - zählt das dann? Wenn man Nadals 18 relativiert, muss auch Federers 20 relativieren (unbestreitbar vergleichsweise schwache Gegner in den ersten Jahren). Beides ist aber nicht nötig. Man kann Federer schon als GOAT bezeichnen, aber das Kleinreden Nadals Leistungen ist unerträglich und macht eine ergebnisoffene Diskussion unmöglich.

Wieso sollte Nadal stand heute der GS-Goat sein
Wenn ich mich nicht täusche geht es bei den GS nicht darum Federer, Djokovic oder Nadal zu besiegen sondern am Ende den Titel zu holen
Natürlich ging das Hand in Hand in den letzten 1,5 Jahrzehnten, vor allem wenn man von einem Spieler spricht außerhalb der 3, da ist seit Wimbledon 2004 Murray der einzige der ein GS gewonnen hat ohne einen aus der der Big 3 besiegt zu haben
aber am Ende geht es nur um den GS Titel, wenn du das h2h anführst, dann behauptest du das es besser ist gg schwächere Gegner zu verlieren
Natürlich sind Titel gg die direkte Big 3 Konkurrenz ein Tick süßer, aber was ist besser, gg Nadal, Djokovic oder Federer zu verlieren oder gg Millman, Darcis, Rosol, Brown, Istomin, Fognini und Co?
wenn Federer auf Sand das Niveau von Becker gehabt hätte, hätten wir bei den FO wahrscheinlich ein h2h von 0-0 zwischen Federer und Nadal, Federer der Trottel hätte mal lieber früher verlieren sollen

 

[danifan]

Die 19-9 gegen Federer & Djokovic sind wahrlich ein Pfund und in keinster Weise wegzudiskutieren. Nadal kann man zumindest als GS-GOAT bezeichnen.

Eben nicht, weil auch hier die FO die Bilanz stark verfälschen. Zwischen ihm und Djokovic fanden 7 von 15 GS-Matches in Paris statt, natürlich hat er dann die bessere Bilanz, wenn knapp 50% der Spiele in seinem Wohnzimmer stattfanden. Nadal hatte eben die Angewohnheit bei Slams außerhalb von Paris schon oft frühzeitig an anderen Spielern zu scheitern, so dass es gar nicht mehr zu Duellen mit den GOATs kam, während Djokovic und Federer in Paris oft genug alle aus dem Weg geräumt haben, um dann an Nadal zu scheitern. Es ist lachhaft, das als Argument pro Nadal anzuführen. Wäre Djokovic in Paris immer schon in der Runde bevor er auf Nadal traf ausgeschieden, wäre er laut deiner Logik jetzt also der GS-GOAT

 

[Rhaegar]

Zur Wahrheit mit den frühen Niederlagen gehört dann aber auch, dass Nadal seit 2010 in acht Endspielen bei Australian Open und US Open stand, Federer in vier. Da lasse ich das Argument auch nicht mehr so einfach gelten, dass Nadal nur aufgrund seiner schlechten Leistungen bei diesen Turnieren einen so guten H2H gegen Federer hat.

 

[danifan]

Zur Wahrheit mit den frühen Niederlagen gehört dann aber auch, dass Nadal seit 2010 in acht Endspielen bei Australian Open und US Open stand, Federer in vier. Da lasse ich das Argument auch nicht mehr so einfach gelten, dass Nadal nur aufgrund seiner schlechten Leistungen bei diesen Turnieren einen so guten H2H gegen Federer hat.

Ich hab es auch extra auf Djokovic eingegenzt, weil Federers H2H-Bilanz auch ohne Paris nicht gerade berauschend ist. Sicher ein Makel für ihn, der ins Spiel kommt falls die anderen beiden bei den GS-Siegen demnächst richtig nah rankommen sollten.

 

[Tuco]

Genau das!!! Man kann definitiv über den GOAT diskutieren. Für mich bleibt es wohl immer Federer, weil da mehr reinspielt als bloß die Titel. Aber die Phase von 2004-2007 madig zu machen, ist das was mich bei solchen Diskussionen mit Abstand am Meisten stört. Ich hab dank Studenten-Leben zu dieser Zeit Tennis äußerst intensiv verfolgt und von schwachem Niveau oder fehlenden Top Spielern war da bei den Zuschauern und Medien nie die Rede. Im Gegenteil, dass war eine unglaubliche Phase, in der Prime Federer immer wieder die Leute mit offenem Mund zurück ließ.

Ja, es gab nicht immer die gleichen 3-4 Spieler, die bei jedem wichtigen Turnier im SF standen und große Konstanz auf hohem Niveau bewiesen. Aber es gab immer Andere, die plötzlich einen tollen Run hinlegten und enorm gefährlich wurden. Das Davydenko, Gonzales, Haas, Nalbandian, Blake, Safin, Roddick etc auf GS Ebene so wenig gerissen haben, zeigt für mich das Gegenteil einer Weak Era. Und ich bin mir relativ sicher, dass ein fünf Jahre jüngerer Nadal eben nicht dieselbe Anzahl an Slams wie Federer in dieser Phase geholt hätte.

Federer wäre ja auch ganz klar der GOAT, wenn er nicht nach seiner dominanten Phase die meisten GS-Duelle gegen Nadal und Djokovic verloren hätte. Dann wäre er uneinholbar vorne und niemand würde über den GOAT diskutieren. Hat er aber nun mal...

Klar, er ist auch der älteste und war insofern sicherlich ein wenig im Nachteil. Dennoch gab es etliche Chancen auf mehr GS, wo er die entscheidenden Punkte dann nicht gemacht hat. Was ihm zum eindeutigen GOAT fehlt sind insofern wohl schlicht ähnlich gute "Nerven" in den direkten Duellen, wie Nadal und Djokovic sie haben.

 

[TennisFed]

3 der letzten 4 GS-Turniere gewonnen, aber er gewinnt die wichtigen Spiele nicht

Wimbledon, US Open, Australian Open hat er nicht gegen die allerschwersten Gegner gewonnen mit Ausnahme von Nadal 2x mal aber sonst war der Weg dort nette Laufkundschaft. Bekommt er einen richtigen Gegner wie Thiem verliert er.

 

[rÖsHti]

Federer hat lange Zeit ein Vakuum genossen, und deswegen zahllose Titel gegen Leute gewonnen an die sich in 20 Jahren kein Mensch mehr erinnert. Man sehe sich nur mal die Namen seiner Finalgegner bei seinen GS-Siegen an, und vergleiche die mit jenen von Nadal und Djokovic.

Interessant. Kevin Anderson, Berdych, Thiem, Puerta oder Soderling sind auf einaml legende obwohl keiner von denen ein GS gewonnen hat aber in 20 jahren erinnerr sich keine Mehr an Roddick Hewitt Safin Agassi Cilic Murray... obwohl die alle ein oder mehre GS gewonnen haben

Intéressant!

 

[rÖsHti]

Klar, er ist auch der älteste und war insofern sicherlich ein wenig im Nachteil. Dennoch gab es etliche Chancen auf mehr GS, wo er die entscheidenden Punkte dann nicht gemacht hat. Was ihm zum eindeutigen GOAT fehlt sind insofern wohl schlicht ähnlich gute "Nerven" in den direkten Duellen, wie Nadal und Djokovic sie haben.

Und wo bitte waren die nerven von Nadal als er in GS gegen Pouille Verdasco Muller Brown Kyrgios Darcis Rosol oder Fognini verlor ?

 

[Drago]

Ich probier so gut s geht den Beitrag nicht zu groß werden zu lassen.

@Kinski

Du hast den Sinn mit dem Abziehen falsch verstanden. Es diente nicht darum Nadals RG Siege in irgend einer Form abzuwerten, sondern um zu erklären wie einseitig bei ihm die GS verteilt sind, zumindest einseitig im Vergleich zu Federer und zum Teil auch Djokovic.

Mal nochmal die alten Farbentabelle:
Hellblau -> AUS Open
Rot -> French Open
Grün -> Wimbledon
Dunkelblau -> US Open

Nadal: 12-3-2-1
Djokovic: 7-4-3-1
Sampras: 7-5-2-0
Federer: 8-6-5-1

Was ist bei Federer eine nahezu unterstörbare Bank: Dass er:
3 verschiedene GS Turnier mindestens 5 mal gewonnen hat!
Von diesem Szenario sind die anderen beiden weit entfernt.
Warum ist Pete dabei? Weil er mMn von vielen Fans heute deutlich unterschätzt wird und es auch verdient in der Debatte dabei zu sein. Und weil er auch was ganz besonderes vorzuweisen hat, nämlich 2 verschiedene GS Turniere mindestens 5 mal gewonnen zu haben, auch das haben weder Djokovic noch Nadal bis jetzt.


@thesweetscience @Matt

Bei Euch beiden macht großartig diskutieren keinen Sinn. Ihr tut beide einfach so, als wären die 4 GS Turniere in Nadals Ära genau so unteschiedlich gewesen wie sie früher mal waren, und das ist einfach bewiesener Maßen nicht so gewesen.
Dass dann immer so auszulegen, als wollte ich nur seine Ergebnisse relativieren, da kann ich nicht mehr viel zu sagen.
Auch @Rhaegar stimmt dem sogar zu was das Verändern der Bedingungen angeht.

Paar Beispiele:

- In den Jahren 2008-2011 waren 3 der 4 GS Turniere lahm bzw. die Bälle sprangen hoch vom Boden ab, nur die US Open waren noch schnell.
In diesen 4 Kalenderjahren gab es dieses ungewöhnliche Doubel FO und W zu gewinnen gleich 3 mal, 2 mal von Nadal, 1 mal von Federer.
Zufall?

- gerade an den sweet gerichtet, Du hast scheinbar das von mit nun schon zwei mal gepostete Video komplett übersehen oder willst es nicht sehen. Lies Dir nochmal diesen Beitrag von mir durch und vor allem guck das erste dort gepostete Video:

Tennis GOAT-Thread

Bei Sport1 gab es viele Spielerthreads... diese stellten User ein und pflegten sie mehr oder weniger. Warum die Moderatoren damit belastet sein sollen, verstehe ich auf Anhieb nicht :rolleyes: Die Beiträge zu verschieben wäre für die Moderation eine einmalige (längere) Arbeit, es ist ja nicht...

sportforen.de

Willst Du ernsthaft behaupte, dass das Nadal im direkten Vergleich gegen Federer nicht extrem geholfen hat?
Das wär ungefähr so, als würde ich in RG Bälle nehmen die 30% kleiner sind als die normalen, die nur etwa 30-40 cm vom Boden abtropfen und quasi auf dem Boden liegen bleiben, so wie das früher in Wimbledon war. Natürlich würde das Federer extrem entgegen kommen und das würde ich auch nie in Frage stellen!

- die 3-1 H2H Statistik der AUS Open (Nadal gewann 3 mal als die Bälle hoch absprangen, Federer gewann 1 mal als sie flach absprangen), da wird auch komplett ignoriert was 2008-2016 abging und welche Spielbedingungen dort herrschten. Der Rebound Ace vorher hatte nen flacheren Ballsprung, und erst seit 2017 hat man das wieder eingeführt. Man vergleiche mal Djokovic-Nadal 2012 und Djokovic-Nadal 2019:

Ich denke es ist offensichtlich, dass da nicht die selben Spielbedingungen vorlagen was Tempo und Ballsprung angeht.
Es untermaurt sogar regelrecht, dass Djokovic Nadal zerlegt wenn es einem Indoor Hart näher kommt.

Grundsätzlich kann man bei Federer und Nadal folgendes sagen:
Langsam und/oder Bälle springen hoch -> Nadal gewinnt fast immer
Schnell und/oder Bälle springen flach -> Federer gewinnt fast mimer
Die Beiden haben deutlich öfter unter dem ersten Szenario gegeneinander gespielt.
Djokovic ist ein anderes Thema, der zeigt auch große Klasse wenn das zweite Seznario zutrifft.


Der letzte Punkt über den jeder nachdenken sollte was die Unterschiede angeht:

Vergleicht mal Prime Murray mit Prime Safin und Prime Kafelnikov.
Ist Murray wirklich ein besserer Tennisspieler als die Beiden?
Wenn Ihr mich fragt ganz klar NEIN!

Aber die GS Statistik sieht so aus (in Klammern hintendran wie oft das jeweilige GS Finale insgesamt erreicht wurde):

Murray: 2(3)-1(2)-0(5)-0(1)
Kafelinkov: 1(2)-1(1)-0(0)-0(0)
Safin: 1(3)-1(1)-0(0)-0(0)

Seht Ihr was?
Der Murray stand bei jedem der 4 GS Finale mindestens 1 mal im Finale.
Safin und Kafelnikov lediglich bei 2.
Yevgeni erreichte nie das Finale in Wimbledon und bei den USO, Marat nie das Finale in Wimbledon und der FO.
Warum ist das so?
Weil es damals so war, dass man mit einem Spielstil maximal in der Lage war bei 2 der 4 GS gut auszusehen. Und das war im großen Teil der Karrieren der sog "Großen 3" von heute eben nicht so.
Federer war der letzte, der sich zumindest am Anfang seiner Prime (ab 2003) noch mit diesen 4 unterschiedlichen Bedingungen auseinander setzten musste. Umso erstaunlicher ist es, dass er 2004, als die Bedingugen noch so waren:
AO -> mittelschneller Hart mit mittlerem Ballsprung
FO -> langsamer Sand mit hohem Ballsprung
W -> schneller Rasen mit flachem Ballsprung
USO -> schneller Hart mit mittlerem Ballsprung
in der Lage war, 3 von 4 GS Turniere zu gewinnen.
Auch ein Djokovic hätte es im 90er Wimbledon nicht so einfach wie hier manche glauben. Agassi z. B. holte die Returns direkt an der Grundlinie und ballerte sie den S&V Spielern blitzschnell zwischen die Füße, das können weder Djokovic noch Nadal so, und selbst Agassi spielte damals häufiger S&V bzw. ging nach paar Wechseln ans Netz da man von der Grundlinie aufgrund der nur durchrutschenden Bälle kaum was hinbekam.


Lass diesen amerikanischen GOAT Krempel mal weg (im Amiland holen die sich darauf regelrecht einen runter, ich find s fast in jeder Sportart dämlich, aber man braucht halt was zum diskutieren) und lass die Großen 3 weg:

Am Beispiel von Murray mit Safin und Kafelnikov sollte jeder erkennen können, dass die Ära der Großen 3 von heute was GS Spielbedingungen angeht eine lange Zeit auf ziemlichem Einheitsbrei spielte. Einen Murray hätte man in den 90ern mMn nie im Leben in allen 4 GS Finals gesehen, während ich es Prime Safin und Prime Kafelnikov es gerade 2008-2011, als 3 der 4 GS langsam waren und Nadal mit seine größten Erfolge feierte (auch die immer so hoch gelobten Siege gegen Federer in W 08 und bei den AO 09), sehr wohl zutraue, dass zumindest einer von beiden auch in allen 4 GS Finals aufgetaucht wär.

Und das hat alles nix mit relativieren zu tun!

Wär Federer 1971 statt 1981 geboren und hätte den gleichaltrigen Sampras in Wimbledon der 90er getroffen, bin ich absolut sicher weder Federer hätte 8 noch Sampras 7 Titel geholt, die hätten sich gegenseitig was abgenommen.

 

[rÖsHti]

Zur Wahrheit mit den frühen Niederlagen gehört dann aber auch, dass Nadal seit 2010 in acht Endspielen bei Australian Open und US Open stand, Federer in vier. Da lasse ich das Argument auch nicht mehr so einfach gelten, dass Nadal nur aufgrund seiner schlechten Leistungen bei diesen Turnieren einen so guten H2H gegen Federer hat.

Wieso nimmst du nicht Wimbledon in diese statistik ?

 

[Big d]

Das hängt mMn davon ab wie günstig Nadals Draw bei den HC Slams bzw Wimbledon ist. Bekommt er noch mal so ein Draw wie bei den US Open 2017 kann es auch noch mal reichen.

Im Gegensatz zu den French Open wo Nadal nicht auf Drawglück angewiesen ist, ist er es in Wimbledon und New York schon.

Aber auch dann wird es gegen novak schwer. Novak war natürlich immer schon der bessere hardplatz Spieler, aber früher war es wenigstens Meistens knapp und ab und zu gewann Nadal mal. Sie

Genau, weil er ein Spiel nicht gewonnen hat, ist plötzlich ein altes Problem wieder da. Djokovic hat seit den Australian Open Probleme konstant seine beste Leistung abzurufen. Darüber kann auch der leichte Weg ins Halbfinale nicht hinwegtäuschen. Thiem und Nadal hatten einfach einen besseren Formaufbau und waren rechtzeitig zu den French Open in Bestform (oder zumindest annähernd).

Wenn man djokovic etwas vorwerfen kann ist es das er zwischen 2014 und 2018 ein paar Slams gegen vermeintlich schwächere Gegner verschwendet hat. Insbesondere die Niederlagen gegen Stan und murray sind da ärgerlich. Auch in den Jahren 11-13 gegen einen nachlassenden Federer und außerhalb von Sand nachlassenden Nadal hat er zu wenig gemacht.

Dennoch glaube ich sogar das novaks Chance Federer zu bekommen sogar größer ist als die von Nadal (allerdings auch unter 50% wenn man sein alter bedenkt), da es novak zuzutrauen wäre w, Uso und die nächsten AO zu gewinnen und dann bräuchte er nur noch 2 nächste Saison nach den AO. Dafür müsste natürlich auch alles passen, aber Nadal traue ich einfach nur noch in Paris Siege zu und 2 mehr wird nicht leicht.

Es besteht natürlich auch die Möglichkeit das Roger noch einen holt, aber ich glaube da ist dieses Wimbledon fast die letzte chance

 

[thesweetscience]

Also interessiert einfach wenn einem das Ergebnis nicht passt, nicht mehr das Ergebnis selbst, sondern wie es vor 20 jahren unter anderen Platzbedingungen ausgegangen wäre. Verstehe den Sinn dieser Aussagen nicht. Die Bedingungen sind so wie sie sind. Gäbe es keine Sandplätze und alle anderen Plätze wären so schnell wie früher dann würde ein Nadal halt einen anderen Tennisstil spielen, und wäre in anderem Stile erfolgreich. Es ist wie es ist, und die Zahlen werden so gezählt wie sie da stehen.

 

[Rhaegar]

Wieso nimmst du nicht Wimbledon in diese statistik ?

Weil Nadal in der Regel nicht vorgeworfen wird, dass er in Wimbledon (anders als in Melbourne oder New York) zu selten auf einen sich in Bestform befindlichen Federer getroffen ist.

 

[Tuco]

Und wo bitte waren die nerven von Nadal als er in GS gegen Pouille Verdasco Muller Brown Kyrgios Darcis Rosol oder Fognini verlor ?

Klar hat Nadal auch viele bittere Niederlagen bei GS, genau wie Djokovic. Ich bezug mich ja auch auf die direkten Vergleiche. Und da hat Federer nun mal gegen Nadal eine Bilanz von 3-10 und gegen Djokovic von 6-9 - und gegen letzteren seit 2010 von 2-8. Das ist eben schon ziemlich eindeutig, und er war nun keineswegs immer chancenlos, wie wir alle wissen. Wenn man sich nur mal auf die 5-Satz-Matches beschränkt: Wimbledon 08, Melbourne 09, NY 10 und 11, Wimbledon 14 - da war er jeweils sehr nahe dran. Nur einen oder zwei Titel bei diesen Gelegenheiten (... und natürlich hätte er bei den NY-Beispielen dann noch das Finale gewinnen müssen), und der GS-Rekord wäre weniger gefährdet, da das dann wahrscheinlich nicht mehr aufgeholt werden könnte.

Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele... aber insgesamt hat Federer schon seine Chancen in den direkten Duellen weniger genutzt als die anderen beiden. Deshalb fand ich (... bin ja selbst ein Fan von Federer... ) das Melbourne-Finale 2017 auch so erstaunlich - zu dem Zeitpunkt hätte ich wirklich nicht mehr gedacht, dass Federer noch mal ein GS-Finale gegen einen der anderen beiden gewinnt, schon gar nicht ein 5-Satz-Match.

 

[thesweetscience]

Weil Nadal in der Regel nicht vorgeworfen wird, dass er in Wimbledon (anders als in Melbourne oder New York) zu selten auf einen sich in Bestform befindlichen Federer getroffen ist.

Zu selten? Federer stand in den letzten 10 Jahren glaube ich einmal in einem US Open-Finale. Nadal war in 4 Finals, hat dreimal gewonnen. Bei den Australian Open hat Nadal Federer 3 mal geschlagen. 2 mal im HF und einmal im Finale. Und in WImbledon ist er 3 mal auf ihn getroffen, und hat stets gut mitgehalten und ihn sogar im größten Spiel aller Zeiten besiegt. Er stand in Wimbledon in 5 Finals. Also zu selten ist Quatsch.

 

[goal_123]

nadal ist ganz klar über federer zu stellen und der beste aller zeiten wenn man es objektiv nach den zahlen betrachtet, egal ob titel in seinem alter oder auf das head to head bezogen ist nadal einfach besser als federer...