Tennis GOAT-Thread

[Drago]

aber die GS-Titel sind, waren und bleiben das wichtigste Kriterium. Und dafür gibt's ja auch gute Gründe.

Bei den Damen:

1) M. Court 24
2) S. Williams 23
3) S. Graf 22

Da wär die Rechung dann auch einfach. Alle die Serena oder Steffi sagen liegen falsch, Margaret ist die WGOAT.

Nee im ernst. Sie ist es nicht. Und da Du beid en Damen nach wie vor Graf als WGOAT siehst schaut es so aus, als würdest Du da nicht mit gleichen Maßstäben messen.

Ein Großteil der Tennisfans international sehen Serena als WGOAT. Danach kommt Graf, und manche sehen sogar Navratiova und Evert mit jeweils 18 GS auf Platz drei und vier, einfach weil die beiden sich gegenseitig als Rivalen hatten und jede trotzdem auf 18 kam.

Man muss auch sagen im Gesamtpaket aus Einzel, Doppel und Mixed ist Navratilova glasklar die WGOAT. Da gibt es keine Diskussion.

Und die 18 GS von ihr und Evert zählen extrem viel. Weder Court, noch S. Williams, noch Graf hatten als direkte Gegnerin solche eine Allzeitgröße, wie Evert und Navratilova sich gegenseitig hatten.

Das ist ein bisschen wie in der Formel 1 Senna und Prost. Da fuhren zwei Leute gegeneinander in der gleichen Ära, die beide immer unter den besten 5 Fahrern aller Zeiten stehen.
Obwohl Prost nur 4 mal und Senna nur 3 mal WM wurde, würd ich sagen von der puren Klasse als Fahrer rauchen die auch Hamilton (7 Titel) und Vettel (4 Titel) in der Pfeiffe. Und Schumi würde das mMn auch.

 

[elpres]

Der Vergleich hinkt nur, weil Nadal gleich beide anderen Thronanwärter als direkte Konkurrenten hatte. Und es geht auch nicht darum jetzt Nadal aufgrund des einen GS Titels zwingend vorne zu sehen, sondern darum dass es immer noch ein Argument für ihn ist. Es ist und bleibt der wichtigste Rekord und sollte Nole es nicht mehr schaffen Nadal zumindest einzuholen, wovon ich nicht ausgehe (also dass er es nicht schafft), wäre es zumindest ein großer und sichtbarer Zacken in seiner Krone. Als Nadalfan würde ich Nole den Status als Goat vor allem aufgrund der Wochen an Nr 1 gönnerhaft zugestehen, mich aber ewig darüber freuen, dass der King of Clay in der höchsten Kategorie über allen anderen steht.

Never ever wird Nole diesen Makel zulassen.

 

[Matt]

Bei den Damen:

1) M. Court 24
2) S. Williams 23
3) S. Graf 22

Da wär die Rechung dann auch einfach. Alle die Serena oder Steffi sagen liegen falsch, Margaret ist die WGOAT.

Nee im ernst. Sie ist es nicht. Und da Du beid en Damen nach wie vor Graf als WGOAT siehst schaut es so aus, als würdest Du da nicht mit gleichen Maßstäben messen.

Ein Großteil der Tennisfans international sehen Serena als WGOAT. Danach kommt Graf, und manche sehen sogar Navratiova und Evert mit jeweils 18 GS auf Platz drei und vier, einfach weil die beiden sich gegenseitig als Rivalen hatten und jede trotzdem auf 18 kam.

Man muss auch sagen im Gesamtpaket aus Einzel, Doppel und Mixed ist Navratilova glasklar die WGOAT. Da gibt es keine Diskussion.

Und die 18 GS von ihr und Evert zählen extrem viel. Weder Court, noch S. Williams, noch Graf hatten als direkte Gegnerin solche eine Allzeitgröße, wie Evert und Navratilova sich gegenseitig hatten.

Das ist ein bisschen wie in der Formel 1 Senna und Prost. Da fuhren zwei Leute gegeneinander in der gleichen Ära, die beide immer unter den besten 5 Fahrern aller Zeiten stehen.
Obwohl Prost nur 4 mal und Senna nur 3 mal WM wurde, würd ich sagen von der puren Klasse als Fahrer rauchen die auch Hamilton (7 Titel) und Vettel (4 Titel) in der Pfeiffe. Und Schumi würde das mMn auch.

Ich finde das Grundprinzip lässt sich wirklich nur schwerlich auf den Vergleich Williams - Graf übertragen. Alleine weil Williams so viel länger gespielt hat als Steffi. Sehen denn wirklich so viele Leute Williams vor Graf, wie du behauptest?

Nadal hatte sowohl Prime-Federer im Weg (locker aus dem Weg geräumt, das muss man so deutlich sagen) und Prime-Djokovic (Nadal mindestens ebenbürtig). Also da sollte der Djoker schon bei den GS gleichziehen.

 

[Furiosa]

Nadal ist der Goat für alle die ausschließlich auf GS Titel schauen. Ist natürlich total albern, aber immerhin ein Argument.

Sollte er da am Ende 2, 3 Titel auf Nole Vorsprung haben wird die Diskussion definitiv interessant, ansonsten sind die restlichen Statistiken, Titel und Rekorde zu erdrückend.

 

[Disciplin A Kitschme]

Nadal hatte sowohl Prime-Federer im Weg (locker aus dem Weg geräumt, das muss man so deutlich sagen) und Prime-Djokovic (Nadal mindestens ebenbürtig). Also da sollte der Djoker schon bei den GS gleichziehen.

Sehr sachlich und argumentiert!
Für mich ist der Rafa GOAT weil er am längsten an Nr. 2 verbracht hat.

 

[TaufikH]

Ich hätte ja gedacht, dass der 23. September dem ein oder Anderen die Augen geöffnet hätte. Aber die kühlen Statistiker und Zahlenhexen sind weiter voll dabei, obwohl man es mit reiner Mathematik nicht erfassen kann.

Mir fällt kein passender deutscher Begriff ein. Federer war... something else.

 

[Tuco]

Ich hätte ja gedacht, dass der 23. September dem ein oder Anderen die Augen geöffnet hätte. Aber die kühlen Statistiker und Zahlenhexen sind weiter voll dabei, obwohl man es mit reiner Mathematik nicht erfassen kann.

Mir fällt kein passender deutscher Begriff ein. Federer war... something else.

Das ist doch recht simpel: Federer war der beliebteste Spieler aller Zeiten, wahrscheinlich mit Abstand. Das ist ja auch schön für ihn und wird ihn damit auch zum reichsten Tennisspieler aller Zeiten gemacht haben, bedeutet aber natürlich nicht, dass er deshalb auch der sportlich beste war, das hat nun mal nichts miteinander zu tun.

 

[TaufikH]

Wer der Beste ist, wird aber auch eher weniger dadurch erfasst, wer jetzt hier oder da noch das eine oder andere Turnier holt. Oder dort noch zwölf Wochen länger an 1 steht. Dies zeigt für mich eher, wer von den dreien am Häufigsten günstige Umstände vorgefunden hat (nicht zu verwechseln mit Glück). Und das ist meiner Meinung nach garantiert nicht Federer. Das Niveau ist bei allen Dreien sehr sehr ähnlich hoch. Wer da die Statistik anführt, hatte die besten Umstände. Aber wie gesagt ist das vor allem eine Sache für kühle Statistiker. Die Lösung dieses Threads sag man ja beim Laver Cup.

 

[Tuco]

Wer der Beste ist, wird aber auch eher weniger dadurch erfasst, wer jetzt hier oder da noch das eine oder andere Turnier holt. Oder dort noch zwölf Wochen länger an 1 steht. Dies zeigt für mich eher, wer von den dreien am Häufigsten günstige Umstände vorgefunden hat (nicht zu verwechseln mit Glück). Und das ist meiner Meinung nach garantiert nicht Federer.

Naja, letzteres kann man schon anders sehen: Bis 2007 war die Konkurrenz von Federer schwach, da hatte er schon etliche Jahre, wo er mit sehr günstigen Umständen enorm abräumen konnte. Gilt die letzten Jahre auch für Nadal und Djokovic, die dafür als junge Spieler sehr viel stärkere Konkurrenz hatten als Federer, insgesamt nimmt sich das insofern wohl nicht viel.

 

[TaufikH]

Naja, letzteres kann man schon anders sehen: Bis 2007 war die Konkurrenz von Federer schwach, da hatte er schon etliche Jahre, wo er mit sehr günstigen Umständen enorm abräumen konnte. Gilt die letzten Jahre auch für Nadal und Djokovic, die dafür als junge Spieler sehr viel stärkere Konkurrenz hatten als Federer, insgesamt nimmt sich das insofern wohl nicht viel.

Und an dieser Stelle bleibt nur Agree to Disagree, weil ich diese ominöse Zeit bis 2007 einfach komplett anders wahrgenommen habe ;-)

 

[Tuco]

Und an dieser Stelle bleibt nur Agree to Disagree, weil ich diese ominöse Zeit bis 2007 einfach komplett anders wahrgenommen habe ;-)

Naja, die Einschätzung ist doch erstaunlich. Damit sagt man ja letztlich aus, Hewitt, Roddick & Co. waren deutlich besser als Medvedev, Zverev & Co., und das erscheint mir schon ziemlich abwegig. Federer war doch der einzige wirklich herausragende Spieler der Jahrgänge um ihn herum, wovon er massiv profitiert hat und noch mehr hätte profitieren können, wenn er genauso ein "Frühentwickler" gewesen wäre wie Safin, Hewitt und Roddick, dann hätte er locker über 25 GS.

Die erste Hälfte der 80er Jahrgänge ist nicht schlecht, aber letztlich nur wegen Federer deutlich besser als die zweite Hälfte der 90er, der Rest tut sich nicht viel. Die erste Hälfte der 90er Jahrgänge ist natürlich historisch schwach, was hier ja auch regelmäßig diskutiert wird, aber davon hat Federer ebenfalls profitiert.

 

[Edy87]

Das ist doch recht simpel: Federer war der beliebteste Spieler aller Zeiten, wahrscheinlich mit Abstand. Das ist ja auch schön für ihn und wird ihn damit auch zum reichsten Tennisspieler aller Zeiten gemacht haben, bedeutet aber natürlich nicht, dass er deshalb auch der sportlich beste war, das hat nun mal nichts miteinander zu tun.

Wie du Federer darstellst als ob er nur 1 Slam hätte aber er ist ja so beliebt usw....
Federer hält immer noch unzählige Rekode...
56 HC Siege in Folge....
65 Rasen Siege in Folge...(5 Jahre)


Bei 3 der 5 großen Turnieren (GS und WM) liegt er vor den beiden....

AO=Djokovic
FO=Nadal
WIM=Federer
USO=Federer
WM=Federer

Okey bei der WM hat er jetzt gleich gezogen...hatte es aber Sehr einfach....
Kein Alcaraz,Zverev...Medvedev schlecht in Form....Tsitsipas hatte mehr mit sich selbst zu Kämpfen...Rublev war miserabel....Nadal kamm nicht in Tritt.....
Und vor Gegenern wie Fritzel oder Ruud bei dem vor den Finals jeder drüber Rutschen durfte hat keiner Angst....

Ich glaube das viele Deutsche Federer nicht Akzeptieren können weil er Schweizer ist...
Ist mir schon sehr oft aufgefallen das sie die einfach nicht mögen...

 

[Hans Meyer]

Naja, die Einschätzung ist doch erstaunlich. Damit sagt man ja letztlich aus, Hewitt, Roddick & Co. waren deutlich besser als Medvedev, Zverev & Co., und das erscheint mir schon ziemlich abwegig. Federer war doch der einzige wirklich herausragende Spieler der Jahrgänge um ihn herum, wovon er massiv profitiert hat und noch mehr hätte profitieren können, wenn er genauso ein "Frühentwickler" gewesen wäre wie Safin, Hewitt und Roddick, dann hätte er locker über 25 GS.

Die erste Hälfte der 80er Jahrgänge ist nicht schlecht, aber letztlich nur wegen Federer deutlich besser als die zweite Hälfte der 90er, der Rest tut sich nicht viel. Die erste Hälfte der 90er Jahrgänge ist natürlich historisch schwach, was hier ja auch regelmäßig diskutiert wird, aber davon hat Federer ebenfalls profitiert.

Ich weiß wie du sowas immer bewertest, aber wenn man auf Wimbledon schaut, dann könnte Djokovic demnächst gleichziehen, meiner Meinung nach sähe es ganz anders aus, wenn Federer 6 Jahre jünger gewesen wäre. Das ist schon ein massiver Vorteil, das war es schon immer in der Vergangenheit auch bei anderen Topspielern. Natürlich hätte Federer vor allem 2019 dennoch gewinnen müssen, aber dennoch darf man nicht ignorieren, dass 6 Jahre sehr viel sind im Tennis.

 

[Edy87]

Ich weiß wie du sowas immer bewertest, aber wenn man auf Wimbledon schaut, dann könnte Djokovic demnächst gleichziehen, meiner Meinung nach sähe es ganz anders aus, wenn Federer 6 Jahre jünger gewesen wäre. Das ist schon ein massiver Vorteil, das war es schon immer in der Vergangenheit auch bei anderen Topspielern. Natürlich hätte Federer vor allem 2019 dennoch gewinnen müssen, aber dennoch darf man nicht ignorieren, dass 6 Jahre sehr viel sind im Tennis.

Ich Frage mich hätte ein 32 Jähriger Federer gegen einen 38 Jährigen Djokovic in Wimbledon verloren? Ob es Djokovic auch auf 5 Sätze und 5 Stunden gebracht hätte? Und ob er die Meiste Zeit davon der bessere Spieler wäre?

 

[Furiosa]

Ein 6 Jahre jüngerer Federer hätte auf jeden Fall mal weniger GS Titel als jetzt (und ja, Nadal / Nole sicherlich auch, wenn auch in kleinerem Ausmaß). Denke aber Mal nicht, dass Hardcore Federer Fans sich auf den Deal einlassen würden.

2004 - 2007 lief schon sehr optimal für Roger, natürlich auch bedingt durch seine Klasse. So ein offenes Feld hatten Nole und Nadal allein dadurch nie, dass sich beide gegenseitig im Weg standen. (Und Nole in einzelnen Fällen sich selber im Weg stand )

 

[Edy87]

Ein 6 Jahre jüngerer Federer hätte auf jeden Fall mal weniger GS Titel als jetzt (und ja, Nadal / Nole sicherlich auch, wenn auch in kleinerem Ausmaß). Denke aber Mal nicht, dass Hardcore Federer Fans sich auf den Deal einlassen würden.

2004 - 2007 lief schon sehr optimal für Roger, natürlich auch bedingt durch seine Klasse. So ein offenes Feld hatten Nole und Nadal allein dadurch nie, dass sich beide gegenseitig im Weg standen. (Und Nole in einzelnen Fällen sich selber im Weg stand )

Das Problem von Federer ist aber auch das die Beläge von 2008 etwas verlangsamt wurden...die AO wechselte vom Grünen auf dem Langsameren Blauen Belag....die USO wurden auch immer Langsamer ...
Dies Begünstigt doch klar Djokovic und Nadal....

Und Federer bekam zu der Zeit auch das Drüsenfieber.....Für Leistungssportler gefährlich....Ein Mario Ancic kam Nie wieder zu alter Form zurück....Stöderling musste sogar Aufhören weil er schon nach einem Trainingssatz Hunde Müde war wie er selbst Sagte....
Ab 2009 wurde es besser bei Federer es fehlten aber immer noch 2-3 % zu seinen Peak Jahren....
Genau diese 2-3% machen schon einen Unterschied in der Weltspitze....
Auch Gordo hat es hier mal gut beschrieben....vor 2008 hatte Federer viele Gegner mit 6:1 6:2 heimgeschickt...nach 2008 nur noch 7:5 6:4...er hatte also schon etwas mehr Mühe gegen die Selben Gegner...

 

[Edy87]

Edit:
Auch Wimbledon wurde auch immer Langsamer....2019 sagte Denis Kudla Das der Belag fast so langsam wäre wie die FO

 

[Furiosa]

Auch Gordo hat es hier mal gut beschrieben....vor 2008 hatte Federer viele Gegner mit 6:1 6:2 heimgeschickt...nach 2008 nur noch 7:5 6:4...er hatte also schon etwas mehr Mühe gegen die Selben Gegner...

Ob das wirklich so stimmt? Es gab bspw. bis Ende 2007 136 Matches in denen er mindestens einen Satz 6:1 gewann, ab 2008 gab es noch weitere 165 Matches, in denen er mindestens einen Satz 6:1 gewann. Also da scheint mir auch viel Gefühl statt Fakt im Spiel zu sein.

Siegquote Matches in den beiden Zeiträumen: 79,7% vs. 83,2% (ab 2008). Nur die Titelquote wurde halt geringer. Denke daraus jetzt eine langfristige kränkliche Schwächung abzuleiten ist Quatsch, eher im Gegenteil. Die Gegner in der Spitze wurden halt klar stärker.

 

[Edy87]

Ob das wirklich so stimmt? Es gab bspw. bis Ende 2007 136 Matches in denen er mindestens einen Satz 6:1 gewann, ab 2008 gab es noch weitere 165 Matches, in denen er mindestens einen Satz 6:1 gewann. Also da scheint mir auch viel Gefühl statt Fakt im Spiel zu sein.

Siegquote Matches in den beiden Zeiträumen: 79,7% vs. 83,2% (ab 2008). Nur die Titelquote wurde halt geringer. Denke daraus jetzt eine langfristige kränkliche Schwächung abzuleiten ist Quatsch, eher im Gegenteil. Die Gegner in der Spitze wurden halt klar stärker.

Das die Siegquote bis 2008 geringer ist liegt aber auch am Spätstarter Federer 1998-2002...also 5 Jahre lag er da bei ca.50 % und sogar drunter....das es fast 80% wurden liegt etwas an 2003 aber vorallem an 2004-2007...da hatte er 4 Jahre Lang Nahezu 95%!! An diese Werte ist er bei weitem ab 2008 nicht mehr gekommen

 

[Tuco]

Ich glaube das viele Deutsche Federer nicht Akzeptieren können weil er Schweizer ist...
Ist mir schon sehr oft aufgefallen das sie die einfach nicht mögen...

Das ist jetzt wirklich das absurdeste was ich in diesem Thread bisher gelesen habe, auf so einen Unsinn muss man wirklich erst mal kommen. Federer ist vom Trio sicherlich der deutlich beliebteste Spieler in Deutschland, doch auch hier in Forum. Es geht hier doch auch nie gegen ihn, sondern gegen seine Fanatiker, die in diesem Zusammenhang immer wieder mit völlig abwegigen "Argumenten" wie diesem hier ankommen, oder dass er der GOAT ist weil er eine emotionale Abschiedsfeier hatte. Da sollte man dann doch lieber ehrlich sein und sagen, dass man ein derart großer Federer-Fan ist, dass man nicht in der Lage ist, die Sache einigermaßen objektiv zu sehen und man Federer aus Prinzip für den GOAT hält und daran keine sportliche Entwicklung jemals etwas ändern könnte.