Tennis GOAT-Thread

[tennisfun]

Wobei die H2H-Bilanzen folgendermaßen aussehen:

Djokovic vs Nadal 30-29
Nadal vs Federer 24-16
Federer vs Djokovic 27-23

Unlauterer Wettbewerb da man Federer nicht mehr mitspielen lässt.

 

[Paulie Walnuts]

Nadal hat einen wichtigen Rekord gegenüber Djokovic, er hat 2 GS TItel mehr. Nicht nur dass der Serbe keine so dermaßen einseitige Verteilung hat, er führt gegen Nadal in allen anderen wichrtigen Kritieren. Er führt im Direktvergleich, ist VIEL länger die Nr. 1, hat alle Masters Titel gewonnen, und hat sowohl gegen Nadal aus auch Federer (die sog Big 3) ein positives Head to Head, Nadal hat das nur gegen Federer.

Nach Deiner Bewertung müssen wir jetzt Margaret Cour als WGOAT ranken weil sie eben 1 Titel mehr als Serena und 2 mehr als Graf hat. Das ist auch das Einzige, was im direkten Vergleich mit den Beiden zählt, alles andere ist unwichtig. PS: Diese beiden Sätze sind reinste Ironie

H2H: Djokovic 30 Nadal 29

Das soll ein nennenswerter Indikator sein, dass Djokovic im Alltime-Ranking höher einzustufen ist als Nadal?

Bei 59 Aufeinandertreffen ein Sieg mehr? Really?

Also wenn du das ernst meinst, dann bist du der wahrhaftige Scherzkeks.

Das H2H ist hier in diesem Fall der allerallerletzte Indikator, insbesondere bei einem Stand von 30 zu 29. Das das immer wieder als Aspekt angeführt wird, um Gründe zu präsentieren, warum Djokovic höher einzustufen ist als Nadal, ist mir absolut schleierhaft. In jeder ernsthaften Diskussion würde man sich mit diesen "Beweisen" ja fast schon lächerlich machen.

Das ist genauso als wenn das getestete Medikament bei 30 von 100 Patienten anschlägt und das Placebo bei 29 von 100 und man anschließend eine (signifikante) Überlegenheit des "wirksamen" Medikaments propagiert. Derartige Argumentationen wären ein Kandidat für den goldenen Windbeutel und ein Treppenwitz in der wissenschaftlichen Diskussionskultur.

 

[Tuco]

Nadal hat einen wichtigen Rekord gegenüber Djokovic, er hat 2 GS TItel mehr. Nicht nur dass der Serbe keine so dermaßen einseitige Verteilung hat, er führt gegen Nadal in allen anderen wichrtigen Kritieren. Er führt im Direktvergleich, ist VIEL länger die Nr. 1, hat alle Masters Titel gewonnen, und hat sowohl gegen Nadal aus auch Federer (die sog Big 3) ein positives Head to Head, Nadal hat das nur gegen Federer.

Nach Deiner Bewertung müssen wir jetzt Margaret Cour als WGOAT ranken weil sie eben 1 Titel mehr als Serena und 2 mehr als Graf hat. Das ist auch das Einzige, was im direkten Vergleich mit den Beiden zählt, alles andere ist unwichtig. PS: Diese beiden Sätze sind reinste Ironie

Nadal hat immerhin gute Karten bald noch mal auf #1 zu kommen und diese Saison auf #1 zu beenden (auch wenn er die ca. drei Jahre weniger auf #1 natürlich nicht mehr aufholen kann). Wobei da natürlich wieder die Frage ist wie viel er diese Saison überhaupt noch spielt.

Ansonsten ist die Diskussion ziemlich müßig, es hängt halt davon ab wie stark man die derzeit zwei GS Titel mehr gewichtet in Relation zum Rest. So eng wie es derzeit ist, kann das jeder so interpretieren wie er will, dass die Nadal Fans das für ihn auslegen ist da doch logisch. Aber letztlich muss man sowieso abwarten bis sie die Karriere beenden, es kann sich ja noch einiges verschieben, vielleicht kristallisiert sich doch noch jemand als klare #1 heraus.

 

[Edy87]

Wobei die H2H-Bilanzen folgendermaßen aussehen:

Djokovic vs Nadal 30-29
Nadal vs Federer 24-16
Federer vs Djokovic 23-27

Djokovic vs Nadal ist im Endeffekt ausgeglichen, dafür haben beide klarere Bilanzen gegen Federer, vor allem Nadal.

Hier finde ich Djokovic und Nadal auf absoluter Augenhöhe, dafür dass Djokovic 1 läppisches Match bei knapp 60 Partien mehr gewonnen hat, hat Nadal eine klarere Bilanz gegen Federer, die nehmen sich da nichts.

Übrigens auch witzig, dass das Argument mit "jüngeren direkten Konkurrenten" bei Federer gebracht wird. Federer hatte bis zu seinem 32. Lebensjahr eine Bilanz gegen Nadal von 9-23, also richtig krass. Nach seinem 32. Lebensjahr bis er 37 wurde und sein letztes Match gegen Nadal bestritt, hatte er eine 7-1 Bilanz. Je älter Federer wurde und entsprechend sein Spiel umgestellt hat, vor allem mit der Rückhand, umso besser sah er gegen Nadal aus. Vor allem in dem Matchup spielten die knapp 5 Jahre Unterschied keine wirkliche Rolle oder besser gesagt war Federer in seinem besten Tennisalter schlechter gegen Nadal wie in seiner Past Prime Zeit.

9-23 Bilanz lag aber auch daran das 3/4 der Matches Auf Sand waren und Nadal damals mit 19 bis 27 Ein Absolutes Sandmonster war...
Und 27 zu 23 Djokovic Federer ist nicht klar....Federer hatte alleine gegen ihn bei 3 GS Matchbälle....verwandelt er diese....steht es 26 zu 24 für Federer....
Wie sieht das H2H Gegen Djokovic bis zum 32 Lebensjahr von Federer aus?

 

[Tuco]

Und 27 zu 23 Djokovic Federer ist nicht klar....Federer hatte alleine gegen ihn bei 3 GS Matchbälle....verwandelt er diese....steht es 26 zu 24 für Federer....

Und du meinst ernsthaft, dass man Federer vergebene Matchbälle wie im USO Halbfinale 2011 und im Wimbledon Finale 2019 positiv anrechnen sollte? Das ist doch im Gegenteil eigentlich das in dieser GOAT Debatte, was am meisten gegen ihn spricht.

Wie gesagt, Federer könnte ca. 24 GS Titel haben, wenn er seine Chancen in den direkten Duellen gegen die anderen beiden besser genutzt hätte, und dann wäre er der klare GOAT. Hat er aber nun mal nicht, da hilft kein Hadern und kein Lamentieren.

 

[Matt]

9-23 Bilanz lag aber auch daran das 3/4 der Matches Auf Sand waren und Nadal damals mit 19 bis 27 Ein Absolutes Sandmonster war..

Was soll uns das sagen? Wenn Federer auf Sand nicht konkurrenzfähig war, dann disqualifiziert er sich im Grunde für die GOAT-Diskussion (überspitzt dargestellt). Nadal konnte gegen Federer jedenfalls auf jedem Belag mithalten.

 

[L-james]

9-23 Bilanz lag aber auch daran das 3/4 der Matches Auf Sand waren und Nadal damals mit 19 bis 27 Ein Absolutes Sandmonster war...
Und 27 zu 23 Djokovic Federer ist nicht klar....Federer hatte alleine gegen ihn bei 3 GS Matchbälle....verwandelt er diese....steht es 26 zu 24 für Federer....
Wie sieht das H2H Gegen Djokovic bis zum 32 Lebensjahr von Federer aus?

1. Ist Sand der natürlichste Belag. Die Federer-Seite stellt Sand immer als speziellen Belag dar, der immer separat betrachtet werden muss, was natürlich nicht der Fall wäre, gebe es Nadal nicht, denn dann hätte Federer vermutlich eine handvoll Slams auf Sand.

2. Vergebene Matchbälle und knapp verlorene Matches sind kein pro Argument für einen Spieler, sondern kontra.
Hätte, hätte Fahrradkette.

Big time Players, make big time Plays in big time Moments!

 

[Paulie Walnuts]

Big time Players, make big time Plays in big time Moments!

Eine gewisse Relevanz ist bei diesem Ausspruch nicht von der Hand zu weisen. Wenn das tatsächlich ein gewichtiger Aspekt für einen GOAT (und für die diesbezügliche Diskussion) wäre, dann hätte Federer im Alltime-Ranking - zumindest in Bezug auf die Belegung der ersten 3 Plätze - immer das Nachsehen gegenüber den anderen Beiden.

 

[Drago]

Das soll ein nennenswerter Indikator sein, dass Djokovic im Alltime-Ranking höher einzustufen ist als Nadal?

Nein. Lies mal diesen Beitrag von mir nochmal, unter der Karikatur von Djokovic. Da hab ich genau erklärt warum Djokovic im Gesamten vorne ist.

Tennis GOAT-Thread

Und die sieht so aus, dass ein Federer-Fan/Sympathisant eine Liste im 3er-Vergleich mit Federer, Djokovic und Nadal erstellt und diese eigenmächtig bewertet? :LOL: Wie sähe denn die beim Nole Fan aus?;) Ich gehe nicht bei allen Prozentbewertungen mit, das sieht jeder ein Stück weit anders...

sportforen.de

Das H2H ist natürlich sehr knapp, aber halt auch nicht so, dass Nadal deutlich führt. Selbst wenn er im H2H vorne wäre, Djokovic hat nicht nur ne bessere Verteilung der GS Titel, er hat jedes Masters mindestens 1 mal gewonnen, ist die längste Nr. 1 der bisherigen Geschichte, und hat das zweitwichtigste Turnier nach GS, das Masters Finale, mehrfach gewonnen, bei Nadal steht da eine 0.

Was soll uns das sagen? Wenn Federer auf Sand nicht konkurrenzfähig war, dann disqualifiziert er sich im Grunde für die GOAT-Diskussion (überspitzt dargestellt). Nadal konnte gegen Federer jedenfalls auf jedem Belag mithalten.

Sorry das stimmt auch nicht ganz. Indoor Hart hatte Nadal gegen Federer nie was zu melden, weder 2005, 2011 oder 2017. Ich weiss die Zahlen nicht genau, aber meine die haben 8 mal Indoor Hart gespielt, und es steht 7-1 Federer. Und Nadal konnte nur ein einziges mal gewinnen. Das war 2013, als Federer eine der schlechtesten Saisons seiner Karriere spielte, wenige Monate vorher bei den USO in drei Sätzen gegen Robredo raus flog.

 

[Disciplin A Kitschme]

Bei direkten Vergleich liegt der Novak verdammt knapp mit 30 zu 29 vorne. Problem ist, dass der Nadal schon Jahren nicht in der Lage ist, an einem hard bis zum Novak überhaupt zu kommen (oder kommen zu wollen) obwohl 2/3 Tour HC ist. Mich als Novaks Fan nerven diese gezielte Verletzungen. Ist ständig verletzt aber noch nie in Sandsaison, ist ständig verletzt jedoch nie aus top 10 raus geflogen... Dies scheint mehr nach eine eiskalte Kalkulation. Ja ich weiß, ich bin ein schlechter Verlierer...
- Von deren letzten 10 Begegnungen wurden 7 an Sand ausgetragen.
- Von Letzten 20 nur 6 an HC und ein an Gras
- insgesamt führt Nadal am Sand 20 zu 8
- insgesamt führt der Novak am hard 20 zu 7
- letzten Satz an hard hat der Nadal in 2013 gewonnen
Hier wird gerne als Referenz nur GS Begegnungen genommen aber schlicht und einfach vergessen, dass die 10x in RG und nur 2x i Australien gespiet haben.
Was GOAT race angeht werden hier viele Aspekte angerechnet. Eleganz, Wohltätigkeiten, Fairplay, impfstatus.... mMn soll die Stammumgebung ebenso grosse Rolle spielen. Dass der Novak neben solche Family soweit gebracht hat ist ein Wunder. Der ist tatsächlich der Jesus selbst . Der hat in einem leerer Schwimmbecken trainiert und nicht wie z.b. ein Alcaraz, dar zum Champion gezüchtet (eigentlich unschöne Wort SORRY) wird, der als Kind schon eine Armee von Ärzten und psyhologen hat, die ihn schon von klein an trainieren wie er sich bei den Big Points zu verhalten muss ..
Desweiteren der Novak hat überhaupt kein PR. Seine Äußerungen sind sehr oft, sehr dumm, kommen aber von ihm selbst und sind nicht diese ekelhafte, filtrierte, politisch korrekte, ganzen Welt sympathische, extrem durchdachte unerliche, weltfriedensbringende Standard PR bullshits. Bin mit serbischen Medien sehr gut vertraut und ihr könnt euch nicht vorstellen was von ein Müll und ein Unsinn er da labert... zum Glück. Er hat z. B. nun einen neuen Guru, und meditiert mit ihn in den, von ausserirdischen gebauten, bosnischen Pyramiden .. oder so ähnlicher misst ...
Ich liebe aber an Platz wahren 18+ Novak zu sehen und nicht einen gestellten Publikums Liebling. Liebe zu sehen wie er das schlechte flow aus inh herraus schreit, sein Schläger zerschmettert, sein Box 18+ beschimpft, sich mit ganzen Stadion (der meistens gegen ihn ist) anlegt, sein painlicher Siegerschrei wie in Rom 2021....

Auch was Verletzungen angeht hatte der Novak sehr viel Unglück. Jedoch ohne diese wahnsinnige PR Maschinerie. (Wenn ich schon dabei bin: Bei letzter Begegnung kann er einfach mit diese aufgesetzten Favoritenrolle nicht zu Recht, und dann komm Nadal raus und spielt wie ein 19 jähriger... TOP PR Arbeit).
Seit Novaks ersten GS Titel in AO 2008 bis 2. in 2011 hat er 3 seine guten Jahren verloren bis es nicht festgestellt würde, dass die Atemschwierigkeiten Glutenuntraglichkeit als Ursache haben. Auf diese Ebene sind das die Welten wenn du nicht richtig atmen kannst. Viele Matches damals aufgegeben und deswegen auch verspottet...
Zw. 2016 u. 2018 auch 2 Jahre verloren wegen seine berühmten Selbstheilung des Elenbogens. Verdienst seines damaligen ersten Gurus Pepe imaz.
Und das neuste wahnsinnige Dummheit, diese Circus mit Impfung. OK man kann sagen, dass es selbstverschul ist... aber Politik war da auch schon in Spiel.
Ehrlich zu sagen bin von ihn überrascht, dass er aus den aktuellen Krieg noch keine idiotische Aktionen begangen hat. Ich erwarte, dass er den Putin selbst als seinen dritten Guru ernennt und damit seine Karriere endgültig versigelt.
Edit:
Was ich total vergessen habe ist sein PTPA und Kampf für die niedriger platzierten Kollegen die teilweise einen Zweitjob benötigen um an der Tour bleiben zu können. PTPA verdient eigentlich eine separate Diskussion. einer von dienstälteren könnte eigentlich die Thema eröffnen... darüber gibt er sehr viel zu streiten

Was Anzahl den GS angeht, abwarten meine Freunde, abwarten

 

[Tuco]

Ich finde es auch bewundernswert, dass Djokovic es so weit gebracht hat wie Nadal und Federer, obwohl er nicht aus einer so reichen Familie stammt wie Nadal oder aus einem der reichsten Länder der Welt kommt wie der Schweiz, sondern in seiner Kindheit sogar einen Krieg miterleben musste. Insofern habe ich auch lange viel Verständnis gehabt für die Spinnereien mit Gurus etc. - so lange man damit anderen nicht schadet, was solls. Aber die Impfgegner-Nummer ist dann doch noch mal etwas anderes, das ist schon zum Fremdschämen. In Kombination mit der Anfälligkeit für Gurus erinnert Djokovic da mittlerweile fast schon an Tom Cruise und andere Hollywood-Stars, die offen Scientology Mitglieder sind und für die werben.

Ich habe es auch lange ähnlich gesehen wie du, dass Djokovics Auftreten deutlich authentischer und damit sympathischer ist als das von Federer und Nadal, wo man nie so wirklich weiß, was ist "echt" und was PR - die sind mir auch zu "glattgebügelt". Aber dadurch, dass er so eben auch offen für seine Spinnereien eintritt, ist es wiederum auch ein zweischneidiges Schwert.

Letztlich muss man sagen, alle drei GOAT-Kandidaten haben Faktoren, die sie daran hindern, eindeutig der GOAT zu sein: bei Nadal die Verletzungen, bei Federer die schwächeren Nerven in den direkten Duellen, bei Djokovic die Spinnerei mit den Gurus, "alternativer Medizin", Impfgegnerschaft und so weiter. Und da ist dann Nadals Verletzungsanfälligkeit unverschuldet, Federers kleine Schwäche menschlich, und Djokovics Spinnereien selbstverschuldet und hochnotpeinlich, das muss man schon leider so sagen.

 

[Matt]

Die Beiträge hier werden immer schlechter.

Nochmal: Nadal hat bei den GS gnadenlos geliefert. Auf allen Belägen gegen Federer wie auch größtenteils gegen Djokovic. Er führt bei den US Open sogar im h2h gegen Nole. Das einzige Duell der beiden bei Olympia ging an wen? Nadal, Belag? Hardcourt.

Und sogar 2 GS finden auf Hardcourt statt. Finden 2 auf Sand statt, spricht kein Mensch mehr über Djokovic oder Federer. Nadal hat dann 35 GSs.

Am Ende kommt dann immer das Argument, dass so viele Duelle auf Sand bei den FO stattfanden. Als GOAT-Anwärter ist dann eben der Output der anderen beiden sehr gering (Djokovic-Nadal 2-8, Federer- Nadal 0-8 oder so).

 

[spatz]

Die Beiträge hier werden immer schlechter.

Eher immer subjektiver.
Meiner Meinung nach ist aus derzeitiger Sicht Federer raus. Der hat als einziges Argument, dass man sein Spiel als das attraktivste ansehen kann. Was die sportlichen Erfolge betrifft, gibt es kein Argument mehr für ihn als GOAT. Er hat hier in nahezu allen wesentlichen Kategorien mindestens einen und oft sogar beide Konkurrenten vor sich.
Stand jetzt würde ich zu Nadal tendieren, das kann sich aber noch ändern. Spätestens dann, wenn Alcaraz seine 25 GS hat.

 

[Matt]

Eher immer subjektiver.
Meiner Meinung nach ist aus derzeitiger Sicht Federer raus. Der hat als einziges Argument, dass man sein Spiel als das attraktivste ansehen kann. Was die sportlichen Erfolge betrifft, gibt es kein Argument mehr für ihn als GOAT. Er hat hier in nahezu allen wesentlichen Kategorien mindestens einen und oft sogar beide Konkurrenten vor sich.
Stand jetzt würde ich zu Nadal tendieren, das kann sich aber noch ändern. Spätestens dann, wenn Alcaraz seine 25 GS hat.

Warum nur 25? Er hat voraussichtlich keine ATG Konkurrenz. Das ist dann schon ein bisschen dünn dann.

Gerne eine Umfrage, ob Alcaraz so ein GOAT-Kandidat wäre..

 

[Big d]

Muhammad Ali hat den Wehrdienst verweigert und wollte nicht in Vietnam kämpfen. Für die einen war er deshalb ein Drückeberger und Vaterlandsverräter, für die anderen ein Held der Friedensbewegung und der Gewissensfreiheit. Ali nahm dafür drei Jahre Sperre in Kauf, verschenkte viele Kämpfe, Titel und Geld. Seinen heutigen Status als grösster Boxer aller Zeiten verdankt er sicher nicht ausschliesslich seinen sportlichen Erfolgen, sondern auch seinem Standing ausserhalb des Boxrings.

Ich würde impfgegner sein nicht mit alis kampf für die rechte von schwarzen vergleichen...

Wobei es natürlich auch bei ali negative dinge zu sagen gibt (laut aussagen einer ex frau von ihm häusliche gewalt), trotzdem würde ich seinen Kampf im damals noch (offiziell) rassengetrennten amerika deutlich über novaks dämliches anti vaxxing einordnen.

Ich bin allerdings auch der Meinung das die Bewertung vor allem sportlich erfolgen sollte, alles andere ist zu subjektiv, zumal wir heutzutage im Zeitalter von medienberatern eh ein extrem gefiltertes bild von Persönlichkeiten bekommen, die öffentlichen Persönlichkeiten der top stars werden heutzutage von profis quasi "designed" und die social media wo man sich ja ohne journalistischen filter direkt selber darstellt haben das noch verstärkt.

 

[Disciplin A Kitschme]

Eher immer subjektiver.
Meiner Meinung nach ist aus derzeitiger Sicht Federer raus.

Ich persönlich sehe den Roger noch vor den Rafael. Eigentlich genau diese hinterlegten berechnungs Algorithmen unter OPEN ERA GOAT LIST von ultimatetennisstatistics.com finde ich beinah perfekt.

 

[Tuco]

Und sogar 2 GS finden auf Hardcourt statt. Finden 2 auf Sand statt, spricht kein Mensch mehr über Djokovic oder Federer. Nadal hat dann 35 GSs.

Und wenn Michael Jordan Tennis statt Basketball gespielt hätte, wäre er vielleicht auf 40 GS gekommen und jetzt der einsame GOAT...

 

[Romaniac84]

Nein. Lies mal diesen Beitrag von mir nochmal, unter der Karikatur von Djokovic. Da hab ich genau erklärt warum Djokovic im Gesamten vorne ist.

Tennis GOAT-Thread

Und die sieht so aus, dass ein Federer-Fan/Sympathisant eine Liste im 3er-Vergleich mit Federer, Djokovic und Nadal erstellt und diese eigenmächtig bewertet? :LOL: Wie sähe denn die beim Nole Fan aus?;) Ich gehe nicht bei allen Prozentbewertungen mit, das sieht jeder ein Stück weit anders...

sportforen.de

Das H2H ist natürlich sehr knapp, aber halt auch nicht so, dass Nadal deutlich führt. Selbst wenn er im H2H vorne wäre, Djokovic hat nicht nur ne bessere Verteilung der GS Titel, er hat jedes Masters mindestens 1 mal gewonnen, ist die längste Nr. 1 der bisherigen Geschichte, und hat das zweitwichtigste Turnier nach GS, das Masters Finale, mehrfach gewonnen, bei Nadal steht da eine 0.



Sorry das stimmt auch nicht ganz. Indoor Hart hatte Nadal gegen Federer nie was zu melden, weder 2005, 2011 oder 2017. Ich weiss die Zahlen nicht genau, aber meine die haben 8 mal Indoor Hart gespielt, und es steht 7-1 Federer. Und Nadal konnte nur ein einziges mal gewinnen. Das war 2013, als Federer eine der schlechtesten Saisons seiner Karriere spielte, wenige Monate vorher bei den USO in drei Sätzen gegen Robredo raus flog.

Indoor hart sind die unnatürlichsten bedingungen- gildet nicht

 

[Lipfit2000]

9-23 Bilanz lag aber auch daran das 3/4 der Matches Auf Sand waren und Nadal damals mit 19 bis 27 Ein Absolutes Sandmonster war...
Und 27 zu 23 Djokovic Federer ist nicht klar....Federer hatte alleine gegen ihn bei 3 GS Matchbälle....verwandelt er diese....steht es 26 zu 24 für Federer....
Wie sieht das H2H Gegen Djokovic bis zum 32 Lebensjahr von Federer aus?

Und Nadal auf Hardcourt öfters ausgeschieden ist, bevor er gegen Federer spielen konnte, während Federer auf Sand reihenweise im Finale gegen Nadal gespielt hat.

 

[Gordo]

Und Nadal auf Hardcourt öfters ausgeschieden ist, bevor er gegen Federer spielen konnte, während Federer auf Sand reihenweise im Finale gegen Nadal gespielt hat.

das galt nur für die anfangszeit von nadal. wenn man mal den zeitraum ab 2010 nimmt, hat nadal bei den us open 4 siege und 1 finale stehen, federer nur 1 finale. bei den ao hat nadal 1 sieg und 4 finals, federer 3 siege.

bei den masters ist nadal in kanada am erfolgreichsten, da spielte federer kaum noch (umgekehrt lässt nadal oft cincinnati aus). am ehesten gilt es noch für indian wells/miami.