Tennis GOAT-Thread

[Rhaegar]

Definitiv. Djokovic hat es nicht zwischen 2016 und 2018 verpasst seinen Status zu zementieren, sondern zwischen 2012 und 2014. 3 Major-Titel waren in diesem Zeitraum einfach zu wenig, vor allem wenn man bedenkt, wie er parallel auf der Masters-Tour und bei den Tour Finals dominiert hat. Ich denke es ist auch deutlich zu kurz gefasst, die letzten beiden Jahre einzig auf Verletzungsprobleme zu reduzieren. Da hat auch zu oft der Kopf nicht mitgespielt und private Probleme wurden ja auch immer wieder thematisiert.

 

[Johnbert]

@big D


Ich würde eher behaupten, das Problem von Djokovic ist, dass Cilic, Wawrinka und auch Murray zu zu vielen GSs gekommen sind. Das sind 7 GS zwischen 12 und 16 die in Djokovics Prime an Spieler gingen die vorher nicht zum Zug kamen. Hätte er von diesen 7 nur 4 verhindert und selbst gewonnen, dann wäre er an Nadal vorbei und man könnte über Federer diskutieren, aber da hat er imo zu viel liegen lassen.

Definitiv. Djokovic hat es nicht zwischen 2016 und 2018 verpasst seinen Status zu zementieren, sondern zwischen 2012 und 2014. 3 Major-Titel waren in diesem Zeitraum einfach zu wenig, vor allem wenn man bedenkt, wie er parallel auf der Masters-Tour und bei den Tour Finals dominiert hat. Ich denke es ist auch deutlich zu kurz gefasst, die letzten beiden Jahre einzig auf Verletzungsprobleme zu reduzieren. Da hat auch zu oft der Kopf nicht mitgespielt und private Probleme wurden ja auch immer wieder thematisiert.

Völlig richtig. Djokovic hat in diesen 3 Jahren einfach viel zu wenig abgeräumt bei den GS, weshalb er jetzt ein gutes Stück weg ist von Nadal.

Das lustig daran ist, dass gewisse Leute genau DAS Federer vorwerfen. Er hat in seinem Zenit kaum jemanden was vom Kuchen übrig gelassen, eigentlich griff nur Nadal sonst noch ab.

Wimbledon 2005 - AO 2010 nur einmal das Finale nicht erreicht.

In dieser Zeit gab es: 5 Finalniederlagen gegen Nadal, 1 Finalniederlage gegen Del Potro und 1 SF Niederlage gegen Djokovic.

Diese Konstanz war einfach nur irre.

 

[Noxx]

Wäre novak weiter in der Form von 2011-15 gewesen wäre Roger jetzt wahrscheinlich noch bei 17 und Nadal bei 14 oder so und er selbst hätte auch 15 oder 16, dazu positive Head to Heads gegen Roger und Rafa und den Masters Rekord.

das sehe ich sehr ähnlich. wobei er auch 2 sehr unnötige slams (wimby 2013 und USO 2012) gg murray hat liegenlassen, anders als die ein oder andere niederlage gg nadal, da der spanier teils einfach ne klasse für sich war/ist. dazu kommen noch die USO 2016 gg stan und RG 2015, wobei letzterer schon fast unmöglich war, da dieser "in the zone" war an dem tag. dennoch hat mir nole da taktisch nicht gefallen.

aber wer weiß, vielleicht geht ja noch was in sachen GS rekord. dann müsste er jedoch bis 35 fit und motiviert bleiben - schwierige kombi beim nole.

würde man bei der GOAT debatte die GS erfolge nicht als oberste messlatte nehmen und ginge es rein um die spielerische dominanz wäre nole wohl ganz vorn, weil er 2011 nadal und federer dominiert hat - zumal diese da körperlich noch nicht past prime waren. er hat in meinen augen einfach das kompletteste package (weil quasi keine "echte" schwäche) von allen und besitzt zudem noch die beste spielintelligenz. alles in allem, was er 2011 gespielt hat haben weder federer noch nadal in deren prime abgerufen. die kombi aus konstanz, schnelligkeit, power & gefühl war da schlichtweg einzigartig und hat die art und weise tennis zu spielen irgendwie neu definiert. einfach nur beeindruckend. eventuell schafft er das ja nochmal....

zudem führt er gg beide im H2H, wenn auch knapp, aber das wird er sicher noch ausbauen. federer hingegen liegt da auch gg nadal klar hinten, was quasi DAS gegenargument in der hier geführten debatte ist.

 

[Big d]

Federer hat halt fast nie gegen “schlechte“ leute verloren, fast alle slam niederlagen waren gegen novak und rafa.

Nadal war da immer schon weniger konstant (auch aber nicht nur wegen verletzungen).

Bei novak sah es 2011 so aus als würde er auch so eine maschine werden wie federer (imo aufgrund der Gegner noch beeindruckender als federers prime), aber dann konnte er das level nicht ganz halten und hatte niederlagen gegen mittelmäßige leute wie stan.

Daher ist federer imo verdient der goat, er hat es mental und körperlich am längsten durchgehalten und auch nach seiner prime seine chancen genutzt.

Novak hat es sich durch seine dominanz gegen federer und nadal auch verdient, aber dann hat er einfach eine goldene Gelegenheit verschenkt.

Natürlich hat er auch 12-15 zu viel verschenkt, aber die mentale auszeit nach der verletzung hätte er sich nicht nehmen lassen dürfen.

Ich glaube novak ist da mental etwas sensibler als federer und nadal. Novak ist ebenfalls mental extrem stark, aber er kann sich auch raus bringen lassen was man bei federer nie und bei nadal selten sah.

 

[Hans Meyer]

Ist doch logisch, das jeder dieser Topspieler mehr GS gewonnen hätte wenn er immer in Topform, fit und motiviert gewesen wäre.
In 2008 war bei Federer im Vergleich zu 2007 etwas der Wurm drin weil er krank in die Saison ging, davon profitierten Nadal und Djokovic
Hätte Nadal gg Soderling seine beste Leistung gezeigt, dann wäre es für Federer schwierig geworden
In Topform hätte Federer 2010 und 2011 nicht gg Berdych, Soderling und Tsonga verloren und hätte in Wimbledon die Chance gehabt auf den Titel

Je öfter man selber in in Topform/fit/motiviert ist desto mehr Chancen hat man logischerweise, je mehr Konkurrenten in Topform/fit/motiviert sind, desto schwieriger wird es logischerweise, aber was sollen diese rein hypothetischen Spekulationen bringen? man könnte sich auch fragen wie viele GS Djokovic gewonnen hätte wenn Federer 6 Jahre jünger als er gewesen wäre

 

[Johnbert]

Ist doch logisch, das jeder dieser Topspieler mehr GS gewonnen hätte wenn er immer in Topform, fit und motiviert gewesen wäre.
In 2008 war bei Federer im Vergleich zu 2007 etwas der Wurm drin weil er krank in die Saison ging, davon profitierten Nadal und Djokovic
Hätte Nadal gg Soderling seine beste Leistung gezeigt, dann wäre es für Federer schwierig geworden
In Topform hätte Federer 2010 und 2011 nicht gg Berdych, Soderling und Tsonga verloren und hätte in Wimbledon die Chance gehabt auf den Titel

Je öfter man selber in in Topform/fit/motiviert ist desto mehr Chancen hat man logischerweise, je mehr Konkurrenten in Topform/fit/motiviert sind, desto schwieriger wird es logischerweise, aber was sollen diese rein hypothetischen Spekulationen bringen? man könnte sich auch fragen wie viele GS Djokovic gewonnen hätte wenn Federer 6 Jahre jünger als er gewesen wäre

Man kann da Abermillionen fiktive Szenarien durchgehen und kommt doch keinen Schritt weiter.

Mal völlig von der Diskussion gelöst: Mir fällt auf, dass es diese Endlosdebatten in dieser Art ausschließlich im Tennis gibt.

Kenne ich von sonst keiner Sportart in dieser Intensität.

 

[danifan]

Man kann da Abermillionen fiktive Szenarien durchgehen und kommt doch keinen Schritt weiter.

Mal völlig von der Diskussion gelöst: Mir fällt auf, dass es diese Endlosdebatten in dieser Art ausschließlich im Tennis gibt.

Kenne ich von sonst keiner Sportart in dieser Intensität.

Machst du Witze? Als wäre es bei Messi/Ronaldo anders.

 

[TaufikH]

das sehe ich sehr ähnlich. wobei er auch 2 sehr unnötige slams (wimby 2013 und USO 2012) gg murray hat liegenlassen, anders als die ein oder andere niederlage gg nadal, da der spanier teils einfach ne klasse für sich war/ist. dazu kommen noch die USO 2016 gg stan und RG 2015, wobei letzterer schon fast unmöglich war, da dieser "in the zone" war an dem tag. dennoch hat mir nole da taktisch nicht gefallen.

aber wer weiß, vielleicht geht ja noch was in sachen GS rekord. dann müsste er jedoch bis 35 fit bleiben und motiviert sein - schwierige kombi beim nole.

würde man bei der GOAT debatte die GS erfolge nicht als oberste messlatte nehmen und ginge es rein um die spielerische dominanz wäre nole wohl ganz vorn, weil er 2011 nadal und federer dominiert hat - zumal diese da körperlich noch nicht past prime waren. er hat in meinen augen einfach das kompletteste package (weil quasi keine "echte" schwäche) von allen und besitzt zudem noch die beste spielintelligenz. alles in allem, was er 2011 gespielt hat haben weder federer noch nadal in deren prime abgerufen. die kombi aus konstanz, schnelligkeit, power & gefühl war da schlichtweg einzigartig und hat die art und weise tennis zu spielen irgendwie neu definiert. einfach nur beeindruckend.

Djokovic hat ne ganz klare Schwäche am Netz. Zugegebenermaßen brauchte er das aber auch kaum. Aber wenn ein Federer, der logischerweise nach langer Dominanz mal etwas nachgelassen, dennoch den Über-Djokovic in Paris schlägt, kann Novak`s Paket insgesamt so viel besser nicht sein.

Generell finde ich es nicht angebracht, Siege herunterzureden mit "ja aber wenn der zu dem Zeitpunkt seine Form gehabt hätte, dann hätte der andere ja garnicht gewonnen". Da wird dem Sieger ein Strick daraus gedreht, obwohl es ja eigentlich Prozentpunkte Abzug im GOAT-Rennen für den Verlierer geben müsste. Abgesehen davon kann man das bei jedem machen. Federer gewinnt 2017 nicht, wenn Djokovic in seiner Prime ist. Djokovic gewinnt 2015 nicht, wenn Nadal ins einer Prime ist. Nadal gewinnt 2010 nicht, wenn Federer in seiner Prime ist etc. Kann man ewig so weiterspielen. Untern Strich hat sich einfach Federer mit wenigen Ausnahmen in eine Form gebracht, die ihn bei jedem GS in SF oder Final-Nähe brachte. Das war beileibe nicht immer Topform, aber er schied eben selten früh aus. Und deshalb hat er auch die meisten Slams bisher.

 

[El Demoledor]

Bitte vergesst bei der GOAT-Diskussion nicht den Einfluss der Bodenbeläge.
Dass seit der Verlangsamung der Beläge generell die Top-Spieler leichteres Spiel haben und Überraschungen viel seltener sind, sollte nicht übersehen werden.
Diese unfassbar langen VF- oder HF-Serien der drei aktuell noch spielenden GOAT-Kandidaten wären unter den Bedingungen früherer Jahre so nicht möglich gewesen.
Ich tue mich einfach nach wie vor schwer mit einem 2-fachen Wimbledonsieger Nadal (insgesamt 5 Finals) und einem 4(!)-fachen Rasen-Champion Djokovic. Beide sind insgesamt tolle Spieler, aber ohne Volleys ein Rasenturnier zu gewinnen oder gar zu dominieren ist für einen Old-School-Angriffsspieler-Liebhaber ein Graus.

 

[Hans Meyer]

Machst du Witze? Als wäre es bei Messi/Ronaldo anders.

Ich glaube was @Johnbert meint sind die was wäre wenn Spekulationen

Über die GOAT-Frage an sich wird in jeder Sportart diskutiert

 

[Hans Meyer]

Bitte vergesst bei der GOAT-Diskussion nicht den Einfluss der Bodenbeläge.
Dass seit der Verlangsamung der Beläge generell die Top-Spieler leichteres Spiel haben und Überraschungen viel seltener sind, sollte nicht übersehen werden.
Diese unfassbar langen VF- oder HF-Serien der drei aktuell noch spielenden GOAT-Kandidaten wären unter den Bedingungen früherer Jahre so nicht möglich gewesen.
Ich tue mich einfach nach wie vor schwer mit einem 2-fachen Wimbledonsieger Nadal (insgesamt 5 Finals) und einem 4(!)-fachen Rasen-Champion Djokovic. Beide sind insgesamt tolle Spieler, aber ohne Volleys ein Rasenturnier zu gewinnen oder gar zu dominieren ist für einen Old-School-Angriffsspieler-Liebhaber ein Graus.

VF in Serie
36 Roger Federer 2004–13
28 Novak Djokovic 2009–16
14 Ivan Lendl 1985–89
11 Rafael Nadal 2009–12
10 Pete Sampras 1992–94
10 David Ferrer 2012-14

Das Ferrer hier die 5 ist sagt doch alles
Es ist auch klar welche 2 von den Big 3 am meisten von der Verlangsamung profitiert haben, aber so ist es nun Mal, sie haben sich an den Gegebenheiten angepasst
Federer hat den Übergang von schnell auf langsam geschafft
Interessant wäre es auch wenn am Jahresende auf ultraschnellen Teppich gespielt werden würde, ich denke auch das es nicht gewagt ist wenn man sagt wer von den Big 3 da am Besten gewesen wäre

 

[danifan]

Ich glaube was @Johnbert meint sind die was wäre wenn Spekulationen

Über die GOAT-Frage an sich wird in jeder Sportart diskutiert

Gibts da in abgewandelter Form auch: Was wäre wenn Ronaldo in der Nationalmannschaft Messis Mitspieler hätte und umgekehrt...

 

[Noxx]

Djokovic hat ne ganz klare Schwäche am Netz.

volley... in der vergangenheit ja, aktuell definitiv nicht mehr - gleiches gilt auch für den slice. package bedeutet nahezu alles, auch z.B. physische flexibilität und da ist nole on top. dazu noch seine return-qualitäten, die eventl allein mit denen von agassi zu vergleichen sind. von daher sehe ich bei nole keine wirkliche schwäche mehr.

 

[TaufikH]

VF in Serie
36 Roger Federer 2004–13
28 Novak Djokovic 2009–16
14 Ivan Lendl 1985–89
11 Rafael Nadal 2009–12
10 Pete Sampras 1992–94
10 David Ferrer 2012-14

Das Ferrer hier die 5 ist sagt doch alles
Es ist auch klar welche 2 von den Big 3 am meisten von der Verlangsamung profitiert haben, aber so ist es nun Mal, sie haben sich an den Gegebenheiten angepasst
Federer hat den Übergang von schnell auf langsam geschafft
Interessant wäre es auch wenn am Jahresende auf ultraschnellen Teppich gespielt werden würde, ich denke auch das es nicht gewagt ist wenn man sagt wer von den Big 3 da am Besten gewesen wäre

Das ist für mich ehrlich gesagt auch ein Grund, warum ich Federer wohl immer vor den beiden Anderen sehen werde, selbst wenn er bei den Slams noch überholt wird. Der hat mit Serve&Volley in Wimbledon triumphiert, dann sein Spiel umgestellt Richtung Baseline. Ging dann 2014 mit Edberg wieder mehr auf extrem agressive Netzangriffe inkl. SABR und 2017 dann wieder zurück zur Grundlinie. Das ist schon heftig variabel. Für mich ist er der Kompletteste.

 

[TaufikH]

volley... in der vergangenheit ja, nun definitiv nicht mehr - gleiches gilt für den slice. package bedeutet nahezu alles, auch z.B. physische flexibilität und da ist nole on top. dazu noch seine return-qualitäten, die allein mit Agassi zu vergleichen sind. von daher sehe ich bei nole keine wirkliche schwäche mehr.

volley... in der vergangenheit ja, nun definitiv nicht mehr - gleiches gilt für den slice. package bedeutet nahezu alles, auch z.B. physische flexibilität und da ist nole on top. dazu noch seine return-qualitäten, die allein mit Agassi zu vergleichen sind. von daher sehe ich bei nole keine wirkliche schwäche mehr.

Also ich sehe Nole wirklich auch extrem stark, aber Slice und Volley bzw. Übergang ans Netz sind keine Schwäche mehr? Dann hab ich ein anderes Wimbledon Halbfinale gesehen.

 

[Hans Meyer]

volley... in der vergangenheit ja, aktuell definitiv nicht mehr - gleiches gilt auch für den slice. package bedeutet nahezu alles, auch z.B. physische flexibilität und da ist nole on top. dazu noch seine return-qualitäten, die allein mit agassi´s zu vergleichen sind. von daher sehe ich bei nole keine wirkliche schwäche mehr.

Volley keine Schwäche ist schon lustig, Slice genauso, nur weil er sich da etwas verbessert hat und sein Ex-Trainer Becker meinte in Wimbledon das der Smash von Djokovic der schlechteste in den Top 100 ist, ob er der schlechteste ist sei mal dahingestellt, für einen der zu den Besten gehört ist der ein Witz
Zudem würde ich Federer beim Return wenn er nur blockt vor Djokovic sehen, also gg diese Aufschlagriesen, hat man gg Isner und Karlovic oder Kyrgios gesehen

 

[Noxx]

Also ich sehe Nole wirklich auch extrem stark, aber Slice und Volley bzw. Übergang ans Netz sind keine Schwäche mehr? Dann hab ich ein anderes Wimbledon Halbfinale gesehen.

naja, er ist oder besser wird sicher kein sampras, aber das bzw der ist nicht der maßstab, oder? den erfüllen die anderen beiden wohl auch nicht in der art und weise. alles ist irgendwo sicher stets ausbaufähig, aber von einer schwäche kann man da nicht mehr reden wie ich finde.

 

[Hans Meyer]

naja, er ist oder besser wird sicher kein sampras, aber das ist nicht der maßstab, oder? den erfüllen die anderen beiden wohl auch nicht in der art und weise.

Federer hat Djokovic schon mit ultraoffensiven Tennis "abgeschossen", in Shanghai ging er fast nur ans Netz, da ist Djokovic schon verzweifelt

 

[Johnbert]

Gibts da in abgewandelter Form auch: Was wäre wenn Ronaldo in der Nationalmannschaft Messis Mitspieler hätte und umgekehrt...

Alles harmlos gemessen mit dem was im Tennis abgeht. Zumal in Tennisforen wirklich STÄNDIG darüber gesprochen wird. Weiss nicht ob das vor Federer/Djokovic/Nadal auch schon so ein riesen Gesprächsthema war, vermutlich eher nicht.

 

[Big d]

Ich denke das kommt davon das Tennis erstens nicht objektiv messbar ist und außerdem extrem vom direkten Duell lebt. Die Fans hat ja immer vor allem das Duell der Superstars interessiert (lendl da mcenroe, Federer gegen nadal).

Im hundert Meter Lauf ist das was anderes. Würde es da keine zeitmessung geben würden leute heute diskutieren ob Owens oder Bolt besser war. Oder spitz oder Phelps im Schwimmen.

Durch die Zeiten ist das allerdings relativ klar, was beim Tennis oder boxen (wo das fast noch schlimmer als im Tennis ist) nicht so ist.