Tennis GOAT-Thread

[Tuco]

Mal ein etwas lebensnäheres "was wäre wenn", das nicht oft diskutiert wird in diesem Zusammenhang:

Was, wenn del Potro sich nie schlimmer verletzt hätte? Er war sicherlich der talentierteste Spieler der Jahrgänge zwischen Djokovic und Alcaraz, der in den gesamten 2010ern bis heute ein sehr harter zusätzlicher Konkurrent für die "Big 3" gewesen wäre. Man sollte nicht vergessen: Die US Open 2009 hat del Potro mit gerade mal 20 Jahren gewonnen, und dabei im Halbfinale Nadal und im Finale Federer geschlagen, und dann hat er sich mit 21 Jahren verletzt, fiel ein knappes Jahr aus und war danach nie wieder der gleiche, geschweige denn verbessert gemessen am schon sehr hohen Niveau mit 20 Jahren (was man ja hätte erwarten können). Aber schon gemessen am Jahr 2009 war er ein Spieler mit einer höheren peak Leistungsfähigkeit als Murray, und einer, dem man auch hätte zutrauen können, diese Leistungen nicht nur so sporadisch zu zeigen wie Wawrinka (der drei Jahre älter ist als del Potro) es dann ein paar Jahre später getan hat.

Mit einem fitten del Potro hätten Djokovic und Nadal einen zusätzlichen Konkurrenten gehabt, der wohl noch mehr auf Augenhöhe gewesen wäre als Murray, und der ihnen wahrscheinlich je einige GS "weggenommen" hätte, jedenfalls mehr als Federer (der ab 2010 eben viel weniger gewonnen hat als Nadal und Djokovic). These insofern: Mit einem del Potro ohne diese "Leidensgeschichte" hätte Federer jetzt wahrscheinlich die meisten GS auf dem "Konto" und würde als GOAT gelten. Aber das Trio wäre insgesamt knapper vor Sampras, so dass es diese "Lücke" vor ihm so nicht gäbe.

 

[Paulie Walnuts]

Wieviel "hätte" und "wäre" waren das jetzt in einem Beitrag?

Da kann man genauso sagen: wären Nadal und Djokovic 5 Jahre älter, hätte Federer weniger GS-Titel und ein Riesenproblem in Sachen GOAT. Oder anders ausgedrückt: wäre der Braunbär grün, dann hätte er einen anderen Namen.

 

[Tuco]

Wieviel "hätte" und "wäre" waren das jetzt in einem Beitrag?

Da kann man genauso sagen: wären Nadal und Djokovic 5 Jahre älter, hätte Federer weniger GS-Titel und ein Riesenproblem in Sachen GOAT. Oder anders ausgedrückt: wäre der Braunbär grün, dann hätte er einen anderen Namen.

Es ist zumindest mal ein deutlich realistischeres Szenario, als einfach mal ein Hartplatz-GS mit einem Sand-GS zu ersetzen und zu unterstellen, Nadal hätte dann 35 GS gewonnen. Aber zugegeben, das ist eine äußerst niedrige Hürde...

 

[Matt]

Es ist zumindest mal ein deutlich realistischeres Szenario, als einfach mal ein Hartplatz-GS mit einem Sand-GS zu ersetzen und zu unterstellen, Nadal hätte dann 35 GS gewonnen. Aber zugegeben, das ist eine äußerst niedrige Hürde...

Ach, du liebes Lieschen. Das
war doch nur ein bewusst überspitzt entworfenes Szenario* auf die ständige Belagsdiskussion und um eine "ungleiche Verteilung der GS" bei Nadal.

Ich meine, da hat Nadal eines Tages mehr FO-Titel als Federer GS-Titel** und diese Leute werden rufen "zu ungleiche Verteilung".

*wobei die 35 ungefähr hinkommen
**@Tuco: bitte nicht ernstnehmen, da bewusste Übertreibung

 

[Tuco]

Schon klar, bei diesen ganzen "was wäre wenn" Sachen musste ich nur wirklich an del Potro denken, weil der nun mal einer der größten "what if..." Fälle der Tennisgeschichte ist, und da geht es mir auch mehr um ihn als um die "Big 3". Ist natürlich Spekulation, aber das hätte tatsächlich alles ein wenig anders laufen können, wenn der eine normale Karriere gehabt hätte und sich nicht kurz nach seinem größten Erfolg mit 21 Jahren bereits so schlimm verletzt hätte. Was auch sehr schade ist, er war dazu ein spektakulärer Spieler, der mir auch wesentlich besser gefallen hat als andere ähnlich große Spieler wie Cilic oder später Medvedev und Zverev und der aus der Gruppe auch das deutlich größte Potential gehabt haben dürfte.

 

[Fenomedal_22]

Mal ein etwas lebensnäheres "was wäre wenn", das nicht oft diskutiert wird in diesem Zusammenhang:

Was, wenn del Potro sich nie schlimmer verletzt hätte? Er war sicherlich der talentierteste Spieler der Jahrgänge zwischen Djokovic und Alcaraz, der in den gesamten 2010ern bis heute ein sehr harter zusätzlicher Konkurrent für die "Big 3" gewesen wäre. Man sollte nicht vergessen: Die US Open 2009 hat del Potro mit gerade mal 20 Jahren gewonnen, und dabei im Halbfinale Nadal und im Finale Federer geschlagen, und dann hat er sich mit 21 Jahren verletzt, fiel ein knappes Jahr aus und war danach nie wieder der gleiche, geschweige denn verbessert gemessen am schon sehr hohen Niveau mit 20 Jahren (was man ja hätte erwarten können). Aber schon gemessen am Jahr 2009 war er ein Spieler mit einer höheren peak Leistungsfähigkeit als Murray, und einer, dem man auch hätte zutrauen können, diese Leistungen nicht nur so sporadisch zu zeigen wie Wawrinka (der drei Jahre älter ist als del Potro) es dann ein paar Jahre später getan hat.

Mit einem fitten del Potro hätten Djokovic und Nadal einen zusätzlichen Konkurrenten gehabt, der wohl noch mehr auf Augenhöhe gewesen wäre als Murray, und der ihnen wahrscheinlich je einige GS "weggenommen" hätte, jedenfalls mehr als Federer (der ab 2010 eben viel weniger gewonnen hat als Nadal und Djokovic). These insofern: Mit einem del Potro ohne diese "Leidensgeschichte" hätte Federer jetzt wahrscheinlich die meisten GS auf dem "Konto" und würde als GOAT gelten. Aber das Trio wäre insgesamt knapper vor Sampras, so dass es diese "Lücke" vor ihm so nicht gäbe.

Deine Einschätzung bezüglich Delpo ist keineswegs falsch, da sind schon einige wahre Dinge dabei. Trotzdem darf man nicht vergessen, dass dieser vor seiner ersten großen Verletzung nicht mehrere Jahre um GS Titel gespielt hat. Wie viele GS Titel mit robusterem Körper möglich gewesen wären ... schwierig bis unmöglich zu prognostizieren. Ich würde auch die je 3 GS Titel von Stan und Murray nicht abwerten. In der Ära der 3 Giganten ist das schon eine famose Leistung, diese 3 Titel überhaupt gewonnen zu haben. Die hätte auch ein Delpo erstmal gewinnen müssen. Habe das vor Tagen schon mal geschrieben, Federer hat im Finale 2009 alle Chancen gehabt, das Match zu gewinnen. Und Nadal hatte längere Zeit pausieren müssen vor der amerikanischen HC Saison. Ehrlicherweise fand ich Cilics Sieg über Federer im HF 2014 beindruckender als die beiden von Delpo 2009.

 

[Tuco]

Ehrlicherweise fand ich Cilics Sieg über Federer im HF 2014 beindruckender als die beiden von Delpo 2009.

OK, aber Cilic und del Potro sind gleich alt, und das war fünf Jahre später. Es ist halt gerade beeindruckend, dass del Potro schon mit 20 Jahren dieses Niveau hatte. Del Potro war 2009 so alt wie Jannik Sinner es jetzt ist - stell dir mal vor was es für einen Hype um Sinner geben würde, wenn der bei einem GS Nadal und Djokovic hintereinander schlagen würde? Das ist ja im Grunde das Szenario übertragen auf 2022: Sinner schlägt Djokovic und Nadal im HF und Finale der US Open, verletzt sich dann kurze Zeit später, fällt lange aus, und das war's dann bis auf wenige Ausnahmen für ihn auf dem Niveau.

 

[Matt]

Nadal jetzt übrigens mit so vielen FO-Titeln wie folgende Spieler (alles selbst French Open Sieger) zusammen: Federer, Ferrero, Moya, Muster, Djokovic, Bruguera, Lendl, Kuerten.

 

[Fenomedal_22]

Es ist halt gerade beeindruckend, dass del Potro schon mit 20 Jahren dieses Niveau hatte.

In vielen Fällen bestätigen Spieler solches Niveau dann auch. Aber nicht in allen Fällen. Über Jahre auf diesem absoluten Top-Level abzuliefern und sich Schlachten gegen die Besten der Besten zu liefern, dazu braucht es schon einiges. Ich will Delpos Leistungen keineswegs schlecht reden, nur hat man eben keine Garantien für so etwas. Es soll auch "Spätzünder" geben, die vielleicht ein paar Jahre länger brauchen, dann aber mehr Konstanz haben als manch anderer, der schon früher erfolgreich war. Das ist sehr individuell. Delpo hätte für Nadal / Djokovic über Jahre in unangenehmer Konkurrent sein können, aber nicht müssen.

 

[BavarianChris]

Ich würde impfgegner sein nicht mit alis kampf für die rechte von schwarzen vergleichen...

Wobei es natürlich auch bei ali negative dinge zu sagen gibt (laut aussagen einer ex frau von ihm häusliche gewalt), trotzdem würde ich seinen Kampf im damals noch (offiziell) rassengetrennten amerika deutlich über novaks dämliches anti vaxxing einordnen.

Ich bin allerdings auch der Meinung das die Bewertung vor allem sportlich erfolgen sollte, alles andere ist zu subjektiv, zumal wir heutzutage im Zeitalter von medienberatern eh ein extrem gefiltertes bild von Persönlichkeiten bekommen, die öffentlichen Persönlichkeiten der top stars werden heutzutage von profis quasi "designed" und die social media wo man sich ja ohne journalistischen filter direkt selber darstellt haben das noch verstärkt.

Bei Ali kam auch mangelnder Respekt vor manchen Gegnern (Joe Frazier z.B.), bzw. fehlende Empathie hinzu, aber sein Kampf für die Rechte der schwarzen Bevölkerung machte zweifellos Eindruck.

 

[BavarianChris]

Nadal jetzt übrigens mit so vielen FO-Titeln wie folgende Spieler (alles selbst French Open Sieger) zusammen: Federer, Ferrero, Moya, Muster, Djokovic, Bruguera, Lendl, Kuerten.

Beeindruckend! Sagt sehr viel aus!

 

[Sportsfreund09]

Nadal jetzt übrigens mit so vielen FO-Titeln wie folgende Spieler (alles selbst French Open Sieger) zusammen: Federer, Ferrero, Moya, Muster, Djokovic, Bruguera, Lendl, Kuerten.

Ich finde den Vergleich ziemlich schräg. Dass Nadal als Sand-Spezialist deutlich mehr FO-Titel hat als seine direkten Konkurrenten Djokovic und Federer ist logisch. Für die anderen beiden ist das eben jeweils ihr schwächster Belag.

Die anderen genannten Spieler haben in einer anderen Zeit gespielt, wo es auch ein viel grösseres Feld an hervorragenden Sandplatzspezialisten gab. Es gibt sogar viele sehr gute Sandplatzspieler, die nie einen einzigen Titel FO-Titel gewannen. Alex Corretja fällt mir da zum Beispiel ein.

 

[Hans Meyer]

Und zu Nadal muss man schon sagen - er hat sich den Rekord durch seinen unglaublichen Willen einfach verdient. Wer sich mit 36 Jahren nach unzähligen Verletzungen und chronischen Schmerzen noch für so ein Turnier fitspritzen lässt und dafür mit neunstelligem Vermögen und einem schon seit Jahren gesicherten ATG-Status so eine Ochsentour auf sich nimmt, der will den Rekord wohl auch am meisten. Wenn man das damit vergleicht, dass Djokovic lieber die AO sausen lässt als sich einfach nur gegen Corona impfen zu lassen, dann ist das schon enormer Kontrast, und da sprechen Taten dann auch deutlich lauter als Worte.

Du gehst an die Sache viel zu logisch. Djokovic tickt (zumindest in solchen Sachen) nicht richtig, das hat aber nichts damit zu tun ob er den Rekord haben will oder nicht oder wie sehr er den Rekord will.

 

[Tuco]

Du gehst an die Sache viel zu logisch. Djokovic tickt (zumindest in solchen Sachen geht) nicht richtig, das hat aber nichts damit zu tun ob er den Rekord haben will oder nicht oder wie sehr er den Rekord will.

Meine Meinung dazu ist einfach (nicht nur in Bezug auf Djokovic, auch gegenüber anderen Impfgegnern): Man sollte von an sich intelligenten Menschen erwarten können, so einen Quatsch zu überwinden, vor allem wenn es sie an etwas hindert, was ihnen wirklich wichtig ist. Wenn sie es deshalb lassen, kann es ihnen insofern dann doch nicht so wichtig gewesen sein, wie sie vorgeben. So sehe ich es eben, da gibt es eigentlich auch nichts weiter zu diskutieren.

 

[Hans Meyer]

Es ist letztlich müßig darüber zu diskutieren. Meine Einstellung ist generell die (nicht nur gegenüber Djokovic, auch gegenüber anderen Impfgegnern): Man sollte von intelligenten Menschen erwarten können, sowas zu überwinden, vor allem wenn es sie an etwas hindert, was sie eigentlich wirklich wollen. Und wenn sie es deshalb lassen, kann es ihnen dann doch nicht so wichtig gewesen sein, wie sie vorgeben. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu, da gibt es auch nichts weiter zu diskutieren.

wenn Nadal und Djokovic auf einer Skala von 1 bis 10 den Rekord 10 wollen, aber bei Djokovic die Impfunlogik deutlich darüber ist, dann verhindert es das. Bei Nadal gibt es einen solchen Parameter einfach nicht

Jemand der bei Krebs lieber auf Homöopathie setzt als auf Medizin, der hängt nicht zwingend weniger am Leben, nur weil er blöd ist

 

[Tuco]

wenn Nadal und Djokovic auf einer Skala von 1 bis 10 den Rekord 10 wollen, aber bei Djokovic die Impfunlogik deutlich darüber ist, dann verhindert es das. Bei Nadal gibt es einen solchen Parameter einfach nicht

Das Thema ist müßig, ob es Nadal oder Djokovic "wichtiger" ist, erst recht. Meine Meinung dazu ist eben, dass es das Gelaber von Djokovic, wie wichtig ihm solche Rekorde angeblich sind, als ziemlich hohl entlarvt - ich glaube ihm das einfach nicht mehr. Du kannst das gerne anders sehen, da werden wir nicht zusammenkommen, insofern sollten wir das jetzt wirklich beenden.

 

[L-james]

Das Thema ist müßig, ob es Nadal oder Djokovic "wichtiger" ist, erst recht. Meine Meinung dazu ist eben, dass es das Gelaber von Djokovic, wie wichtig ihm solche Rekorde angeblich sind, als ziemlich hohl entlarvt - ich glaube ihm das einfach nicht mehr. Du kannst das gerne anders sehen, da werden wir nicht zusammenkommen, insofern sollten wir das jetzt wirklich beenden.

Deine Schlussfolgerung passt nicht.
Djokovic lässt sich nicht impfen, weil er keinerlei Risiken bzgl. seinem Körper eingehen möchte und damit erst Recht alles dem sportlichen unterordnet, da er sich damit am wohlsten und sichersten fühlt für den Rest seiner Karriere.

Ob du oder ich das anders einschätzen, spielt dabei keine Rolle, er ist davon überzeugt.

Die Rechnung für Djokovic ist eher:

Impfen = Risiko an Leistungsfähigkeit zu verlieren und damit schlechtere Chancen auf weitere Slams.

Nicht impfen = Risiko ein paar Slams nicht spielen zu können, aber dafür bis zum Karriereende das maximale aus seinem Körper rauszuholen.

Zweiteres dürfte für Djokovic persönlich und seinen Überzeugungen größere Chancen auf weitere Slams darstellen.

 

[Tuco]

Deine Schlussfolgerung passt nicht.
Djokovic lässt sich nicht impfen, weil er keinerlei Risiken bzgl. seinem Körper eingehen möchte und damit erst Recht alles dem sportlichen unterordnet, da er sich damit am wohlsten und sichersten fühlt für den Rest seiner Karriere.

Ob du oder ich das anders einschätzen, spielt dabei keine Rolle, er ist davon überzeugt.

Die Rechnung für Djokovic ist eher:

Impfen = Risiko an Leistungsfähigkeit zu verlieren und damit schlechtere Chancen auf weitere Slams.

Nicht impfen = Risiko ein paar Slams nicht spielen zu können, aber dafür bis zum Karriereende das maximale aus seinem Körper rauszuholen.

Es geht hier einfach nur darum, ob man Djokovic glaubt, dass ihm diese Rekorde wichtig sind. Ich glaube ihm dieses Aussagen jetzt nicht mehr, ihr schon. Da gibt es wie gesagt aber wirklich nichts zu diskutieren, da werde ich immer nur das gleiche wiederholen. Du kannst es ihm glauben, ich glaube es nicht, man kann nicht in den Kopf hereinschauen und herausfinden, wer "recht" hat - insofern müßig.

 

[L-james]

Es geht hier einfach nur darum, ob man Djokovic glaubt, dass ihm diese Rekorde wichtig sind. Ich glaube ihm dieses Aussagen jetzt nicht mehr, ihr schon. Da gibt es wie gesagt aber wirklich nichts zu diskutieren, da werde ich immer nur das gleiche wiederholen. Du kannst es ihm glauben, ich glaube es nicht, man kann nicht in den Kopf hereinschauen und herausfinden, wer "recht" hat - insofern müßig.

Du glaubst ihm das aber aus dem Grund nicht mehr, weil er sich nicht impfen lässt und das ist halt Bullshit.

 

[Tuco]

Du glaubst ihm das aber aus dem Grund nicht mehr, weil er sich nicht impfen lässt und das ist halt Bullshit.

Da kann ich auch nur schon geschriebenes wiederholen:

Meine Meinung dazu ist einfach (nicht nur in Bezug auf Djokovic, auch gegenüber anderen Impfgegnern): Man sollte von an sich intelligenten Menschen erwarten können, so einen Quatsch zu überwinden, vor allem wenn es sie an etwas hindert, was ihnen wirklich wichtig ist. Wenn sie es deshalb lassen, kann es ihnen insofern dann doch nicht so wichtig gewesen sein, wie sie vorgeben. So sehe ich es eben, da gibt es eigentlich auch nichts weiter zu diskutieren.

Ich werde diese Erwartungshaltung gegenüber intelligenten Menschen nicht aufgeben, gerade in diesen Zeiten immer größerer Irrationalität nicht.