Tennis GOAT-Thread
- Ersteller Drago
- Erstellt am
Rhaegar
Bankspieler
- Beiträge
- 3.678
- Punkte
- 113
Laver hat sich den Wechsel ja für damalige Verhältnisse ordentlich bezahlen lassen, insofern dürfte er sicherlich nicht groß darüber nachgedacht haben. Zumal die Konkurrenz auch eine andere gewesen wäre, wenn die Open Era schon früher begonnen hätte.
Laver wollte Profi werden um Geld zu verdienen und sich mit den besten messen zu können.
Weiß nicht was das mit Djokovic zu tun hat.
In die allgemeine, verständliche Jubelstimmung hinein müssen natürlich auch kritische Gegenstimmen erlaubt sein. Aufgrund dieses weiteren fantastischen Erfolgs und da ja tagesaktuelle Geschehnisse die Meinung immer leicht beeinflussen, wird hier gerade sehr Richtung Nadal umgeschwenkt. Rafa ist auch für mich eine Legende und als Persönlichkeit mag ich ihn sehr. Aber wenn ich bspw. die beiden letzten Slams nehme..ich habe da nicht viel gesehen, was die GOAT Diskussionen groß beeinflusst.
In Erinnerung geblieben sind mir Spiele gegen Shapovalov, Medvedev, FAA, Djokovic und Zverev. Und all diese Spiele haben eines gemein: Der Gegner hat unzählige Chancen, wichtige Bälle aus dem Halbfeld "wegzumachen" und schafft es nicht. Entweder haarsträubender Fehler oder Angriff nicht gut genug und Rafa kontert. Da spielt natürlich der Respekt vor Rafas unglaublichen Passierbällen eine Rolle und so einfach, wie man sich das vom Sofa aus vorstellt, ist es sicher nicht. Aber dennoch...
Es begeistert mich einfach nicht. Bei Federer hat es mich begeistert. Sicherlich subjektiv, aber so ist es nunmal. Der Ausgang des Spiels liegt gefühlt oft in den Händen des Gegners und dieser schafft es nicht. Tennis hat im Gegensatz zu Fussball wenig mit Glück zu tun. Es ist ein sehr gerechter Sport. Von daher alles legitim, wenn Nadal es immer wieder über die Ziellinie bringt. Für mich aber ein kleiner Punkt, der einen Zacken aus der GOAT Krone bricht. Diese Meinung muss man nicht teilen, aber ich bin sicher nicht der Einzige, der so denkt.
Auch das Zeitspiel ist schon ein sehr großes Ärgernis und schlicht unsportlich. Das wird mittlerweile einfach abgetan und als normal empfunden. Ich glaube nicht, dass er das absichtlich macht und böse meint. Aber es ist einfach nicht richtig und macht es noch ein Stück weit schwieriger, ihn zu besiegen, wenn man immer in so einen Marathon gezogen wird.
Die Geschichte mit den Verletzungen...er hat sicher einige Wehwehchen. Aber wenn ich sehe, dass er sich sogar besser als Djokovic bewegt (vom Rest ganz zu schweigen) hat diese Woche, dann finde ich etwas merkwürdig, wie sehr das in den Fokus gestellt wird.
@Sportsfreund09 und @Paulie Walnuts haben es ja schon gut ausgearbeitet mit ihrem Hinweis auf den Rolex Spot. Es gehört mehr dazu. Aber da Paulie spätestens seit seinen Einchätzungen zu Messi den Status als Anti Experte zementiert hat, sollte ich das vielleicht nochmal etwas besser ausführen, was er meint.
Das Folgende ist außerdem auch als Hilfe für @L-james gedacht. Dieser wundert sich, dass er als Tennis-Gucker seit 2008 eingestuft wird. Das ist allerdings völlig verständlich, wenn er wiederholt äußert, dass die Beinarbeit des 37-Jährigen Federer genauso aussieht wie die des 24-Jährigen. Von daher ist die kommende objektive Einschätzung der Big 3 dringend notwendig und sollte auch nicht angezweifelt werden. Wenn man sich die Prozente ausrechnet, kommt man zu der von Titeln losgelösten und unabhängigen Bewertung dieses Themas.
P.S. Nicht alles ernst nehmen.
P.P.S Das meiste aber schon ;-)
In Erinnerung geblieben sind mir Spiele gegen Shapovalov, Medvedev, FAA, Djokovic und Zverev. Und all diese Spiele haben eines gemein: Der Gegner hat unzählige Chancen, wichtige Bälle aus dem Halbfeld "wegzumachen" und schafft es nicht. Entweder haarsträubender Fehler oder Angriff nicht gut genug und Rafa kontert. Da spielt natürlich der Respekt vor Rafas unglaublichen Passierbällen eine Rolle und so einfach, wie man sich das vom Sofa aus vorstellt, ist es sicher nicht. Aber dennoch...
Es begeistert mich einfach nicht. Bei Federer hat es mich begeistert. Sicherlich subjektiv, aber so ist es nunmal. Der Ausgang des Spiels liegt gefühlt oft in den Händen des Gegners und dieser schafft es nicht. Tennis hat im Gegensatz zu Fussball wenig mit Glück zu tun. Es ist ein sehr gerechter Sport. Von daher alles legitim, wenn Nadal es immer wieder über die Ziellinie bringt. Für mich aber ein kleiner Punkt, der einen Zacken aus der GOAT Krone bricht. Diese Meinung muss man nicht teilen, aber ich bin sicher nicht der Einzige, der so denkt.
Auch das Zeitspiel ist schon ein sehr großes Ärgernis und schlicht unsportlich. Das wird mittlerweile einfach abgetan und als normal empfunden. Ich glaube nicht, dass er das absichtlich macht und böse meint. Aber es ist einfach nicht richtig und macht es noch ein Stück weit schwieriger, ihn zu besiegen, wenn man immer in so einen Marathon gezogen wird.
Die Geschichte mit den Verletzungen...er hat sicher einige Wehwehchen. Aber wenn ich sehe, dass er sich sogar besser als Djokovic bewegt (vom Rest ganz zu schweigen) hat diese Woche, dann finde ich etwas merkwürdig, wie sehr das in den Fokus gestellt wird.
@Sportsfreund09 und @Paulie Walnuts haben es ja schon gut ausgearbeitet mit ihrem Hinweis auf den Rolex Spot. Es gehört mehr dazu. Aber da Paulie spätestens seit seinen Einchätzungen zu Messi den Status als Anti Experte zementiert hat, sollte ich das vielleicht nochmal etwas besser ausführen, was er meint.
Das Folgende ist außerdem auch als Hilfe für @L-james gedacht. Dieser wundert sich, dass er als Tennis-Gucker seit 2008 eingestuft wird. Das ist allerdings völlig verständlich, wenn er wiederholt äußert, dass die Beinarbeit des 37-Jährigen Federer genauso aussieht wie die des 24-Jährigen. Von daher ist die kommende objektive Einschätzung der Big 3 dringend notwendig und sollte auch nicht angezweifelt werden. Wenn man sich die Prozente ausrechnet, kommt man zu der von Titeln losgelösten und unabhängigen Bewertung dieses Themas.
P.S. Nicht alles ernst nehmen.
P.P.S Das meiste aber schon ;-)
| Federer | Djokovic | Nadal | |
| Aufschlag | 100% | 90% | 80% |
| Vorhand | 100% | 80% | 95% |
| Rückhand | 85% | 100% | 90% |
| Return | 90% | 100% | 80% |
| Slice | 100% | 50% | 85% |
| Volley | 100% | 40% | 85% |
| Stop | 100% | 70% | 85% |
| Passierbälle | 80% | 95% | 100% |
| Kreativität/Spielwitz | 100% | 60% | 80% |
| Agressivität | 100% | 80% | 90% |
| Taktisches Verständnis | 85% | 100% | 85% |
| SABR | 100% | 0% | 0% |
| Defense | 85% | 100% | 100% |
| Offense | 100% | 85% | 85% |
| Beinarbeit | 95% | 100% | 100% |
| Kondition | 90% | 100% | 100% |
| Athletik | 90% | 97% | 100% |
| Kampfgeist | 95& | 98% | 100% |
| Power | 80% | 90% | 100% |
| Eleganz | 100% | 80% | 85% |
| Überkopf Schmetterball | 100% | 20% | 90% |
| Mondbälle aus der Defense an die Grundlinie legen | 50% | 100% | 100% |
| Tweener | 100% | 10% | 90% |
| Zeit beim Aufschlag | 3,7s | 30s | 40s |
| Charme | 100% | 90% | 95% |
| Frisur | 90% | 70% | 70% |
| Humor | 80% | 80% | 70% |
| Begangene Straftaten | 0 | 1 | 0 |
| Ungünstige/dämliche Aussagen | 1 | 3 | 7 |
| Ungünstige/dämliche Aktionen | 1 | 5 | 2 |
| Impfungen | 3 | 0 | 3 |
| Anteil der WTA Profis, die verliebt sind | 80% | 5% | 15% |
| Anteil der ATP Profis, die ihn als Idol sehen | 70% | 10% | 20% |
| Anzahl von jüngeren ATG, die die 2. Hälfte der Karriere erschwerten | 2 | 0 | 0 |
| Günstige Platzanpassungen an den eigenen Spielstil während Karriere | 3 | 11 | 19 |
Tuco
Bankspieler
- Beiträge
- 30.309
- Punkte
- 113
Du vergisst das vielleicht wichtigste Kriterium: Nervenstärke. Keine Ahnung wie ich das in Prozentpunkten ausdrücken sollte, aber dass Federer dort der mit Abstand schwächste des Trios ist, sollte klar sein. Und das fehlt ihm für mich zum GOAT, bzw. wenn er da gleichwertig wäre, würde er auch in Sachen GS-Titeln führen, so dass es auch sportlich wesentlich bessere Argumente gäbe als rein subjektive wie deine.
L-james
Allrounder
- Beiträge
- 40.263
- Punkte
- 113
An solchen Posts sieht man ganz gut wie die Nerven bei den Federer-Fans komplett blank liegen.
Es gibt einen großen Kritikpunkt bei Roger Federer, vor dem ich größten Respekt habe und er für diesen Punkt nichts kann und das sind seine Anhänger die alles verdrehen um irgendwie krampfhaft Roger als "den Größten" darzustellen den dieser Sport je zur Schau gebracht hat.
Es gibt einen großen Kritikpunkt bei Roger Federer, vor dem ich größten Respekt habe und er für diesen Punkt nichts kann und das sind seine Anhänger die alles verdrehen um irgendwie krampfhaft Roger als "den Größten" darzustellen den dieser Sport je zur Schau gebracht hat.
Keine Sorge, ich bin komplett tiefenentspannt. Seitdem Nadal die 21 geknackt hat, mehr als je zuvor. Aber eine korrekte Einordnung muss dennoch erlaubt sein.
@Tuco Stimmt. Nervenstärke habe ich glatt vergessen. Da würde ich 85 / 97 / 100 vergeben. Auch hier muss man aber berücksichtigen, dass die Zeit für Nadal und Djokovic als Jüngere spielte und die nachlassende Athletik bei immer längeren Ballwechseln es nicht leicht machte, die Nerven zu behalten.
@Tuco Stimmt. Nervenstärke habe ich glatt vergessen. Da würde ich 85 / 97 / 100 vergeben. Auch hier muss man aber berücksichtigen, dass die Zeit für Nadal und Djokovic als Jüngere spielte und die nachlassende Athletik bei immer längeren Ballwechseln es nicht leicht machte, die Nerven zu behalten.
Tuco
Bankspieler
- Beiträge
- 30.309
- Punkte
- 113
Ich würde eher sagen 70 / 100 / 100. Für 85 hat Federer wirklich zu viele "chokejobs" hingelegt...
L-james
Allrounder
- Beiträge
- 40.263
- Punkte
- 113
Und die sieht so aus, dass ein Federer-Fan/Sympathisant eine Liste im 3er-Vergleich mit Federer, Djokovic und Nadal erstellt und diese eigenmächtig bewertet?
Drago
Bankspieler
Für diese sehr aufwendig gemachte Grafik kriegst Du ein Like! Das war sicher nicht einfach.
Also ich würde es so sagen:
Wäre alles geblieben wie in den 90ern und frühen 00ern, sprich alle 4 GS Turnier komplett unterschiedliche Bedingungen, sowohl was Balltempo als auch Ballabsprung angeht, dann spielte der 03-07er Federer das Beste und varantenreichste Tennis, das ich bis dato je gesehen habe.
Diese Beiden Matches hier untermauern was ich meine:
A) Auf Rasen gegen Sampras mit drei Kritieren:
1) sau schnell
2) Bälle rutschen durch und sind flach
3) Bälle verspringen regelmäßig, deshalb mussten sogar Borg und Lendl sich S&V angewöhnen, Grundlinie geht da nicht
Das Kritierum 3 gibt es seit 2005 gar nicht mehr, da der Rasen sich geändert hat, Bälle verspringen nicht mehr, was Grundlininienduelle möglich macht.
B) Auf Sand wenn auch nicht in RG sondern in Rom gegen Nadal. Ist schneller als RG aber trotzdem Sand:
So unterschiedlich wie Federer hier spielt, das trau ich keinem Djokovic, Nadal oder Sampras zu, auch keinem anderen. Sprich auf Rasen gegen Sampras mit diesem S&V Stil, und auf Sand gegen Nadal mit Grundlinienstil. Das eine Match gewann Federer in 5 super knapp, das andere verlor er in 5 super knapp, aber er hielt überall sehr gut mit.
Fazit:
Es ist aber nicht so geblieben, und deshalb haben sich Nadal und Djokovic durchgesetzt. Man kann seit einigen Jahren bei allen 4 GS mit einem ähnlichen Stil um den Titel spielen, besonders überall von der Grundlinie, was früher auf dem alten Rasen in W absolut unmöglich war. Agassi gewann da 92 nicht mit super langen Wechseln sondern mit Passierbällen und Returns.
Das ein Spieler wie Andy Murray in allen 4 GS Finals zu sehen war, sollte das untermauern. Ich halte den rumschreienden Vogel mit keinem Deut besser als ein Prime Kafelnikov, Safin oder Kuerten, aber er profitierte halt von dieser Angleichung im Gegensatz zu den drei anderen. Ich nehm Guga mal raus da er nur die FO gewann, aber es ist ein Grund, dass man Safin nie im FO und W Finale sah, genau so wenig wie Kafelnikov im W oder USO Finale.
Die beiden Russen erreichen jeweils die Finals von 2 unterschiedlichen GS und gewannen auch zwei unterschiedliche. Dass ein Murray dann in allen 4 FInals auftaucht, und das ein Cilic vorgestern fast auch geschafft hätte (der war schon in den Finals von AO, W und USO), untermauert es umso mehr.
Marius
Bankspieler
- Beiträge
- 8.165
- Punkte
- 113
No way in Sachen Nervenstärke ist Djokovic der King mit 100%. Nadal ist auf jeden Fall auch gut dabei im hohen 90er Bereich, aber Djokovic ist mental der Beste. Nadal ist vielleicht was den Fighting Spirit angeht ne ganz kleine Ecke vor djokovic, wobei im Prinzip sind sie da fast gleichauf. Federer ist auf jeden Fall in beiden Kategorien ne ganze Ecke hinter den beiden und damit will ich nicht sagen, dass er mental schwach oder kein großer Kämpfer ist. Dafür ist er in anderen Bereichen die Nummer 1 bzw besser.
Ich würde eher sagen 70 / 100 / 100. Für 85 hat Federer wirklich zu viele "chokejobs" hingelegt...
Kann man so sehen. Wenngleich Federer durchaus auch oft genug Nervenstärke gezeigt hat. Gegen Rafa und Nole natürlich eher selten. Djokovic würde ich minimal hinter Nadal sehen. Der hat ein paar Matches verloren, wo er Nadal eigentlich spielerisch im Griff hatte.
No way in Sachen Nervenstärke ist Djokovic der King mit 100%. Nadal ist auf jeden Fall auch gut dabei im hohen 90er Bereich, aber Djokovic ist mental der Beste. Nadal ist vielleicht was den Fighting Spirit angeht ne ganz kleine Ecke vor djokovic, wobei im Prinzip sind sie da fast gleichauf. Federer ist auf jeden Fall in beiden Kategorien ne ganze Ecke hinter den beiden und damit will ich nicht sagen, dass er mental schwach oder kein großer Kämpfer ist. Dafür ist er in anderen Bereichen die Nummer 1 bzw besser.
Hm, hätte Nadal da echt leicht vorne gesehen mit unzähligen abgewehrten Breakbällen. Hätte ich bei Djokovic nicht in so extremer Form im Kopf. Aber vielleicht täusche ich mich da. Im Gegensatz zu allen anderen Punkten ;-)
L-james
Allrounder
- Beiträge
- 40.263
- Punkte
- 113
Nur weil es früher unterschiedliche Sportarten waren wenn man von Sand auf Rasen gewechselt ist, bedeutet es nicht, dass man heute "fast gleiche" Bedingungen hat.
Für mich war Rasen-Tennis früher nicht wirklich attraktiv. Der Aufschlag hat alles beherrscht, er war viel zu dominant und die Grundschläge waren einfach viel zu unwichtig, so wünsche ich mir kein vernünftiges Tennis.
Heute kannst du auf allen Belägen richtiges Tennis spielen, mit Ballwechseln, mit Taktik, da gehört überall alles mit dazu. Dennoch ist der Unterschied zwischen Sand, Hartcourt und Rasen dennoch deutlich. Die Bälle springen jeweils anders ab, die Geschwindigkeiten sind unterschiedlich..., aber alles nicht so, dass wir 2 verschiedene Sportarten haben.
Ein Tsitsipas, Medvedev, Zverev und Co. standen alle schon in Slam-Finals oder gewannen sie auf Sand und Hartcourt, keiner von den genannten war jemals in einem VF in Wimbledon bisher. Das zeigt doch perfekt auf, dass Rasen ein komplett eigener Belag ist und man sich da erstmal auf ein bestimmtes Level hinarbeiten muss.
Wenn man sich anguckt wie Nadal sich in vielen Bereichen, vor allem beim Netzspiel entwickelt hat, dann müsste man ihm alles zutrauen. Mischa Zverev sagte, wenn Nadal ausschließlich nur Serve and Volley spielen würde und nichts anderes, wäre er vermutlich trotzdem mindestens Top10.
Man darf nicht ausschließen, dass Nadal sein Spiel in den 90ern nicht hätte anpassen und entwickeln können auf Rasen. Aber ist alles unnötige Spekulation, ich sage ganz klar, zum Glück gibt es das reine "Aufschlagsgebolze" mit ab und an maximal einem Return auf Rasen nicht mehr, sondern der Ball darf schon auch einige male die Netzkante überqueren.
Sehr Gut Drago.....
Wimbledon wird immer Langsamer....was L-James bestreitet....
Djokovic hat bei seinem Titel 2021 erst im Finale!!! gegen Berrettini seinen 1 Serve und Voley gespielt...das muss man sich mal Überlegen....
Denis Kudla hat 2018 mal geschimpft das der Rasen langsamer wäre als die FO....
Die meisten sehen das genau so....
Die Aufschlag Riesen Isner, Opelka usw...waren 2021 bei den FO weiter gekommen als in Wimby wo sie früh gescheitert sind....
Und Sandwühler Garin kam ins Achtelfinale wo ihn Djokovic stoppte...auch ein Fucsovic...nam ins Viertelfinale....
Wimbledon wird immer Langsamer....was L-James bestreitet....
Djokovic hat bei seinem Titel 2021 erst im Finale!!! gegen Berrettini seinen 1 Serve und Voley gespielt...das muss man sich mal Überlegen....
Denis Kudla hat 2018 mal geschimpft das der Rasen langsamer wäre als die FO....
Die meisten sehen das genau so....
Die Aufschlag Riesen Isner, Opelka usw...waren 2021 bei den FO weiter gekommen als in Wimby wo sie früh gescheitert sind....
Und Sandwühler Garin kam ins Achtelfinale wo ihn Djokovic stoppte...auch ein Fucsovic...nam ins Viertelfinale....
Paulie Walnuts
Consigliere
- Beiträge
- 6.677
- Punkte
- 113
Ein Federer-Ultra wie @TaufikH nimmt jetzt also eine revolutionäre Einschätzung vor, die die Tennisgeschichte so noch nicht gesehen hat. Er führt uns Kritiker, Kommentatoren, Fans und Zuschauer, die es wagen, Federer im Alltime-Ranking nicht vorne zu sehen und denen er deswegen die Bewertungsfähigkeit abspricht, in das Licht der großen Erkenntnis. Ein Meilenstein in der Forengeschichte und in der gesamten Sporthistorie. Amen!
Tuco
Bankspieler
- Beiträge
- 30.309
- Punkte
- 113
Ich wüsste nicht, wen ich da vorne sehen sollte. Wimbledon 2018 war das vielleicht wichtigste Match in der Karriere von Djokovic, weil es das Comeback eingeleitet hat, und das hat er in fünf Sätzen gewonnen, obwohl er nicht unbedingt besser war. Das rechne ich ihm hier sehr hoch an. Insgesamt ist es bei 5 Satz Matches bei GS 2-1 pro Djokovic und das Finale darunter (AO 2012) hat er auch gewonnen. Was du sagst, kann man insofern sicher so sehen, bezieht sich aber eher auf 4 Satz Matches, in denen Djokovic "gefühlt" überlegen war. Und da habe ich zu viel Respekt vor Nadal, um davon auszugehen, dass Djokovic den fünften Satz gewonnen hätte, wenn er es dahin geschafft hätte - dafür ist Nadal zu sehr ein Phänomen in der Hinsicht, Energie von irgendwoher zu nehmen und sich wieder ganz unverhofft zu steigern.
Der größte Sieg in der Karriere von Federer war für mich insofern auch das AO Finale 2017. Hatte ich ihm ehrlich gesagt zu dem Zeitpunkt nicht mehr zugetraut, dass er mal ein GS-Finale gegen einen der anderen beiden auf diese Art und Weise gewinnt.
L-james
Allrounder
- Beiträge
- 40.263
- Punkte
- 113
1. Wimbledon wird nicht "immer" langsamer. Wimbledon ist langsamer als früher z.B. in den 90ern oder Anfang der 00er, was auch gut so ist, da dort endlich auch Ballwechsel stattfinden und nicht der Wettbewerb stattfindet "wer schlägt sich zum Titel durch".
2. Du kommst mit einzelnen Beispielen. Das Spielchen können wir in deutlich größerer Form locker umdrehen. Schön, dass mal einzelne Spieler in einem Jahr bei dem einen Slam besser oder schlechter als beim anderen waren, sagt überhaupt nichts aus. Isner z.B. ist bei Slams eh generell kacke, aber selbst wenn wir dort das beste Abschneiden nehmen, war es ein HF auf Rasen, bei den FO ist er nie über das AF hinausgekommen.
Wenn Rasen auch nur annähernd so sein soll wie Sand, dann hätte der 14 malige Champion von Roland Garros gewiss deutlich mehr Titel als nur 2 in Wimbledon.
Wimbledon 2018 hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Das stimmt schon. Die zwei US Open Niederlagen fand ich da aber eher schwach. Oder auch gegen Wawrinka bei den FO. Nervenstark war er eigentlich vor allem gegen Federer
. Aber das sind wirklich minimale Unterschiede bei Rafa und Nole. Da liegen beide auf jeden Fall klar vorne.Für mich war Federer in seiner Glanzzeit der beste Spieler, weil sein Spiel einfach so variantenreich und elegant aussah. Dennoch habe ich eben für Rafa gestimmt, weil ich schon unfassbar finde mit einem tauben Fuß durch ein GS Turnier zu gehen. Auch wenn vielleicht hier und da etwas Glück dabei war: ich kann ihm nur meinen Respekt zollen. 14 Mal Finale und 100% Erfolgsquote ist für mich genug Grund vom GOAT zu sprechen. Allerdings bin ich sportlicher Fan von allen Dreien. Hatte nie eine Präferenz, wen ich lieber gewinnen sehen wollte. Habe eher dem Außenseiter auf dem jeweiligen Belag die Daumen gedrückt, da ich die Underdogs immer unterstütze.
Wegen mir darf jetzt aber eine neue Ära anbrechen. Roger ist eh weg, Rafa wohl auch bald. Nole wird sich noch 1-3 Titel holen. Mal sehen wer die Zeit danach prägt.
Wegen mir darf jetzt aber eine neue Ära anbrechen. Roger ist eh weg, Rafa wohl auch bald. Nole wird sich noch 1-3 Titel holen. Mal sehen wer die Zeit danach prägt.