Tennis GOAT-Thread

[Jones]

Und somit auch nicht für alle anderen Spielern und deren Fans, die sich beispielsweise schnellere und größere Unterschiede zwischen den Belägen wünschen würden.

Einen Wunsch, wieder schnellere Belege und mehr Abwechslung zu sehen, wie man es von früher kennt, den kann ich nachvollziehen. Man muss ihn nicht teilen, aber man kann es nachvollziehen.
Von einer Benachteiligung zu sprechen ist was ganz anderes und auch falsch. Gerade für Nadal dem die Reformen so entgegenkamen wie kaum einem anderen Spieler.

 

[chalao]

Man muss aber auch nicht immer so tun als wäre Nadal der einzige Spieler, der davon profitiert hätte. Oder als hätten die anderen Top Stars nicht teilweise begünstigende Bedingungen auf dem Weg zu ihren Titeln gehabt.

Wie gesagt: Ich finde es okay, dass das WTF dauerhaft Indoor stattfindet. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass ein Nadal sein Spiel darauf nicht komplett ausrichtet. Es ist sein schlechtester Belag und es hat nunmal letztlich nicht die Wertigkeit eines GSs. Zudem ist auch der Modus ein komplett anderer. Und dies wollte ich im Vergleich zu Federer ausdrücken. Es ist aus meiner Sicht für Nadal bisher schwerer gewesen die WTFs überhaupt mal zu gewinnen als für Federer die FO 1x zu gewinnen. Einfach weil er immer auf seinem schlechten Belag auf Spieler trifft, die auf dem Belag die 2 besten Spieler der Welt sind.

 

[Jones]

Man muss aber auch nicht immer so tun als wäre Nadal der einzige Spieler, der davon profitiert hätte. Oder als hätten die anderen Top Stars nicht teilweise begünstigende Bedingungen auf dem Weg zu ihren Titeln gehabt.

Wie gesagt: Ich finde es okay, dass das WTF dauerhaft Indoor stattfindet. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass ein Nadal sein Spiel darauf nicht komplett ausrichtet. Es ist sein schlechtester Belag und es hat nunmal letztlich nicht die Wertigkeit eines GSs. Zudem ist auch der Modus ein komplett anderer. Und dies wollte ich im Vergleich zu Federer ausdrücken. Es ist aus meiner Sicht für Nadal bisher schwerer gewesen die WTFs überhaupt mal zu gewinnen als für Federer die FO 1x zu gewinnen. Einfach weil er immer auf seinem schlechten Belag auf Spieler trifft, die auf dem Belag die 2 besten Spieler der Welt sind.

Das kann ich nachvollziehen, man sollte aber nicht vergessen, dass seit Nadal an diesem Turnier teilnehmen kann auch Nalbandian, Davydenko, Murray, Dimitrov und Zverev gewonnen haben. Also so unmöglich sollte es für einen Nadal nicht sein auf deren Niveau zu spielen. Zumindest wenn man von ganz großen Kategorien wie GOAT redet. Von daher bleibt es für mich ein großer Makel.

 

[chalao]

Kein Problem. Als Makel habe ich es ja auch angesehen und würde mir wünschen, dass er den Titel noch holt. Großer Makel würde ich jetzt nicht sagen und Makel überhaupt nur, wenn man von einer GOAT Debatte ausgeht. Für mich gibt es die aber derzeit gar nicht so richtig, weil ich die für mich persönlich so einfach wie möglich halte. Wer mehr GS Titel hat und überall jeweils einen GS Titel geholt hat, der ist für mich der beste Spieler. Wenn jetzt Nadal und Federer auf der gleichen Anzahl an GS Titel stehen würden, dann könnte man die einzelnen Makel raussuchen. Aber da würde man bei beiden Spielern Sachen finden. Und die sind dann aber oft je nach Fanlager subjektiv geprägt. Fehlender WTF als Makel auf der einen Seite oder fehlendes Olympia Einzel-Gold auf der anderen Seite.
Wenn man aber insgesamt die Karrieren der Top Stars wie Federer, Nadal und Djokovic betrachtet, dann fällt es mir schwer von großen Makel zu sprechen. Dafür sind/waren alle Leistungen zu grandios.

 

[QueridoRafa]

den einem großen Titel kannst du nur holen wenn du gut auf Sand bist, einen anderen nur wenn du gut auf Rasen bist, ist es nicht nur fair das man gut Indoor spielen muss damit man einen der ganz großen Titel holen kann?

Aus meiner Sicht kann man die GS nicht mit dem WTF, früher Masters Cup, vergleichen. Es ist zwar ein grosses Turnier, aber mit einem ganz anderen Modus, wo in jedem Jahr nur die acht erfolgreichsten Spieler teilnehmen dürfen, die sich die dafür nötigen Punkte auf verschiedenen Belägen, auch Indoors, geholt haben. Dass die äusseren Bedingungen bei diesem Turnier in den vergangenen Jahren perfekt auf Federer und Djokovic zugeschnitten waren, verzerrt deshalb in meinen Augen den Wettbewerb. Um den Beweis zu erbringen, dass jemand auch Indoors gut spielen kann, sind die entsprechenden Turniere, zwar nicht auf GS-Ebene, da und nicht die WTFs, mit den obenerwähnten speziellen Bedingungen und Spielsystemen. Das ist meine Meinung. Aber ich sehe das pragmatisch und akzeptiere auch die Meinung derjenigen, die das anders sehen.

 

[Tuco]

Kein Problem. Als Makel habe ich es ja auch angesehen und würde mir wünschen, dass er den Titel noch holt. Großer Makel würde ich jetzt nicht sagen und Makel überhaupt nur, wenn man von einer GOAT Debatte ausgeht. Für mich gibt es die aber derzeit gar nicht so richtig, weil ich die für mich persönlich so einfach wie möglich halte. Wer mehr GS Titel hat und überall jeweils einen GS Titel geholt hat, der ist für mich der beste Spieler.

Nur in Bezug auf die Big 3, oder allgemein? Bei Wawrinka und Murray würde ich es etwa für sehr gewagt halten, Wawrinka einer GOAT-Rangliste vor Murray zu sehen, wenn er tatsächlich noch mal einen wundersamen Lauf hat und einen weiteren GS-Titel holt. Denn Murray ist nun ansonsten überall deutlich vor Wawrinka und hat auch sogar zwei von den angesprochenen Olympia-Goldmedaillen, die du doch sehr hoch bewertet hast. Mal von Masters-Titeln und so weiter ganz zu schweigen.

In der von @Gordo mal geposteten GOAT-Rangliste, die ein gewichtetes Punktesystem hat, ist Murray etwa auf Rang 13 und Wawrinka auf Rang 36 in der open era.

 

[Hans Meyer]

Aus meiner Sicht kann man die GS nicht mit dem WTF, früher Masters Cup, vergleichen. Es ist zwar ein grosses Turnier, aber mit einem ganz anderen Modus, wo in jedem Jahr nur die acht erfolgreichsten Spieler teilnehmen dürfen, die sich die dafür nötigen Punkte auf verschiedenen Belägen, auch Indoors, geholt haben. Dass die äusseren Bedingungen bei diesem Turnier in den vergangenen Jahren perfekt auf Federer und Djokovic zugeschnitten waren, verzerrt deshalb in meinen Augen den Wettbewerb. Um den Beweis zu erbringen, dass jemand auch Indoors gut spielen kann, sind die entsprechenden Turniere, zwar nicht auf GS-Ebene, da und nicht die WTFs, mit den obenerwähnten speziellen Bedingungen und Spielsystemen. Das ist meine Meinung. Aber ich sehe das pragmatisch und akzeptiere auch die Meinung derjenigen, die das anders sehen.

Das es perfekt auf Federer zugeschnitten ist stimmt nicht, dem würde es deutlich besser liegen wenn es schneller wäre, Djokovic freut sich über die aktuellen Bedingungen deutlich mehr

Es ist doch bei jedem Turnier so das du dich das ganze Jahr über dafür qualifizieren musst, bei GS kommen mehr rein, bei Masters auch nur so die Top 40, Cecchinato qualifiziert sich über das ganze Jahr für Cincinnati, da ist es doch unfair das er es nie auf Sand spielen kann
Bei dir sind die WTF genau die Grenze, GS gleicher Belag, Masters gleicher Belag immer, aber WTF nicht
Die Saison hat mehrere Phasen und jeweils einen Saisonhöhepunkt auf den Belag, am Anfang HC, dann Sand, dann Rasen dann HC, dann wieder Indoor, unterschiedliche Bedingungen machen doch das Tennis aus
Willst du die 5 größten Titel holen (wobei die GS natürlich wichtiger sind) musst du mit verschiedenen Bedingungen klar kommen

Man könnte auch die US Open indoor machen und dafür die WTF wandern lassen, fände ich aber auch nicht gut, Tennis ist ja vor allem eine Outdoorsportart, deshalb ist es gut das die GS Outdoor sind, aber Indoor ist auch nicht unwichtig und da passt es doch das er nächstgrößte Titel so ausgespielt wird

Nur in Bezug auf die Big 3, oder allgemein? Bei Wawrinka und Murray würde ich es etwa für sehr gewagt halten, Wawrinka einer GOAT-Rangliste vor Murray zu sehen, wenn er tatsächlich noch mal einen wundersamen Lauf hat und einen weiteren GS-Titel holt. Denn Murray ist nun ansonsten überall deutlich vor Wawrinka und hat auch sogar zwei von den angesprochenen Olympia-Goldmedaillen, die du doch sehr hoch bewertet hast. Mal von Masters-Titeln und so weiter ganz zu schweigen.

In der von @Gordo mal geposteten GOAT-Rangliste, die ein gewichtetes Punktesystem hat, ist Murray etwa auf Rang 13 und Wawrinka auf Rang 36 in der open era.

Bei 4 Titel (Stan) würde ich Murray vorne sehen, bei 5 für Stan wird es schon knapp
Das die Rangliste Schwächen hat sieht man daran das Ferrer klar vor Wawrinka ist

 

[Tuco]

Bei 4 Titel (Stan) würde ich Murray vorne sehen, bei 5 für Stan wird es schon knapp
Das die Rangliste Schwächen hat sieht man daran das Ferrer klar vor Wawrinka ist

Logisch, irgendwann würde es kippen. Bei 5 für mich eher noch nicht, bei 6 und dann doppelt so vielen GS-Titeln vielleicht schon. Aber das ist auch eher unwahrscheinlich...

Die Liste mag nicht perfekt sein, aber es ist schon ein sehr ordentlicher Versuch und ich kenne nichts Besseres. Für mich ist Murray jedenfalls auch näher an Leuten wie Becker und Edberg als bei Wawrinka. Der hat eben bis auf die GS-Titel wirklich nichts vorzuweisen, was ihn für einen vorderen Platz in so einer Liste qualifiziert.

 

[Jones]

Aus meiner Sicht kann man die GS nicht mit dem WTF, früher Masters Cup, vergleichen. Es ist zwar ein grosses Turnier, aber mit einem ganz anderen Modus, wo in jedem Jahr nur die acht erfolgreichsten Spieler teilnehmen dürfen, die sich die dafür nötigen Punkte auf verschiedenen Belägen, auch Indoors, geholt haben. Dass die äusseren Bedingungen bei diesem Turnier in den vergangenen Jahren perfekt auf Federer und Djokovic zugeschnitten waren, verzerrt deshalb in meinen Augen den Wettbewerb. Um den Beweis zu erbringen, dass jemand auch Indoors gut spielen kann, sind die entsprechenden Turniere, zwar nicht auf GS-Ebene, da und nicht die WTFs, mit den obenerwähnten speziellen Bedingungen und Spielsystemen. Das ist meine Meinung. Aber ich sehe das pragmatisch und akzeptiere auch die Meinung derjenigen, die das anders sehen.

Die Verzerrung des Wettbewerbs sehe ich nicht. Natürlich wäre es in einem offenen 32er, 64er oder 128er Feld schwieriger für Djokovic und Federer die Titel zu holen, da ein paar Spezialisten für schnellere Belege im Weg stehen, die es nicht unter die besten 8 geschafft haben, da ist es schon angenehmer Ferrer Indoor zu spielen oder noch krasser früher bei Spielern wie Coria oder Gaudio der bei den Finals sogar eine Brille bekommen hat. Der würde ja nie in einem 128er Feld unter den Bedingungen unter die letzten 8 kommen. Nun trotz der Erleichterung schon für die besten 8 gesetzt zu sein und Spezialisten für Indoor in früheren Runden aus dem Weg zu gehen, hat Nadal nie den Titel geholt.

Die WTFs schließen die Saison und damit die Hallensaison ab. Die Hallensaison wurde schon stark gekürzt und Turniere nach Asien geschoben. Es gibt keinen Grund an den WTFs als Hallenveranstaltung zu rütteln. Wenn man diese Diskussion beginnt, kann man tatsächlich über sämtliche Veranstaltungen diskutieren. Am Ende sind die Bedingungen vorgegeben und Diskussionen über die Bedingungen klingen eher weinerlich.

 

[Drago]

@QueridoRafa @chalao

Ob WTF oder irgend ein anderes Indoor Turnier ist völlig egal.

Es geht im Prinzip kurz und knackig um folgendes:

Sobald folgende Bedingungen vorliegen:
- sehr schnell und/oder Bälle springen flach bzw. tropfen nur vom Boden ab

ist Nadal einfach nur ein durchschnittlicher Spieler. Diese Bedingungen gab es in seiner großen Zeit so gut wie nicht mehr.
Und dort wo es sie noch gab (Indoor), hat er eben nicht gegen Kaliber wie Djokovic oder Federer verloren, sondern gegen mehrere Spieler. Ein Davydenko z. B. hat ihn da regelrecht gefrühstückt und er konnte nichts gegen machen, Federer machte ihn dort häufig ganz deutlich platt, Ergebnisse wie 7-5 6-1 oder 6-4 6-0 gab es da häufiger.

Ich kann jede Meinung respektieren, jedoch ist das ein gewaltiges Manko in seinem Vermächtnis, dass weder Federer noch Djokovic so vorzuweisen haben.

Ich kann solche Schlussfolgerungen wie die von @Matt ("Nadal in Bestform ist auf jedem Belag und jeden Spielumständen der Beste überhaupt) einfach nicht nachvollziehen, seine Ergebnisse dort zeigen einfach dass es nicht so ist, sie beweisen es sogar.

Da Indoor nunmal das ist, was jedem neutralen Beobachter eindeutig aufzeigt, dass Nadal eben kein echter Allrounder ist der unter den oben genannten Bedingungen nicht zu den Besten seiner Zeit und aller Zeiten gehört, versuchen Nadal Fans mit allen Mitteln Indoor bzw. das WTF klein zu reden.


Hierzu mal den Vergleich zu Sampras:

Ist Rafael Nadal WIRKLICH ein BESSERER TENNISSPIELER als Pete Sampras???

Wenn Ihr mich fragt, nein!
Die sind beide ungefähr auf einem Niveau. Der eine ist wohl der beste Langsamcourtspieler und der andere der beste Schnellcourtspieler der Tennisgeschichte, aber beide sind auf ihrem jeweiligen Gegenteil nur MIttelmaß.

Der große Unterschied ist einfach der:
Sampras hatte in seiner Ära 4 unterschiedliche Grand Slam Turniere mit 4 unterschiedlichen Spielbedingungen. Seine Bilanz spiegelt auch klar wieder, dass bei ihm "je schneller desto besser" voll zutrifft:
GS von schnell nach langsam in den 90ern:

1. Wimbledon -> 7 Titel
2. US Open -> 5 Titel
3. AUS Open -> 2 Titel
4. French Open -> 0 Titel

Nadal hingegen hatte das so nicht. Gerade 2008 bis 2011 in diesen 4 Kalenderjahren waren die GS Turniere ein Hohn und eine Beleidigung gerade für Sampras.
Da waren lediglich die US Open noch sehr schnell und die Bälle sprangen nicht so hoch ab.
AO war langsamer als der Rebounde Ace und die Bälle sprangen höher, FO waren wie eh und je, und Wimbledon benutzte man größere Bälle die auch viel zu hoch absprangen und es Nadal möglich machten sein Spieil dort aufzuziehen.

Wer das immer noch anzweifelt, hier der letzte Beweis, der Clip startet an der richtigen Stelle:

Lasst von da ab 1 Minute laufen.
Das ist der einzige Grund, warum Nadal dieses ding 2 mal gewinnen konnte und 5 mal im Finale stand, auch wenn seine Fans das bis heute immer noch abstreiten.


Wo war das nochmal in den 90ern bei Sampras?
Warum hat man ihm nicht mal bei den French Open seine Chance gegeben? Einfach deutlich kleinere Bälle nehmen die fast keinen Spin annehmen und 30-40 cm vom Boden abtropfen.
Bin sicher dann hätte Pete auch in RG zugeschlagen.


Sogar @Tuco scheint das ja mittlerweile zu ignorieren da er Nadal vor Sampras und letzteren nicht mal mehr als Contender für den GOAT sieht.



Ich persönlich seh Federer im Gesamtpaket - und das ist bekannt - als den führenden Kandidat der GOAT zu sein, auch wenn es nie eindeutig ist.

Ich begründe es mit 2 Clips:



Clip 1)
Hier spielt er gegen den besten Rasenspieler auf Rasen, auch wenn Pete da schon seine Prime langsam überschritten hatte:

Clip 2)
Hier spielt er gegen den besten Sandspieler auf Sand:

In beiden Matches zeigt Federer ALLES was er drauf hat.
Er spielt auf Rasen selbst S&V da man das damals einfach musste. Von der Grundlinie konnte man - ohne einen knallenden Return wie Agassi zu haben - dort keinen Blumentopf gewinnen, selbst Borg und Lendl spielten da S&V obwohl sie es nicht wirklich gut konnten. Sie wurden aber aufgrund der Bedingungen dazu gezwungen, was Djokovic und Nadal übrigens auch würden falls das noch so wie damals wär.
Und bei Clip 2 auch auf die immer so gern schlecht gesprochene Rückhand schauen. Ich hielt das 2017 schon für dummes Gelaber, dass manche meinten er hätte seine RH nie so gespielt wie 2017, dabei hat er s in seinen besten Jahren schon genau so getan.


Ich seh einfach keinen anderen, kein Nadal, kein Djokovic, kein Sampras, kein Laver, kein Borg, kein sonstwer, der sich auf diese Art mit Sampras auf Rasen und gleichzeitig mit Nadal auf Sand so messen kann wie Federer, sprich auf Rasen wie Rasentennis spielen (S&V + Netz + Passierschläge + Returns) und auf Sand wie Sandtennis spielen (sichere Grundschläge, wenig Fehler).

 

[chalao]

Nur in Bezug auf die Big 3, oder allgemein?

Nur auf die Top 3. Die Einordnung dahinter interessiert mich nicht großartig.

@QueridoRafa @chalao

Ob WTF oder irgend ein anderes Indoor Turnier ist völlig egal.

Es geht im Prinzip kurz und knackig um folgendes:

Sobald folgende Bedingungen vorliegen:
- sehr schnell und/oder Bälle springen flach bzw. tropfen nur vom Boden ab

ist Nadal einfach nur ein durchschnittlicher Spieler. Diese Bedingungen gab es in seiner großen Zeit so gut wie nicht mehr.

Hab ich da irgendwas anderes behauptet? Es ist doch klar, dass sein Spiel bei diesen Bedingungen nicht gut greift. Diese Verhältnisse kommen aber auch so insignifkant selten vor, sodass es für Nadal auch wenig Sinn gemacht hat sich auf diese Verhältnisse besser einzustellen. Und Nadal hat schon in seiner Karriere bewiesen, dass er sich auch spielerisch weiterentwickeln kann. Siehe Aufschlag und Volleys.
Fakt ist natürlich, dass er bei diesen Bedingungen kein Weltklasse Spieler ist und andere Spieler besser sind. Ob dies aber auch so gewesen wäre, wenn die Bedingungen öfter auf der Tour vorgekommen wären und er somit wie ihr vermutet bei mehr GSs chancenlos gewesen wäre, ist reine Spekulation.

Bei dem Thema mit den sich ähnelnden Bedingungen stört mich, dass es immer nur als Fakt angenommen wird, dass es einzig Nadal verholfen hat und man dabei völlig ignoriert, dass andere Spieler genauso profitiert haben könnten. Und es ist ja auch nicht so als hätte Nadal eigenhändig die Courts zu seinen Gunsten präpariert. Dies war eine Entscheidung der Tennis Verantwortlichen und wenn man sich die Entwicklung des Tennis allgemein anguckt, war die Entscheidung sicherlich nicht unbedingt verkehrt.

Am Ende ist mir das immer zu viel "Hätte, wäre, wenn" in die eine Richtung. Es gibt Argumente dafür, dass Nadal bei häufiger vorkommenden schnellen Courts mehr Probleme gehabt hätte und daraus spekuliert man dann, dass Nadal weniger GS Titel geholt hätte. Auf der anderen Seite gibt es Argumente dafür, dass Nadal sich an die Courts besser angepasst hätte und daraus spekuliert man dann, dass er trotzdem die GS Titel geholt hätte. Keines von Beiden kann man aber als Fakt verkaufen. Und daher halte ich mich letztlich an die reinen Zahlen. Und da liegt Federer nunmal vorne und ist daher der beste Spieler der derzeitigen Generation.

Generationenübergreifend werde ich eine Beurteilung nicht abgeben. Dazu halte ich die verschiedenen Zeiten egal ob es im Fußball, Basketball oder Tennis ist, für wenig vergleichbar. Daher habe ich schon mehrfach betont, dass es für mich keinen wirklichen GOAT gibt.
Und daraus schließt sich dann auch, dass ich einen Sampras mit Nadal nicht vergleichen kann.

 

[Drago]

Bei dem Thema mit den sich ähnelnden Bedingungen stört mich, dass es immer nur als Fakt angenommen wird, dass es einzig Nadal verholfen hat und man dabei völlig ignoriert, dass andere Spieler genauso profitiert haben könnten.

Wie gesagt im Vergleich mit Sampras ist es ein Hohn für Pete. Für ihn hat die French Open damals keiner besser für ihn bespielbar gemacht und heute sieht fast jeder, der sich nicht tiefer mit Tennis beschäftig, Nadal vor ihm blos weil er 2 Titel in W und Sampras 0 in RG hat.
Mir ging s hier spezifisch um den Vergleich mit Sampras und der ist in dem Fall aus Petes Sicht unfair.

 

[chalao]

Die Meinung kannst du gerne haben. Ich teile sie aber nicht.

 

[Tuco]

Sogar @Tuco scheint das ja mittlerweile zu ignorieren da er Nadal vor Sampras und letzteren nicht mal mehr als Contender für den GOAT sieht.

Naja, man mag das für simplifiziert oder oberflächlich halten, aber mir ist das auch zu viel "was wäre wenn", da bin ich ganz bei @chalao. Die Bedingungen sind nun mal, wie sie sind und wie sie waren, das ist und war für keinen Spieler ein Wunschkonzert. Vergleichbar ist es letztlich sowieso nicht, da sie zu unterschiedlichen Zeiten gespielt haben und auch die Konkurrenz eine andere war. Und die Konkurrenz spricht da gegenüber Sampras auch eher für die aktuelle Big 3, zeitgleich mit zwei anderen ATGs der allerobersten Kategorie hat in der Form sonst niemand gespielt - und Connors, Borg, McEnroe und Lendl in den 70ern und 80ern auch noch eher als Sampras.

Nadal etwa hat alleine 7 mal GS-Finals gegen Federer und Djokovic verloren, da kann man man schon davon ausgehen, dass es bei schwächerer Konkurrenz einige GS mehr gewesen wären - und bei den anderen beiden ist es ähnlich (... O.K., bei Federer eingeschränkt, bis 2008 hatte er eine Zeit mit relativ schwacher Konkurrenz, in der er wohl auch deshalb enorm viele Titel in kurzer Zeit einfahren konnte). Wobei der "Leidtragende Nr. 1" natürlich Andy Murray war, insofern sehe ich ihn auch deshalb relativ nahe bei Spielern wie Becker oder Edberg.

Auf der anderen Seite haben die aktuellen big 3 auch davon profitiert, dass die 89-95er Jahrgänge schwach sind, sonst hätten sie vielleicht wiederum nicht so viele Titel als Ü30er holen können, insofern - letztlich ist sowas immer eher müßig...

 

[Matt]

Ich kann solche Schlussfolgerungen wie die von @Matt ("Nadal in Bestform ist auf jedem Belag und jeden Spielumständen der Beste überhaupt) einfach nicht nachvollziehen, seine Ergebnisse dort zeigen einfach dass es nicht so ist, sie beweisen es sogar.

Wann bitte habe ich etwas Derartiges auch nur annähernd behauptet?

Ich würde im Übrigen Federer auch als GOAT bezeichnen, wenn es sowas gibt.

Allerdings nicht aufgrund einer Reduzierung auf zwei ausgewählte Videos. Das ist nicht haltbar.

 

[Jones]

Naja, man mag das für simplifiziert oder oberflächlich halten, aber mir ist das auch zu viel "was wäre wenn", da bin ich ganz bei @chalao. Die Bedingungen sind nun mal, wie sie sind und wie sie waren, das ist und war für keinen Spieler ein Wunschkonzert. Vergleichbar ist es letztlich sowieso nicht, da sie zu unterschiedlichen Zeiten gespielt haben und auch die Konkurrenz eine andere war. Und die Konkurrenz spricht da gegenüber Sampras auch eher für die aktuelle Big 3, zeitgleich mit zwei anderen ATGs der allerobersten Kategorie hat in der Form sonst niemand gespielt - und Connors, Borg, McEnroe und Lendl in den 70ern und 80ern auch noch eher als Sampras.

Nadal etwa hat alleine 7 mal GS-Finals gegen Federer und Djokovic verloren, da kann man man schon davon ausgehen, dass es bei schwächerer Konkurrenz einige GS mehr gewesen wären - und bei den anderen beiden ist es ähnlich (... O.K., bei Federer eingeschränkt, bis 2008 hatte er eine Zeit mit relativ schwacher Konkurrenz, in der er wohl auch deshalb enorm viele Titel in kurzer Zeit einfahren konnte). Wobei der "Leidtragende Nr. 1" natürlich Andy Murray war, insofern sehe ich ihn auch deshalb relativ nahe bei Spielern wie Becker oder Edberg.

Auf der anderen Seite haben die aktuellen big 3 auch davon profitiert, dass die 89-95er Jahrgänge schwach sind, sonst hätten sie vielleicht wiederum nicht so viele Titel als Ü30er holen können, insofern - letztlich ist sowas immer eher müßig...

So klar muss man die Geschichte mit der Konkurrenz aber auch nicht sehen. Klar viel mehr als Federer, Nadal oder Djokovic im Finale als Gegner zu haben ist nicht möglich, aber es gibt ja auch ein paar Runden davor.
Ausserdem sollte man die Auswirkung der unterschiedlichen Beläge und die Möglichkeit unterschiedliche Turniere ohne Pflicht zu spielen, nicht unterschätzen. Auf der einen Seite Sandplatz Spezialisten, die über die Hälfte der Saison auf roter Asche gespielt haben und auf der anderen Seite Spieler die sich über die Hälfte der Saison auf schnellen Teppichen oder Rasen bewegt haben. Das waren Spezialisten auf ihrem Gebiet und da fällt es mit wirklich schwer auf Rasen Becker oder Edberg als schwächeren Gegner im Vergleich zu Nadal zu sehen oder umgedreht auf Sand Brugera oder Muster Schwächer als Federer einzustufen.
Da können die Meinungen wessen Konkurrenz stärker war schon auseinander gehen und gerade mit dem fehlenden Nachwuchs, Dank der lost Gen, würde ich die Konkurrenz von Peter höher Stufen. Es ist insgesamt, aber wirklich schwer zu vergleichen, da es andere Zeiten waren.

 

[Tuco]

So klar muss man die Geschichte mit der Konkurrenz aber auch nicht sehen. Klar viel mehr als Federer, Nadal oder Djokovic im Finale als Gegner zu haben ist nicht möglich, aber es gibt ja auch ein paar Runden davor.

Gerade zwischen 2009 und 2016 war die Konkurrenz aber doch auch schon deutlich breiter gestreut. Es gab dann noch Murray, der zwar die wichtigen Matches gegen die big 3 meistens verlor, aber nicht so viel schlechter war, Wawrinka, der mit seinem ungewöhnlichen Karriereverlauf als Endzwanziger plötzlich absolute Weltklasse wurde und zwar nie so konstant war wie Murray, aber in Bezug auf seine Topleistung ähnlich stark, und del Potro, der zwar leider sehr viel verletzt war, aber wenn fit auch brandgefährlich. Und dahinter eine "zweite Reihe" mit etlichen ordentlichen Spielern, die bei schwächerer Konkurrenz in der absoluten Spitze wohl auch mehr hätten erreichen können (etwa Ferrer, Berdych, Nishikori oder Cilic). Da dürfte es - auch wenn solche Vergleiche natürlich schwierig sind - schwer sein, eine andere Periode zu finden, wo die Konkurrenz in der Spitze stärker war.

Bei den big 3 muss man aber wohl unterscheiden, weil Federer eben auch noch die Phase bis 2007 hatte, wo die Konkurrenz sicherlich deutlich schwächer war als 2009 bis 2016. Bei Nadal und Djokovic fällt aber eigentlich deren gesamte "prime" in eine Zeit mit sehr starker Konkurrenz. Dafür

Da können die Meinungen wessen Konkurrenz stärker war schon auseinander gehen und gerade mit dem fehlenden Nachwuchs, Dank der lost Gen, würde ich die Konkurrenz von Peter höher Stufen. Es ist insgesamt, aber wirklich schwer zu vergleichen, da es andere Zeiten waren.

profitieren sie jetzt natürlich schon von einer schwachen nachkommenden Generation der Jahrgänge aus der ersten Hälfte der 90er. Seit 2017 ist das Niveau an der Spitze insofern natürlich deutlich gesunken. Da muss man aber dann anmerken, dass für die big 3 alleine die Ergebnisse bis 2016 jeweils schon gereicht hätten, um in ATG-Listen sehr weit vorne zu landen und alles seitdem eher ein "Bonus" ist, mit dem sie sich vom Rest absetzen.

Ausserdem sollte man die Auswirkung der unterschiedlichen Beläge und die Möglichkeit unterschiedliche Turniere ohne Pflicht zu spielen, nicht unterschätzen. Auf der einen Seite Sandplatz Spezialisten, die über die Hälfte der Saison auf roter Asche gespielt haben und auf der anderen Seite Spieler die sich über die Hälfte der Saison auf schnellen Teppichen oder Rasen bewegt haben. Das waren Spezialisten auf ihrem Gebiet und da fällt es mit wirklich schwer auf Rasen Becker oder Edberg als schwächeren Gegner im Vergleich zu Nadal zu sehen oder umgedreht auf Sand Brugera oder Muster Schwächer als Federer einzustufen.

Das mag schon eine gewisse Rolle spielen - aber wie gesagt gab es auch damals Spieler wie Agassi oder Stich, die überall konkurrenzfähig waren - unmöglich war das nicht. Es lag wohl eher für Spieler mit ausgeprägten Stärken nahe, sich auf diese zu konzentrieren, statt zum Allrounder werden zu wollen.

 

[Jones]

Gerade zwischen 2009 und 2016 war die Konkurrenz aber doch auch schon deutlich breiter gestreut. Es gab dann noch Murray, der zwar die wichtigen Matches gegen die big 3 meistens verlor, aber nicht so viel schlechter war, Wawrinka, der mit seinem ungewöhnlichen Karriereverlauf als Endzwanziger plötzlich absolute Weltklasse wurde und zwar nie so konstant war wie Murray, aber in Bezug auf seine Topleistung ähnlich stark, und del Potro, der zwar leider sehr viel verletzt war, aber wenn fit auch brandgefährlich. Und dahinter eine "zweite Reihe" mit etlichen ordentlichen Spielern, die bei schwächerer Konkurrenz in der absoluten Spitze wohl auch mehr hätten erreichen können (etwa Ferrer, Berdych, Nishikori oder Cilic). Da dürfte es - auch wenn solche Vergleiche natürlich schwierig sind - schwer sein, eine andere Periode zu finden, wo die Konkurrenz in der Spitze stärker war.

Bei den big 3 muss man aber wohl unterscheiden, weil Federer eben auch noch die Phase bis 2007 hatte, wo die Konkurrenz sicherlich deutlich schwächer war als 2009 bis 2016. Bei Nadal und Djokovic fällt aber eigentlich deren gesamte "prime" in eine Zeit mit sehr starker Konkurrenz. Dafür




profitieren sie jetzt natürlich schon von einer schwachen nachkommenden Generation der Jahrgänge aus der ersten Hälfte der 90er. Seit 2017 ist das Niveau an der Spitze insofern natürlich deutlich gesunken. Da muss man aber dann anmerken, dass für die big 3 alleine die Ergebnisse bis 2016 jeweils schon gereicht hätten, um in ATG-Listen sehr weit vorne zu landen und alles seitdem eher ein "Bonus" ist, mit dem sie sich vom Rest absetzen.




Das mag schon eine gewisse Rolle spielen - aber wie gesagt gab es auch damals Spieler wie Agassi oder Stich, die überall konkurrenzfähig waren - unmöglich war das nicht. Es lag wohl eher für Spieler mit ausgeprägten Stärken nahe, sich auf diese zu konzentrieren, statt zum Allrounder werden zu wollen.

Insgesamt waren die Jg 80 bis 87 schon sehr stark, man spricht nicht umsonst von einer goldenen Generation, aber ich würde die Spezialisten nicht unterschätzen.
Mit Agassi, Stich oder auch Kafelnikow gab es zwar früher auch gute Allrounder, aber meist haben sich die Spezialisten durchgesetzt wenn es sehr schnell oder langsam wurde. Das hat schon seinen Grund.

Ab 2013 ging das Niveau imo auch einiges runter, weil gute Spieler aufhörten und fast nichts nachkam. Mit der Konkurrenz von 2009 wären wohl nicht die past Prime Varianten der big 3 ständig noch favorisiert auf die Titel.

 

[TennisFed]

Ehrlich gesagt @Tuco, @Jones & @Drago ist mir die Diskrepanz bei Nadal zwischen Sand und den anderen Belägen einfach zu hoch um Ihn in die GOAT Debatte mit einzubeziehen. Nehmen wir an er holt dieses Jahr bei den French Open seinen 12. Titel dann würde es so aussehen:

Australian Open 1 x mal
Roland Garros 12 x mal
Wimbledon 2 x mal
US Open 3 x mal

Zum Vergleich Federer
Australian Open 6 x mal
Roland Garros 1 x mal
Wimbledon 8 x mal
US Open 5 x mal

und Djokovic
Australian Open 7 x mal
Roland Garros 1 x mal
Wimbledon 4 x mal
US Open 3 x mal

Das ist einfach bei Roger & Novak viel ausgeglichener.

 

[Tuco]

Insgesamt waren die Jg 80 bis 87 schon sehr stark, man spricht nicht umsonst von einer goldenen Generation, aber ich würde die Spezialisten nicht unterschätzen.
Mit Agassi, Stich oder auch Kafelnikow gab es zwar früher auch gute Allrounder, aber meist haben sich die Spezialisten durchgesetzt wenn es sehr schnell oder langsam wurde. Das hat schon seinen Grund.

Ab 2013 ging das Niveau imo auch einiges runter, weil gute Spieler aufhörten und fast nichts nachkam. Mit der Konkurrenz von 2009 wären wohl nicht die past Prime Varianten der big 3 ständig noch favorisiert auf die Titel.

Wobei die Konkurrenz bei Sampras gegen Ende seiner Karriere (... und auch noch eine gewisse Zeit danach) auch nicht besonders stark war. Die von dir im vorherigen Posting angesprochenen Spieler wie Becker, Edberg, Muster und Bruguera waren da schon längst zurückgetreten oder haben keine Rolle mehr gespielt, und auf die #1 haben es etliche Spieler geschafft, für die das zu anderen Zeiten wohl ziemlich schwierig bis unmöglich gewesen wäre.

Wenn Sampras seine Leistung noch so lange hätte halten (bzw. bei ca. 80-90% peak halten) können wie die aktuellen big 3 oder auch sein "Zeitgenosse" Agassi, hätten das bei der damaligen Konkurrenz insofern gut und gerne noch einige große Titel mehr sein können - konnte er nur eben nicht. Er hat dann ja auch relativ jung aufgehört.