Tennis GOAT-Thread

[Mark2014]

Connors hat in seiner Prime (5 Jahre in Folge Platz 1 der Weltrangliste) so gut wie nur 2 grand Slams gespielt. Wimbledon und die Us open.
Erst als Connors in der Weltrangliste seine Spitzenpossition abgeben musste versuchte er sich wieder in Paris. Kurios.

 

[Jones]

Die Frage ist nicht zu beantworten. Man kann eigentlich nur wirklich zuverlässig Spieler einordnen, die zur selben Zeit spielen und sich auch in ihrer Prime begegnen.

Ich weiß nicht, ob Borg soviele gute Sandplatzspieler als Gegner hatte, aber seine Quote war beeindruckend.
Nastase war 10 Jahre älter als Borg, den kann man kaum nennen. Vilas könnte man nennen, ein echter Wühler. Lendl kam später, Mc Enroe und Connors waren eigentlich prädestinierte Anti-Sandplatzspieler.
Mc Enroe gewann dort nie, ebenso wie Connors, der es nie weiter als ins Halbfinale schaffe. Jimbo ließ sogar 5 Jahre in Folge die French Open sausen. Insgesamt ließ Connors 12 Jahre die French Open sausen. Ein french Open Verweigerer? Nicht, wenn man seine Australian Open Bilanz sieht: Connors spielte in 25 Jahren die aus Open nur 2 mal. 1mal gewann er sie. Connors hat praktisch nur 2 Grand Slams gespielt und 8 Titel geholt. Auch nicht schlecht.

Lendl war Anfang der 80er schon sehr stark auf Sand.
Connors hat die USO auf Sand gewonnen, sogar auf allen 3 Belägen wenn ich mich recht entsinne. Bei den FO hätte er ein zwiegespaltenes Verhältnis. Erst war er gesperrt. Später hatte er nicht immer Lust.
Die FO stehen vom Prestige zwischen Wimbledon USO auf der einen Seite und den AO auf der anderen. Auf die Amis hat in erster Linie ihr Slam gezählt, dann Wimbledon. Die FO bekamen auch im TV in den USA ewig nicht die Aufmerksamkeit von Wimbledon. Wahrscheinlich wird heute noch ein Unterschied gemacht.
Nun gut wenn ich Connors Fan bin und auf Langlebigkeit stehe, dann ich ihn sogar noch in die Diskussion bringen.

 

[Mark2014]

Lendl war Anfang der 80er schon sehr stark auf Sand.
Connors hat die USO auf Sand gewonnen, sogar auf allen 3 Belägen wenn ich mich recht entsinne. Bei den FO hätte er ein zwiegespaltenes Verhältnis. Erst war er gesperrt. Später hatte er nicht immer Lust.
Die FO stehen vom Prestige zwischen Wimbledon USO auf der einen Seite und den AO auf der anderen. Auf die Amis hat in erster Linie ihr Slam gezählt, dann Wimbledon. Die FO bekamen auch im TV in den USA ewig nicht die Aufmerksamkeit von Wimbledon. Wahrscheinlich wird heute noch ein Unterschied gemacht.
Nun gut wenn ich Connors Fan bin und auf Langlebigkeit stehe, dann ich ihn sogar noch in die Diskussion bringen.

Ich würde Connors nicht wirklich in die Diskussion einbringen auch wenn man sagen muss, dann er beim erfolgreichen spielen von allen Grand Slams auf eine Quote hätte kommen können, die Federers und Nadals sehr nahe kommt. Aber praktisch hätte ich ihm auf Sandnicht allzuviel zugetraut. Sein Spiel war sogar noch glatter als das von Kerber. Er spielte praktisch ohne Spin, da ist es echt schwer auf Sand.

Borg muss man zugute halten, dass er seine Karriere eigentlich noch früher beendet hat als 26, auch wenn es offiziell dann 1983 hieß.
Er paussierte 1982 schon 4 Monate, wenn ich es richtig verstanden habe spielte er 82 auch gar keine Grand Slams mehr. Würde man da eine Hochrechnung betreiben und auch berücksichtigen, dass Borg quasi nur 3 grand Slams hatte, dann wäre es leicht möglich, Federers Quote zu überbieten. Allerdings ist es so einfach nicht. Das Tennis veränderte sich radikal Mitte der 80er und neue Schlägertechnologien kamen auf. Da hätte borg dann wohl auch nicht mehr mithalten können.

das ist z.B ein Plus von Nadal und Federer. Sie hatten nie so tiefe Einschnitte wie beispielsweise Mc Enroe sie noch erleben musste. Mc Enroes Dominaz starb auch durch die Geburtsstunde des neuen Tennis. Die da lauteten: Mehr Kraft, mehr Power, mehr Geschwindigkeit.

 

[Drago]

Endlich sagt das mal noch einer, kam mir bei meiner Einschätzung der spielerischen Limitierung von Ivan- Schrecklich so verlassen exotisch vor...
selbst seine Asse haben mir nicht gefallen, weil bar jeglicher Eleganz.
Goran Fans soll es nicht stören.

Für mich nach wie vor das geilste Finale eines Matches, nirgendwo hatte ich mehr mitgefiebert, als dass Goran ENDLICH seinen Wimbledontitel holt.

Das ist typsich Goran:
- Ass
- Ass
- Doppelfehler
- Doppelfehler
- Ass
- Doppelfehler
- Ass
- Ass

 

[Hans Meyer]

Ich würde Connors nicht wirklich in die Diskussion einbringen auch wenn man sagen muss, dann er beim erfolgreichen spielen von allen Grand Slams auf eine Quote hätte kommen können, die Federers und Nadals sehr nahe kommt. Aber praktisch hätte ich ihm auf Sandnicht allzuviel zugetraut. Sein Spiel war sogar noch glatter als das von Kerber. Er spielte praktisch ohne Spin, da ist es echt schwer auf Sand.

Borg muss man zugute halten, dass er seine Karriere eigentlich noch früher beendet hat als 26, auch wenn es offiziell dann 1983 hieß.
Er paussierte 1982 schon 4 Monate, wenn ich es richtig verstanden habe spielte er 82 auch gar keine Grand Slams mehr. Würde man da eine Hochrechnung betreiben und auch berücksichtigen, dass Borg quasi nur 3 grand Slams hatte, dann wäre es leicht möglich, Federers Quote zu überbieten. Allerdings ist es so einfach nicht. Das Tennis veränderte sich radikal Mitte der 80er und neue Schlägertechnologien kamen auf. Da hätte borg dann wohl auch nicht mehr mithalten können.

das ist z.B ein Plus von Nadal und Federer. Sie hatten nie so tiefe Einschnitte wie beispielsweise Mc Enroe sie noch erleben musste. Mc Enroes Dominaz starb auch durch die Geburtsstunde des neuen Tennis. Die da lauteten: Mehr Kraft, mehr Power, mehr Geschwindigkeit.

Die Beläge haben mit der Anfangzeit von Federer wenig zu tun, vor allem um die 2010er Jahre, aber natürlich ist das nichts verglichen mit der Schlägerrevolution damals

Bei McEnroe spielt es auch mit rein das er seinen größten Konkurrent verloren hat, Federer und Nadal haben sich eindeutig gepusht, genauso hat Djokovic versucht Federer und Nadal zu überholen, ohne die beiden hätte es Djokovics 2011er Saison vllt nie gegeben, weil er schon 2010 wohl mindestens einen GS Titel gewonnen hätte und wahrscheinlich die 1 gewesen wäre

Borg spielte sein letztes GS bei den US Open 1981
1982, 1983 und 1984 spielte er noch je ein Turnier
1982: MC VF
1983: MC AF
1984: Stuttgart R1

Borg hätte wohl mehr GS gewonnen wenn er weitergespielt hätte, aber 1981 lief ihn McEnroe den Rang ab, er verlor jeweils in Wimbledon und den USO im Finale gg McEnroe, wer weiß wie viele dazugekommen wären wenn er weitergespielt hätte
Sich motivieren zu können ist auch eine Qualität, deshalb finde ich es auch Quatsch wenn jemand sagt Federer oder so soll aufhören weil er sonst seine Legacy schaden würde, also nicht heute sondern 2013 oder 2016, oder generell was man seit 2010 oft gehört hat
Je länger man spielt desto größer kann die Karriere werden, nicht kleiner, selbst bei Borg interessiert es nicht, obwohl er ab 1982 quasi nur noch verloren hat, seine jämmerliches Comeback ganz zu schweigen, er hat an sich nur sein Winning percentage verschlechtert was aber sowieso nur eine Spielerei ist

 

[Jones]

Ich würde Connors nicht wirklich in die Diskussion einbringen auch wenn man sagen muss, dann er beim erfolgreichen spielen von allen Grand Slams auf eine Quote hätte kommen können, die Federers und Nadals sehr nahe kommt. Aber praktisch hätte ich ihm auf Sandnicht allzuviel zugetraut. Sein Spiel war sogar noch glatter als das von Kerber. Er spielte praktisch ohne Spin, da ist es echt schwer auf Sand.

Borg muss man zugute halten, dass er seine Karriere eigentlich noch früher beendet hat als 26, auch wenn es offiziell dann 1983 hieß.
Er paussierte 1982 schon 4 Monate, wenn ich es richtig verstanden habe spielte er 82 auch gar keine Grand Slams mehr. Würde man da eine Hochrechnung betreiben und auch berücksichtigen, dass Borg quasi nur 3 grand Slams hatte, dann wäre es leicht möglich, Federers Quote zu überbieten. Allerdings ist es so einfach nicht. Das Tennis veränderte sich radikal Mitte der 80er und neue Schlägertechnologien kamen auf. Da hätte borg dann wohl auch nicht mehr mithalten können.

das ist z.B ein Plus von Nadal und Federer. Sie hatten nie so tiefe Einschnitte wie beispielsweise Mc Enroe sie noch erleben musste. Mc Enroes Dominaz starb auch durch die Geburtsstunde des neuen Tennis.

Sehe Connors auch knapp hinter den genannten. Es war nur ein Beispiel, für Sachen die man im extremen begründen kann. Da die Umstände in unterschiedlichen Epochen unterschiedlich waren. Connors hat mit wenig Spin gespielt, aber das war Mitte der 70er die Regel. Connors hatte imo das Zeug gehabt die FO 1-3 zu gewinnen, wenn er nicht von 74-78 gesperrt gewesen wäre.

Mit dem letzten Absatz hast du absolut recht. Auch die langsamere Weiterentwicklung der letzten 20 Jahren hilft der heutigen Generation. Neben angepassten Belegen, angepasstem Kalender, dem Wegfall der Spezialisten usw ist es auch ein Punkt. Von daher finde ich es immer vermessen wenn manche meinen mit Federer, Nadal und Djokovic 3 Spieler auf der Tour zu haben die all time top 5 sind.

 

[Hans Meyer]

Sehe Connors auch knapp hinter den genannten. Es war nur ein Beispiel, für Sachen die man im extremen begründen kann. Da die Umstände in unterschiedlichen Epochen unterschiedlich waren. Connors hat mit wenig Spin gespielt, aber das war Mitte der 70er die Regel. Connors hatte imo das Zeug gehabt die FO 1-3 zu gewinnen, wenn er nicht von 74-78 gesperrt gewesen wäre.

Mit dem letzten Absatz hast du absolut recht. Auch die langsamere Weiterentwicklung der letzten 20 Jahren hilft der heutigen Generation. Neben angepassten Belegen, angepasstem Kalender, dem Wegfall der Spezialisten usw ist es auch ein Punkt. Von daher finde ich es immer vermessen wenn manche meinen mit Federer, Nadal und Djokovic 3 Spieler auf der Tour zu haben die all time top 5 sind.

Zum 2. Absatz
Man muss sich nur das angucken:
VF in Serie bei GS
1. Roger Federer 36 2004–13
2. Novak Djokovic 28 2009–16
3. Ivan Lendl 141985–89
4. Rafael Nadal 11 2009–12
5. Pete Sampras 10 1992–94
5. David Ferrer 10 2012–14
7. Andy Murray 9 2011–13
7. Andy Murray 9 2013–15
9. Ivan Lendl 7 1983–84
9. Mats Wilander 7 1987-88

Allein wenn man sieht das Ferrer hier gleich auf mit Sampras ist und außer der heutigen Zeit nur Lendl mehr hat, da sieht man schon wie viel leichter es heutzutage ist

 

[MrStylo]

Bezüglich der Asse/ des Aufscchlags wird hier ja immer das Material genannt. Gerade beim Aufschlag sehe ich den Vorteil der modernen Schläger nicht so sehr. Federer hat ja auch ewig den ProStaff gespielt und murray spielt ja auch quasi den Prestige, bzw. PT57A. Das Racket und vor allem die Saiten kommen ja erst beim Return, bzw. den harten Grundschlägen vol lzur Geltung weil man mit den modernen (Co) Poly Saiten einfach mehr Kontrolle ( nicht Power!) hat.
Bei Spielern wie Sampras, Stich und Goran kommt noch hinzu das die noch massig Turniere auf Teppich gespielt haben, der die Aufschläger krass bevorzugt hat. Stich hat zum Beispiel 7 seiner 18 Titel auf Teppich geholt und 4 weitere auf Rasen.

 

[Dorian Gray]

Sehe Connors auch knapp hinter den genannten. Es war nur ein Beispiel, für Sachen die man im extremen begründen kann. Da die Umstände in unterschiedlichen Epochen unterschiedlich waren. Connors hat mit wenig Spin gespielt, aber das war Mitte der 70er die Regel. Connors hatte imo das Zeug gehabt die FO 1-3 zu gewinnen, wenn er nicht von 74-78 gesperrt gewesen wäre.

Mit dem letzten Absatz hast du absolut recht. Auch die langsamere Weiterentwicklung der letzten 20 Jahren hilft der heutigen Generation. Neben angepassten Belegen, angepasstem Kalender, dem Wegfall der Spezialisten usw ist es auch ein Punkt. Von daher finde ich es immer vermessen wenn manche meinen mit Federer, Nadal und Djokovic 3 Spieler auf der Tour zu haben die all time top 5 sind.

Die Bedingungen haben Federer, Nadal und Djokovic sicherlich geholfen, so viele Grand Slam-Titel anzuhäufen. Aber ich denke nicht, dass es total vermessen ist, alle drei als All Time Top 5 zu sehen. 2015 wurde Djokovic hier teilweise vor Nadal gesehen, als der Serbe die Tour dominierte und bei den Grand Slam-Titeln in der Nähe von Nadal war. Das war deine Auffassung, wenn ich mich nicht täusche. Ich habe es ähnlich gesehen.
In den letzten Jahren musste Djokovic natürlich Federn lassen und wurde von Nadal wieder abgehängt. Aber Djokovic hat die WTF 5 x mal gewonnen. Nadal nicht einmal. Das heißt, so weit weg von Nadal ist er immer noch nicht. Hinzu kommt, dass Djokovic gegen die beiden vielleicht größten und besten Tennisspieler aller Zeiten spielen musste und dennoch unfassbar viele Titel sammeln konnte. Da kommt mir Djokovic mittlerweile etwas zu schlecht weg.

Man kann natürlich auch andere Spieler wie Borg, Connors, Laver etc. in den All Time 5 sehen. Das ist letztlich immer eine Frage, wie man was gewichtet. Sampras gehört für mich ganz sicher zu den besten 5 aller Zeiten. Allerdings ist es wirklich ultraschwierig, Spieler verschiedener Generationen zu vergleichen. Da kann sich jeder seine Argumentation so zusammenbauen, wie er es für richtig hält. Letztlich kann man auch für Djokovic gute Argumente finden, ihn in den Top 5 zu sehen, auch wenn er momentan an Boden verliert.

 

[Canivari]

Zur (neuen) Threadfrage:

Ich finde die Frage kann man nicht beantworten, es spielen zu viele Faktoren mit rein, ich finde man kann verschiedene Epochen nicht miteinander vergleichen, andere Beläge, andere Technologien, anderer Zeitgeist, andere Versorgungen, unterschiedliche Regeln (Setzliste zB), unterschiedliche Wertigkeiten und wie oft genannt unterschiedliche Konkurrenzen
Spieler wie Roswell, Laver oder Gonzales lassen sich nur schwer vergleichen mit den späteren, die durften nicht an den GS teilnehmen
Dann kommt es auch immer drauf an wie man was wertet, Borg war so dominant, hat aber nie ein HC GS geholt, die AO hat er aber auch nur einmal gespielt, 11 GS in so kurzer Zeit ist beeindruckend, aber auch gleichzeitig ist das nicht gut das er so früh aufgehört hat, sich motivieren zu können gehört auch dazu
Würde ich mich auf einen festlegen müssen würde ich Federer sagen, aber so würde ich sagen das das eine Gruppe ist, Borg würde ich reinnehmen, Laver auch
Was man zweifellos sagen kann ist das Federer der erfolgreichste Spieler aller Zeiten ist

Das sehe ich ähnlich. Du kennst ja auch meine Meinung aus früheren Diskussionen. Letztlich ist es einfach schwierig verschiedene Spieler aus verschiedenen Generationen miteinander zu vergleichen. Material, Physis, unterschiedliche Beläge, das bekommt man nicht seriös unter einen Hut. Wobei es sicher lustig zu wissen wäre, wie ein Borg im besten Alter zur heutigen Zeit ausgesehen hätte und ein Sampras, Federer, Nadal mit Holzschlägern in den 70er-Jahren. Spaß beiseite, es lässt sich einfach nicht darstellen.

Ich denke auch, dass man sich darauf einigen kann, dass Federer der erfolgreichste Spieler aller Zeiten ist. Eine endgültige Abrechnung sollte man sowieso erst machen, wenn Federer und Nadal ihre Karriere beendet haben. Theoretisch kann Nadal noch die 20 GS-Titel einstellen, aber Federer auch nochmal um 2-3 erhöhen. Zudem denke ich, dass Nadal noch ein großes Ziel hat: Einmal bei den ATP-Finals gewinnen, dieser Titel fehlt ihm noch. Ein Makel. Aber am Ende der Saison geht ihm meistens die Luft aus, in der Halle ist er zudem nicht Favorit. Das wird also eine große Herausforderung für ihn.

 

[Jones]

Die Bedingungen haben Federer, Nadal und Djokovic sicherlich geholfen, so viele Grand Slam-Titel anzuhäufen. Aber ich denke nicht, dass es total vermessen ist, alle drei als All Time Top 5 zu sehen. 2015 wurde Djokovic hier teilweise vor Nadal gesehen, als der Serbe die Tour dominierte und bei den Grand Slam-Titeln in der Nähe von Nadal war. Das war deine Auffassung, wenn ich mich nicht täusche. Ich habe es ähnlich gesehen.
In den letzten Jahren musste Djokovic natürlich Federn lassen und wurde von Nadal wieder abgehängt. Aber Djokovic hat die WTF 5 x mal gewonnen. Nadal nicht einmal. Das heißt, so weit weg von Nadal ist er immer noch nicht. Hinzu kommt, dass Djokovic gegen die beiden vielleicht größten und besten Tennisspieler aller Zeiten spielen musste und dennoch unfassbar viele Titel sammeln konnte. Da kommt mir Djokovic mittlerweile etwas zu schlecht weg.

Man kann natürlich auch andere Spieler wie Borg, Connors, Laver etc. in den All Time 5 sehen. Das ist letztlich immer eine Frage, wie man was gewichtet. Sampras gehört für mich ganz sicher zu den besten 5 aller Zeiten. Allerdings ist es wirklich ultraschwierig, Spieler verschiedener Generationen zu vergleichen. Da kann sich jeder seine Argumentation so zusammenbauen, wie er es für richtig hält. Letztlich kann man auch für Djokovic gute Argumente finden, ihn in den Top 5 zu sehen, auch wenn er momentan an Boden verliert.

Bei mir ist Djokovic als besserer Allrounder und fünffacher WTFs Sieger noch immer in der Nähe von Nadal.
Wie gesagt die anderen Generationen hatten auch ihre Dominator und je nachdem wie man pro Slams bewertet, die quasi 3 Slams Era, gibt es einige die in den Bereich von Nadal kommen. Mit Sampras, Federer, Nadal und Djokovic hätten 4 der ersten 5 in den letzten 20 Jahren gespielt. Das ist bei einer mehr als 100 jährigen Geschichte schon eine extreme Meinung, die ich nicht teile.

 

[Dorian Gray]

Bei mir ist Djokovic als besserer Allrounder und fünffacher WTFs Sieger noch immer in der Nähe von Nadal.
Wie gesagt die anderen Generationen hatten auch ihre Dominator und je nachdem wie man pro Slams bewertet, die quasi 3 Slams Era, gibt es einige die in den Bereich von Nadal kommen. Mit Sampras, Federer, Nadal und Djokovic hätten 4 der ersten 5 in den letzten 20 Jahren gespielt. Das ist bei einer mehr als 100 jährigen Geschichte schon eine extreme Meinung, die ich nicht teile.

Bei den großen Titeln hat Djokovic zwei weniger als Nadal. Er hat sowohl gegen Federer als auch gegen Nadal eine positive H2H-Bilanz. Das heißt, wir reden von sehr kleinen Unterschieden. Wenn man Federer und Nadal als die beiden besten Tennisspieler ansieht und Djokovic nicht in den Top 5, ist das zumindest problematisch, auch wenn es absurd erscheint, diese 4 in den Top 5 zu sehen. Ich glaube, dass das gleichzeitige Auftreten von Federer, Nadal und Djokovic einfach ein großer Zufall ist und diese Einordnung keine extreme Meinung. Dafür gibt es in den nächsten Generationen womöglich gar keinen ATG.

 

[Jones]

Bei den großen Titeln hat Djokovic zwei weniger als Nadal. Er hat sowohl gegen Federer als auch gegen Nadal eine positive H2H-Bilanz. Das heißt, wir reden von sehr kleinen Unterschieden. Wenn man Federer und Nadal als die beiden besten Tennisspieler ansieht und Djokovic nicht in den Top 5, ist das zumindest problematisch, auch wenn es absurd erscheint, diese 4 in den Top 5 zu sehen. Ich glaube, dass das gleichzeitige Auftreten von Federer, Nadal und Djokovic einfach ein großer Zufall ist und keine extreme Meinung. Dafür gibt es in den nächsten Generationen womöglich gar keinen ATG.

Wenn man Federer und Nadal als die beiden besten ansieht, sollte man Djokovic auch in der Nähe sehen. Da bin ich bei dir. Aber bei mir wären sie nicht die beiden besten.

Die Vorteile der heutigen Generation werden sich imo auch auf die nächsten Generation auswirken. In jeder Generation wird es einen 8+ GS Sieger geben, da bin ich mir relativ sicher.

 

[Mark2014]

Ich will nochmals auf den Punkt bringen, warum sich die Diskussion mit Hans Mayer, @taufik und mir sich seit Jahren im Kreis dreht und wir seitenweise Postings schreiben können ohne uns anzunähern.
Ich habe dargelegt, dass Nadals Head to Head sich gegen eine Reihe von Spielern schlagartig 2008 änderte und sich seine Erfolge auf anderen Belägen einstellten. Hier sieht man auch wie stark Nadals Kurve die von Rogers Grandslamhistorie beeinflusst hat.

Hans Mayer und taufik verweisen jetzt auf das Head to Head von Nadal gegen diverse Spieler wie Gonzalez, Nalbandian, Juschni oder Blake bis 2007. Sie nehmen diesen Zeitraum und wollen dadurch beweisen, dass die Generation ziemlich stark war und sogar Nadal in die Schranken weißen konnten. Sie drehen den Spieß um und behaupten, dass Nadal sie ab 2008 nicht etwa besiegte, weil er seine Prime erreichte, sondern eine Reihe von Spielern ab 2008 nicht mehr in ihrer Prime standen. Also argumentieren gerade umgekehrt. Ohne Zahlen und Fakten würde jetzt Aussage gegen Aussage stehen und man könnte sie nur aus einer eigenen Beobachtungsgabe und sportlicher Einschätzung dann beurteilen.
Ob ein Spieler in seiner Prime war oder nicht lässt sich doch gut an seinen Ergebnissen festhalten.
Gonzalez, der ab 2008 schlagartig nie mehr ein Bein gegen Nadal auf den Boden bekam, war in ser Grandslahistorie in denJahren 2008 und 2009 durchschnittlich am erfolgreichsten. Er war vielleicht vieles, aber ab 2008 ganz sicher nicht außerhalb seiner Prime.

Juschni machte Nadal ab 2008 schlagartig keine Probleme mehr und verlor ab diesem Jahr 10 von 11 Partien gegen den Spanier. War Juschni außerhalb seiner Prime? Im Gegenteil, der Russe war im Ranking 2008 höher als jemals zuvor.

Blake hörte 2008 schlagartig auf, gegen Nadal zu gewinnen. Blake hatte zwar seinen absoluten Karrierehöhepunkt 2006, aber ein rapider Leistungsabfall war bei ihm auch 2008 nicht zu erkennen. Er war 2008 Top10 Spieler und konnte sogar in diesem Jahr erstmals Federer bei den Olypischen Spielen besiegen. Nadal konnte er nicht mehr überwinden.

Tatsächlich gab es mit Nalbandian einen Spieler, der ab 2008/09 nicht mehr in seiner Prime stand, während Nadal sie gerade erreichte. Draus aber abzuleiten, dass Nadal einen Nalbandian außerhalb der Prime benötigte ist absurd. So eine aussage könnte man nur dann treffen, wenn es Nalbandian gelungen wäre Nadal in seiner Prime oftmals zu besiegen. So gibt es zwischen Nalbandian und Nadal also keine obejektive Grundlage das Head to Head heranzuziehen bzw. für aussagekräftig zu bezeichnen.

Vor allem kann doch auch jeder zu dem Schluss gelangen wie absurd es ist, zu behaupten, dass Nadals direkte Gegner plöztlich reihenweise zum gleichen Zeitpunkt aus ihrer Prime gefallen sind. Wie wahrscheinlich ist das? Aber wie ich eben ja aufgezeigt hatte durch die Erfolgskurve der Spieler von Blake/Juschni /Gonzalez ist es jkar, dass sie keinen rapiden Leistungsabfall in diesem Zeitraum hatten bzw. gonzalez und Juschni sogar nie besser waren als ab 2008.

 

[Jones]

Ich will nochmals auf den Punkt bringen, warum sich die Diskussion mit Hans Mayer, @taufik und mir sich seit Jahren im Kreis dreht und wir seitenweise Postings schreiben können ohne uns anzunähern.
Ich habe dargelegt, dass Nadals Head to Head sich gegen eine Reihe von Spielern schlagartig 2008 änderte und sich seine Erfolge auf anderen Belägen einstellten. Hier sieht man auch wie stark Nadals Kurve die von Rogers Grandslamhistorie beeinflusst hat.

Hans Mayer und taufik verweisen jetzt auf das Head to Head von Nadal gegen diverse Spieler wie Gonzalez, Nalbandian, Juschni oder Blake bis 2007. Sie nehmen diesen Zeitraum und wollen dadurch beweisen, dass die Generation ziemlich stark war und sogar Nadal in die Schranken weißen konnten. Sie drehen den Spieß um und behaupten, dass Nadal sie ab 2008 nicht etwa besiegte, weil er seine Prime erreichte, sondern eine Reihe von Spielern ab 2008 nicht mehr in ihrer Prime standen. Also argumentieren gerade umgekehrt. Ohne Zahlen und Fakten würde jetzt Aussage gegen Aussage stehen und man könnte sie nur aus einer eigenen Beobachtungsgabe und sportlicher Einschätzung dann beurteilen.
Ob ein Spieler in seiner Prime war oder nicht lässt sich doch gut an seinen Ergebnissen festhalten.
Gonzalez, der ab 2008 schlagartig nie mehr ein Bein gegen Nadal auf den Boden bekam, war in ser Grandslahistorie in denJahren 2008 und 2009 durchschnittlich am erfolgreichsten. Er war vielleicht vieles, aber ab 2008 ganz sicher nicht außerhalb seiner Prime.

Juschni machte Nadal ab 2008 schlagartig keine Probleme mehr und verlor ab diesem Jahr 10 von 11 Partien gegen den Spanier. War Juschni außerhalb seiner Prime? Im Gegenteil, der Russe war im Ranking 2008 höher als jemals zuvor.

Blake hörte 2008 schlagartig auf, gegen Nadal zu gewinnen. Blake hatte zwar seinen absoluten Karrierehöhepunkt 2006, aber ein rapider Leistungsabfall war bei ihm auch 2008 nicht zu erkennen. Er war 2008 Top10 Spieler und konnte sogar in diesem Jahr erstmals Federer bei den Olypischen Spielen besiegen. Nadal konnte er nicht mehr überwinden.

Tatsächlich gab es mit Nalbandian einen Spieler, der ab 2008/09 nicht mehr in seiner Prime stand, während Nadal sie gerade erreichte. Draus aber abzuleiten, dass Nadal einen Nalbandian außerhalb der Prime benötigte ist absurd. So eine aussage könnte man nur dann treffen, wenn es Nalbandian gelungen wäre Nadal in seiner Prime oftmals zu besiegen. So gibt es zwischen Nalbandian und Nadal also keine obejektive Grundlage das Head to Head heranzuziehen bzw. für aussagekräftig zu bezeichnen.

Vor allem kann doch auch jeder zu dem Schluss gelangen wie absurd es ist, zu behaupten, dass Nadals direkte Gegner plöztlich reihenweise zum gleichen Zeitpunkt aus ihrer Prime gefallen sind. Wie wahrscheinlich ist das? Aber wie ich eben ja aufgezeigt hatte durch die Erfolgskurve der Spieler von Blake/Juschni /Gonzalez ist es jkar, dass sie keinen rapiden Leistungsabfall in diesem Zeitraum hatten bzw. gonzalez und Juschni sogar nie besser waren als ab 2008.

Es muss doch nicht ein Dutzend Spieler besser als Prime Nadal sein um die Zeit vor 2008 als ordentliche Konkurrenz zu akzeptieren. Natürlich ist Prime Nadal besser als Youzhny und Gonzalez, die selbst in ihrer besten Zeit nie in der ersten Liga gespielt haben.
Nadal verlor auch 2008 noch gegen Simon, Ferrero, Roddick, Seppi und zweimal Davydenko. Neben den Niederlagen gegen Djokovic und Murray. Also Nadal ist auch nicht durchs Feld gepfügt und hat alle älteren Spiel Drittklassig aussehen lassen. Nur gegen Federer gewann er jedes Spiel, was aber auch nicht nur an Nadal lag, denn Federer verlor in diesem Jahr ungewohnt oft gegen Spieler der zweiten Reihe.

Also auch wenn Nadal sich in diesem Jahr verbessert hat, war es nicht so, dass er die komplette Konkurrenz dominiert hat wie Djokovic 2011 oder Federer 2004 - 2007. Von daher kann man nicht so einfach die komplette Gegnerschaft von Federer schlecht reden. Nebenbei hatten mit Safin, Hewitt, Corina und andere auch schon ihre beste Zeit hinter sich und das waren größere Backsteine, als Youzhny oder Gonzalez, die es 2004 noch galt aus dem Weg zu räumen.

 

[TaufikH]

Ich will nochmals auf den Punkt bringen, warum sich die Diskussion mit Hans Mayer, @taufik und mir sich seit Jahren im Kreis dreht und wir seitenweise Postings schreiben können ohne uns anzunähern.
Ich habe dargelegt, dass Nadals Head to Head sich gegen eine Reihe von Spielern schlagartig 2008 änderte und sich seine Erfolge auf anderen Belägen einstellten. Hier sieht man auch wie stark Nadals Kurve die von Rogers Grandslamhistorie beeinflusst hat.

Hans Mayer und taufik verweisen jetzt auf das Head to Head von Nadal gegen diverse Spieler wie Gonzalez, Nalbandian, Juschni oder Blake bis 2007. Sie nehmen diesen Zeitraum und wollen dadurch beweisen, dass die Generation ziemlich stark war und sogar Nadal in die Schranken weißen konnten. Sie drehen den Spieß um und behaupten, dass Nadal sie ab 2008 nicht etwa besiegte, weil er seine Prime erreichte, sondern eine Reihe von Spielern ab 2008 nicht mehr in ihrer Prime standen. Also argumentieren gerade umgekehrt. Ohne Zahlen und Fakten würde jetzt Aussage gegen Aussage stehen und man könnte sie nur aus einer eigenen Beobachtungsgabe und sportlicher Einschätzung dann beurteilen.
Ob ein Spieler in seiner Prime war oder nicht lässt sich doch gut an seinen Ergebnissen festhalten.
Gonzalez, der ab 2008 schlagartig nie mehr ein Bein gegen Nadal auf den Boden bekam, war in ser Grandslahistorie in denJahren 2008 und 2009 durchschnittlich am erfolgreichsten. Er war vielleicht vieles, aber ab 2008 ganz sicher nicht außerhalb seiner Prime.

Juschni machte Nadal ab 2008 schlagartig keine Probleme mehr und verlor ab diesem Jahr 10 von 11 Partien gegen den Spanier. War Juschni außerhalb seiner Prime? Im Gegenteil, der Russe war im Ranking 2008 höher als jemals zuvor.

Blake hörte 2008 schlagartig auf, gegen Nadal zu gewinnen. Blake hatte zwar seinen absoluten Karrierehöhepunkt 2006, aber ein rapider Leistungsabfall war bei ihm auch 2008 nicht zu erkennen. Er war 2008 Top10 Spieler und konnte sogar in diesem Jahr erstmals Federer bei den Olypischen Spielen besiegen. Nadal konnte er nicht mehr überwinden.

Tatsächlich gab es mit Nalbandian einen Spieler, der ab 2008/09 nicht mehr in seiner Prime stand, während Nadal sie gerade erreichte. Draus aber abzuleiten, dass Nadal einen Nalbandian außerhalb der Prime benötigte ist absurd. So eine aussage könnte man nur dann treffen, wenn es Nalbandian gelungen wäre Nadal in seiner Prime oftmals zu besiegen. So gibt es zwischen Nalbandian und Nadal also keine obejektive Grundlage das Head to Head heranzuziehen bzw. für aussagekräftig zu bezeichnen.

Vor allem kann doch auch jeder zu dem Schluss gelangen wie absurd es ist, zu behaupten, dass Nadals direkte Gegner plöztlich reihenweise zum gleichen Zeitpunkt aus ihrer Prime gefallen sind. Wie wahrscheinlich ist das? Aber wie ich eben ja aufgezeigt hatte durch die Erfolgskurve der Spieler von Blake/Juschni /Gonzalez ist es jkar, dass sie keinen rapiden Leistungsabfall in diesem Zeitraum hatten bzw. gonzalez und Juschni sogar nie besser waren als ab 2008.

Äh, hast du eigentlich meine Beiträge aus den letzten zwei Tagen gelesen? Ich habe mit keinem Wort H2Hs erwähnt. Das hat aus meiner Sicht wenig Sinn, weil du einfach ein Meister darin bist, dir Primes so hinzulegen, wie du es gerade brauchst. Wir können uns nicht annähern, weil es dir einfach nur darum geht, Federer möglichst schlecht dastehen zu lassen. Das wird dann besonders lustig, wenn du ihn während deiner "Djokovic ist GOAT"-Phase in 2015+16 irgendwie doch als starken Gegner benötigst, damit Djokovics Konkurrenz in dieser Phase besser aussieht. Gleichzeitig schlecht und stark reden schaffst auch nur du. Argumente wie komplett fehlende junge Herausforderer für Nadal und Djokovic übergehst du gekonnt und propagierst stattdessen den 35-Jährigen als besten Federer aller Zeiten in 2015. Das ist ebenfalls recht amüsant, wenn man weiß, dass du einen jahrelang mehr oder weniger verächtlich ausgelacht hast für die Aussage, der 34/35-jährige Agassi hätte ja eigentlich noch recht stark gespielt. Da hiess es noch von deiner Seite, mit Mitte 30 könne man unmöglich auch nur annähernd sein bestes Niveau bringen. Da du aber in 2015 für deine Argumentation einen Prime Federer benötigst, drehst du deine Ansicht einfach mal um 180 Grad.

Als du gestern meintest, du würdest Federers Langlebigkeit weder pro noch contra auslegen, musste ich auch etwas lachen. Da frage ich mich schon, wie man Langlebigkeit überhaupt irgendwie anders als positiv auslegen kann. Und doch schaffst du es, ihm einen Strick daraus zu drehen, indem du die ganzen Ü30 Niederlagen möglichst hoch hängst. 2017 + 2018 verweist du wieder auf die schlechte Konkurrenz, die Federer zu seinen Erfolgen verhilft, anstatt mal zu hinterfragen, wieso die 5 Jahre Jüngeren nicht in der Lage sind, ihn zu stoppen. Auch die bessere Aufschlagtechnik verwendest du gegen ihn, weitere Argumente wie die Änderung der Bedingungen (perfekt von Drago aufgezeigt), werden auch komplett ignoriert. Das ist mmN. dann keine vernünftige Argumentation, sondern sehr einseitiges Federer-Bashing.

Nichtsdestotrotz fand ich die GOAT Diskussion in den letzten Tagen sehr lesenswert und konnte viele neue Argumente Pro und Contra Nadal, Federer oder auch Anderen lesen, die wir im alten Forum noch nicht diskutiert hatten.

 

[Drago]

Ich will nochmals auf den Punkt bringen, warum sich die Diskussion mit Hans Mayer, @taufik und mir sich seit Jahren im Kreis dreht und wir seitenweise Postings schreiben können ohne uns anzunähern.
Ich habe dargelegt, dass Nadals Head to Head sich gegen eine Reihe von Spielern schlagartig 2008 änderte und sich seine Erfolge auf anderen Belägen einstellten. Hier sieht man auch wie stark Nadals Kurve die von Rogers Grandslamhistorie beeinflusst hat.

weitere Argumente wie die Änderung der Bedingungen (perfekt von Drago aufgezeigt), werden auch komplett ignoriert.

Hab das gestern in diesem Beitrag komplett aufgezählt:

https://sportforen.de/threads/tennis-goat-thread.65262/page-4#post-51245273

Mehr gibt dazu von meiner Seite nicht mehr.
Nadal mag es - ganz besonders im 1-1 gegen Federer - wenn die Bälle hoch vom Boden abspringen, und das war in den Kalenderjahren 2008, 2009, 2010 und 2011 bei 3!!! von 4 Grand Slam Turnieren der Fall.

 

[QueridoRafa]

Auch die bessere Aufschlagtechnik verwendest du gegen ihn, weitere Argumente wie die Änderung der Bedingungen (perfekt von Drago aufgezeigt), werden auch komplett ignoriert. Das ist mmN. dann keine vernünftige Argumentation, sondern sehr einseitiges Federer-Bashing.

Nichtsdestotrotz fand ich die GOAT Diskussion in den letzten Tagen sehr lesenswert und konnte viele neue Argumente Pro und Contra Nadal, Federer oder auch Anderen lesen, die wir im alten Forum noch nicht diskutiert hatten.

Da diese GOAT-Diskussionen grösstenteils im Nadal-Thread stattgefunden hatten, habe ich mitgelesen und dabei festgestellt, dass sie hier viel sachlicher, professioneller und ohne gegenseitige Animositäten, wie sie im Sport1-Forum üblich waren, geführt wurden. HansMeyer und du haben sich dem Stil erfreulicherweise angepasst. Deshalb finde ich es enttäuschend, dass du in deinem abschliessenden Beitrag Mark2014 (ehemals SleepingLion) einmal mehr reines Federer-Bashing vorwirfst. Dass du Nadal die Anerkennung nach seinem French-Open-Triumph verweigert hast, nachdem ich einen von dir sogenannten Groschenroman von Mark2014 gelikt habe, wirft ausserdem kein gutes Licht auf deine vermeintliche Objektivität in der ganzen GOAT-Diskussion. Es zeugt eher von jemandem der verbissen versucht, die Argumente seines Gegners zu widerlegen, sie als falsch abzustempeln und notfalls auch lächerlich zu machen.

Dass Mark2014 die von Drago aufgezeigten Änderungen der Bedingungen komplett ignoriert hat, stimmt übrigens nicht, was sein Beitrag nach Dragos-Posting zeigt.

Ich bin auf das Thema Ballabsprung schon eingegangen, müßtest mal suchen. Woher hast du diese Zahlen? Dass der Rasen für Grundlinienspieler erst 2008 ein Vorteil war kann nicht sein. Soweit ich weiß fand die Angleichung der Plätze schon 2002 statt.
Wer stand 2001 im Wimbly Finale? Die Serve und Volleyspieler Ivanisevic und Rafter.

 

[TaufikH]

Da diese GOAT-Diskussionen grösstenteils im Nadal-Thread stattgefunden hatten, habe ich mitgelesen und dabei festgestellt, dass sie hier viel sachlicher, professioneller und ohne gegenseitige Animositäten, wie sie im Sport1-Forum üblich waren, geführt wurden. HansMeyer und du haben sich dem Stil erfreulicherweise angepasst. Deshalb finde ich es enttäuschend, dass du in deinem abschliessenden Beitrag Mark2014 (ehemals SleepingLion) einmal mehr Federer-Bashing vorwirfst. Das hat schon damit angefangen, dass du Nadal nach seinem French-Open-Triumph die Anerkennung verweigert hast, nachdem ich einen von dir sogenannten Groschenroman von Mark2014 gelikt habe.

Dass Mark2014 die von Drago aufgezeigten Änderungen der Bedingungen komplett ignoriert hat, stimmt übrigens nicht, was sein Beitrag nach Dragos-Posting zeigt.

Ich wüsste nicht, dass mein Schreibstil im S1 Forum groß anders war. Einen Tonfall wie zwischen dir und Saraya oder Avantage oft zu lesen war, habe ich eigentlich nie angeschlagen ;-)
Was ist es denn sonst, was Mark2014 da macht? Sprachlich ist das natürlich ordentlich, aber inhaltlich mmN. Bashing, wenn wirklich alles auf so eine Art und Weise relativiert wird, was der Mann geleistet hat.
Auf Drago`s Beitrag ist er kurz eingegangen, ohne aber auch nur ein bißchen anzuerkennen, dass die Beläge und deren Änderung auch eine gewisse Rolle spielen bei den Ergebnissen. Das bringt`s natürlich dann.

 

[TaufikH]

Hab das gestern in diesem Beitrag komplett aufgezählt:

https://sportforen.de/threads/tennis-goat-thread.65262/page-4#post-51245273

Mehr gibt dazu von meiner Seite nicht mehr.
Nadal mag es - ganz besonders im 1-1 gegen Federer - wenn die Bälle hoch vom Boden abspringen, und das war in den Kalenderjahren 2008, 2009, 2010 und 2011 bei 3!!! von 4 Grand Slam Turnieren der Fall.

Das reicht ja auch. Fand ich sehr interessant und so detailliert hab ich das bisher nirgendwo gelesen :thumb: