Tour de France 2009

[Dernbi]

Armstrong war nicht gedopt, denn wenn er gedopt gewesen wäre, dann hätte er gewonnen. Die anderen waren gedopt. Punkt. Nächstes Jahr ist Läns wieder voll, d.h. Gleichheit, d.h. 8. Toursieg:

2010 Endklassement:

1. Armstrong
2. Contador +3:11
3. Wiggins +4:05
4. Arschleck +4:49
5. Evans +7:23
...

Wärest du bei einer Wette dabei?? Ich sage, dass die ersten 5 nächstes Jahr nicht in der Reihenfolge nach Paris kommen. Oder wenn dir das nicht genug ist, wäre ich auch bereit um das von dir angegebene Podium zu wetten. Auch das wird mMn so nicht eintreffen. Oder ganz extrem: maximal einer der 5 angegebenen Fahrer wird diesen Platz, den du vorhersagst, erreichen?
Wenn du interessiert bist, kannste dies ja mal kundtun.

 

[AaronRodgers]

Ich wette, dass Läns Armstrong - so er nächstes Jahr startet und eine optimale Vorbereitung hatte (kein Sturz o.ä. "Probleme") - mindestens 3. der Tour wird. Darauf setze ich 100,00 € gegen jeden, der das anders sieht und mitzieht.

Ich wette, dass Läns Armstrong - so er nächstes Jahr startet und eine optimale Vorbereitung hatte (s.o.) - 1. der Tour wird. Darauf setze ich 10,00 € gegen jeden, der das anders sieht.

:ricardo: :clown:

 

[tal]

1. März 2010: es regnet
2. März 2010: Lenz hat Husten

Das wars dann mit der optimalen Vorbereitung.

 

[Allen]

Ja was ist jetzt mit der Begründung @Tal?

@Hans A Jan
In deiner "objektiven" Beurteilung fehlte immer die rollende Apotheke Ullrich, der von der UNI Freiburg systematisch gedopte Rennstall T-Mobile.

 

[AaronRodgers]

In deiner "objektiven" Beurteilung fehlte immer die rollende Apotheke Ullrich, der von der UNI Freiburg systematisch gedopte Rennstall T-Mobile.

Wieso verleumdest du Uns Ulle? Es ist nie bewiesen worden, dass er gedopt hat, alles nur Indizien. Wenn Ulle gedopt gewesen wäre, dann hätte so ein talentierter Sportler ja wohl kaum 5mal gegen Armstrong so "schlecht" ausgesehen. Ulle ist mE von allen Weltklassefahrern 1996-2006 noch der am wahrscheinlichsten Sauberste; ganz sauber war er sicher nicht, aber so zugepumpt wie Rijs, Rasmussen, Armstrong 1999-2005 oder jetzt AC war er niemals, sonst wäre Eddie M. jetzt nicht mehr "the greatest of all time".

Auf Läns könnt ihr meinetwegen rumhacken, aber auf Jan lass ich hier nix kommen!

 

[Hans A. Jan]

Hi Allen, altes Haus.


Aus heutiger Sicht kann ich da teilweise zustimmen. Der Unterschied ist nur, dass die eine rollende Apotheke stillgelegt wurde, die anderen munter weiter vor sich hinradeln. Wer erwischt wird, ist halt blöd. ****** System.

 

[Dernbi]

Ich wette, dass Läns Armstrong - so er nächstes Jahr startet und eine optimale Vorbereitung hatte (kein Sturz o.ä. "Probleme") - mindestens 3. der Tour wird. Darauf setze ich 100,00 € gegen jeden, der das anders sieht und mitzieht.

Ich wette, dass Läns Armstrong - so er nächstes Jahr startet und eine optimale Vorbereitung hatte (s.o.) - 1. der Tour wird. Darauf setze ich 10,00 € gegen jeden, der das anders sieht.

:ricardo: :clown:

Und wie willst du das dann verrechnen? Mir wäre eine Wette oder ein Eingeständnis lieber.

 

[Allen]

Wieso verleumdest du Uns Ulle? Es ist nie bewiesen worden, dass er gedopt hat, alles nur Indizien.

Muss Ulle halt das Blut nicht bei Fuentes panschen lassen. Und mit einem DNA-Abgleich wäre er ja fein aus dem Schneider gewesen, so er denn negativ ausgefallen wäre. Hätte er wieder fahren können, denke das würde doch jeder Unschuldige tun, oder?

Wenn Ulle gedopt gewesen wäre, dann hätte so ein talentierter Sportler ja wohl kaum 5mal gegen Armstrong so "schlecht" ausgesehen.

Vielleicht war er ja nicht so talentiert oder zu wenig fleissig. Das Problem bei der Presse ist leider immer so, dass sie die eigenen Landsleute schützt, ihnen irgendwelche von anderen Athleten nicht erreichbare Ausnahmetalente zuschreibt ... und zu Letzt braucht es den Mob der das auch noch glaubt. Da sind alle Nationen gleich anfällig, wenn man ne Umfrage starten würde, dann wären bestimmt alle guten Ausländer gedopt und die eigenen lediglich talentiert.

Ulle ist mE von allen Weltklassefahrern 1996-2006 noch der am wahrscheinlichsten Sauberste;

Also meiner Meinung nach war er einer der bestgedopten Sportler ever, denn wer sich erlauben kann mit derart viel Übergewicht in eine Tour einzusteigen und dann trotzdem noch auf dem Podest landet, der muss wirklich bis Oberkannte voll geladen sein. Talent hin oder her, das Wichtigste im Radsport ist, dass man extrem hart trainiert und das war ja bei Ullrich nicht immer der Fall.

@Hans A. Jan
Aber das liegt viel mehr an eurer Gesellschaft, die entweder alles bedingungslos heraufjubelt (Starenkult) oder dann halt jetzt verteufelt.

Basso konnte übrigens an der Tour auch nicht starten. Es ist nicht so, dass nur Deutsche davon betroffen sind. A.C. wurde möglicherweise vertuscht (stammt halt aus dem Land der Untersuchungsbehörde ). Aber Armstrongs Blut war zumindest nicht dort, man kann also nicht sagen, dass es ihn auch hätte erwischen müssen. Er hatte einfach Glück dass sein Laden bisher nicht aufgeflogen ist. Aber vielleicht zählt das ja auch zu den Qualitäten eines Toursiegers.

Trotzdem, ich find der Armstrong ist schon ein super Sportler, er kam nun wirklich immer sehr gut austrainiert in die Tour, hat im Gegensatz zu anderen Radfahrern auch was in der Birne.

 

[tal]

Und die Begründung ist ...

Erstens sind Zeitfahren langweilig. Noch langweiliger als Zeitfahren sind nur lange, flache Zeitfahren. Zweitens entscheidet so ein langes ZF in der ersten Woche gleich die Tour, zumindest haben viele Fahrer danach keine realistische Chance mehr. Wir erinnern uns doch an die Neunziger, 60 km ZF und die Bergfahrer haben 5, 6 oder 7 Minuten Rückstand. Finito.

Das wäre ja noch akzeptabel, wenn es als Ausgleich einige echte Bergetappen gäbe, an denen die Kletterer zurückschlagen könnten. Gibt es aber nicht. Heuer gab es eine einzige vernünftige Bergetappe, in den Jahren davor war das nicht viel anders.

Ich kann mich allerdings noch (dunkel) an die Tour 1987 erinnern. Da gab es ein 87 km ZF nach Futuroscope, dafür aber auch 5 (in Worten: fünf) echte Bergetappen. Das ist völlig okay, nur gibt es das heute nicht mehr, zumindest nicht bei der Tour.

Also meiner Meinung nach war er einer der bestgedopten Sportler ever, denn wer sich erlauben kann mit derart viel Übergewicht in eine Tour einzusteigen und dann trotzdem noch auf dem Podest landet, der muss wirklich bis Oberkannte voll geladen sein. Talent hin oder her, das Wichtigste im Radsport ist, dass man extrem hart trainiert und das war ja bei Ullrich nicht immer der Fall.

Völlig richtig.

 

[Drahtbeen]

Lange, flache Zeitfahren sind der Tod jeder Rundfahrt. Dein Wunsch wird aber in Erfüllung gehen, nächstes Jahr gibts sicher mehr EZF-Kilometer, dafür womöglich kein MZF.

Gut, dass die Geschmäcker unterschiedlich sind! Ich liebe Zeitfahren!
Finde es herrlich, wenn die Fahrer die letzten Meter ankommen und die Uhr läuft und läuft und läuft. :laugh2:
Natürlich mag ich aber auch Bergankünfte!

 

[theGegen]

Zeitfahren sind okay, wenn sie Nicht-Spezialisten eine gewisse Chance geben. Die beiden EZFs der Tour waren insofern ziemlich fair, wenn auch nicht auf wirklich gute Zeitfahrqualitäten abgestimmt.
Das MZF aber war 'ne Farce und von mir aus darf man das zwar gerne mit reinpacken, aber dann sogar besser flach und breit genug für eine 9er Formation und dafür mit der schon einmal geltenden Höchst-Abstandsregel anhand der Platzierung (und ohne die tatsächlich gefressenen etwaigen höheren Sekunden oder Minuten).
So wie es aussieht, ist derzeit gegen Contrador weder am Berg, noch im Zeitfahren, etwas gravierend auszurichten.
Am ehesten ginge das, wenn AC ein schlechtes Team um sich haben sollte und umzingelt wird durch ständige Attacken der stets aggressiv fahrenden und möglichst zahlreichen Konkurrenz.
Um diesen Spannungsbogen hinzubekommen, braucht es jedoch mehr Etappen, wo sich die Konkurrenz etwas trauen mag und möglichst auch schon dann, wenn sie nicht schon hoffnungslos zurückliegen und entsprechend unmotiviert sind.

 

[John Lennon]

Ein flaches Zeitfahren pro Tour finde ich schon ok, mehr muss es aber nicht sein. Ein kurzes (15km oder so) Mannschaftszeitfahren direkt am Anfang einer 3Wochenrundfahrt find ich auch in Ordnung.

Am geilsten sind aber eh Bergzeitfahren!

 

[Gast1512]

Bergzeitfahren empfinde ich auch als sinnvolle Alternative. Hierbei werden die Schwächen im Rouleur-Dasein nicht annähernd so brutal offenbart wie auf flachen Zeitfahrkilometern. Weiterhin sind BZF auch eine sinnvolle Maßnahme um den Kampf im Generalklassement spannender zu gestalten. Oft genug sind schon Fahrer eingebrochen oder haben überraschend überzeugen können (Pellizotti beim Giro - war das auf'm Kronenplatz?). Und alleine von der Atmosphäre ist das absolut 1A. Wie gern ich mal ein Bergzeitfahren auf'm Zoncolan sehen würde.

 

[theGegen]

Ich weiß nicht. Bergzeitfahren sind vielleicht etwas für Giro oder Vuelta, aber nicht für die Tour. Gab's ja auch schon: hoch nach Alpe d'Huez.
Sowas möchte ich aber lieber im Kampf Team gegen Team, Mann gegen Mann, Prozent gegen Prozent entschieden haben.
Ich könnte mit folgendem gut leben:

Statt Prolog ein ca. 10 km langes buckliges EZF - mit mindestens einer kleinen Rampe drin.

2-3mal Sprinter austoben.

MZF: 20-30 km wegen meiner hügelig, aber auf breiten Straßen. Abstände real, aber relativiert durch platzierungsbedingte Höchstgrenzen.

Ne fiese Hügeletappe mit übel steilem Schlussanstieg.

Nochmal 1-2 mal Sprinter austoben.

1-2 steile Bergankünfte mit vorhergehenden Müde-mach-Bergen. Zusätzlich 1 Bergetappe mit Ankunft im Tal.

Nochmal ein paar Sprinteretappen, sowie Ausreißeretappen in schwierigem kupiertem Gelände, samt ansteigender Zielankunft.

Hammeretappe mit Zielankunft an einem Monsterberg.

Überwiegend flaches Zeitfahren über 40 km. Einen 2er Berg dabei irgendwo zu überwinden.

1-mal Sprinter, 1-mal welliges für Ausreißer, wo jeder reine Sprinter garantiert abreißen lassen muss und dann noch 2 Bergankünfte, davon einmal Mont Ventoux oder Alpe d'Huez.

Zum Abschluss die Tour d'honneur.

 

[Angliru]

So, dann mal meine Gedanken zur Tour.

Um ehrlich zu sein, habe ich ein wenig Angst, dass Contador in den nächsten Jahren einen auf Armstrong macht und die Tour nach Belieben dominiert. Contador ist der mit Abstand beste Rundfahrer der Welt, zu seiner unglaublichen Dominanz am Berg kommt nun auch noch diese inzwischen herausragende Qualität im Zeitfahren.

Wenn man ehrlich sein soll, wer soll Contador in den nächsten Jahren schlagen, falls dieser gesund und unertappt bleibt?

Da wäre zuerst Andy Schleck zu nennen. Schleck ist aktuell der zweitbeste Kletterer der Welt, der Abstand zwischen ihm und Contador ist nicht so groß. Dafür ist Schleck der mit Abstand schlechtere Zeitfahrer. Andy ist ein paar Jahre jünger als Contador, könnte vielleicht in einiger Zeit auf einen Level am Berg mit Contador kommen. Solange er aber nur ein durchschnittlicher Zeitfahrer bleibt, ist an ein Toursieg in nächster Zeit nicht zu denken.

Armstrong wird auch 2010 keine Chance haben. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Gespannt darf man auf die Entwicklung von Wiggins sein. Sollte er in den nächsten Jahren weiter fahren dürfen (was ich aber nicht glaube), dann könnte er vieleicht in 2-3 Jahren ein Level erreicht haben, was ihn zu einem Tourfavoriten macht, Im Zeitfahren gehört Wiggins zur Elite, seine Entwicklung am Berg war unglaublich (warum auch immer). Wenn Wiggins dies über ein paar Jahre weiter entwickeln kann, kann er die mal Tour gewinnen. Allerdings halte ich dies für sehr, sehr unwahrscheinlich, da ich glaube, dass Wiggins 2010 keine Rennen mehr fährt.

Frank Schleck ist ein Mann für Etappensiege, Klassiker und das Podium. Aber der Toursieg ist angesichts der fehlenden Zeitfahrqualitäten weit weg.

Ein Denis Menchov in Topform (also Giroform) würde ich als einen harten Konkurrenten für Contador sehen. Menchov sehe ich im Zeitfahren sogar einen Tick stärker als Contador und am Berg kann man ihn nur ganz schwer abhängen. Das musste beim Giro ein voller Di Luca erleben. Also, wenn Menchov 2010 in absoluter Hochform zur Tour kommt, wäre er für mich der Hauptkonkurrent für Contador.

Cadel Evans wird es 2010 erneut probieren. Dazu wird er aus diesem Jahr lernen und seine Vorbereitung umstellen. Evans würde ich aber im Gegensatz zu Menchov aber die Qualität absprechen, einen Contador zu schlagen. Evans ist zwar ein Top-Zeitfahrer, aber am Berg hat er Schwierigkeiten mit dem Tempowechseln. Dazu der Knacks in diesem Jahr. Ich mein, 2009 ist ein verlorenes Jahr für Evans und Silence (im Gegensatz dazu hat ja Menchov den Giro gewonnen).

Bleibt das Liquigas-Trio. Basso wird ja wahrscheinlich nächstes Jahr wieder bei der Tour dabei sein. Der Giro war schon gut, mit einer gezielten Vorbereitung könnte Basso nächstes Jahr wieder um den Toursieg mitfahren. Kreuziger und besonders Nibali haben das Zeug dazu, die nächsten 10 Jahre bei der Tour mitzubestimmen. Aber ob es reicht, um Contador zu gefährden?

Dann ist noch Valverde da. Er wird natürlich alles daran setzen, nächstes Jahr wieder bei der Tour anzutreten. Problem: Er wird wohl nächstes Jahr im gleichen Team wie Contador fahren.


Nun ja, es sind sicherlich schon einige Fahrer da, die Contador gefährden könnten. Aber angesichts der Dominanz von Contador dieses Jahr (und dabei hat er sicherlich nicht alles gezeigt, besonders hinauf zum Ventoux), sehe ich schwarz für die nächsten Jahre.


Zur Strecke: Preudhomme wird aus den Fehlern dieses Jahr lernen. Dazu muss man aber auch sagen, dass die Tour unter dem absolut dominierenden Astana-Team gelitten hat. Das wird nächstes Jahr wahrscheinlich nicht mehr so sein, was sich sicherlich positiv auf die Spannung übertragen wird.

Ein MZF muss bei der Tour nicht sein. EZF gerne, aber ruhig ein wenig schwerer, nicht diese langen, flachen ZF. Annecy war schon gut. Bergzeitfahren ist immer cool, könnte man ruhig mal wieder einbauen. Nächstes Jahr wird 100 Jahre Pyrenäen gefeiert. Da wird man sicherlich nicht noch mal so eine Schaiße wie dieses Jahr machen. Die traditionellen Berge wie Tourmalet, Aubisque, Aspin, Peyresourde, Aspet, Mente etc... werden dabe sein. Da wird sicherlich was spannendes gebaut. Dazu wird es nächstes Jahr mit Sicherheit nach Huez gehen.
So einen Mist wie dieses Jahr wird es 2010 nicht geben, da bin ich mir ganz sicher.

 

[theGegen]

Das wirkliche Problem in einem Bergzeitfahren bei der Tour besteht darin, es so schwer zu machen, dass es diesen zusätzlichen Spannungs-Faktor braucht.
Gleichbedeutend muss man dann aber die wenigen dafür tauglichen oder brutalen Berge als Etappenabschnitt oder -Ankunft streichen und dann hat man mMn weniger Etappenthrill, als wenn sich die Favos Mann-gegen-Mann und zeitgleich dort die Kante geben.

Bergzeitfahren zum Ventoux ist angemessen brutal, aber theoretisch weitaus langweiliger als ein mögliches über 20 km-andauerndes gegenseitig Belauern und Attacke-Szenario.

 

[Sevillano]

Medikamente im Müll mehrerer Teams gefunden

Positive Dopingtests wurden bei der diesjährigen Tour de France nicht vermeldet, dennoch gibt es Hinweise auf Betrug: So wurden während der Rundfahrt im Müll einiger Teams Präparate gefunden, die sich zur verbotenen Leistungssteigerung eignen.

spiegel.de

 

[Gast1512]

Schöner Beitrag, Angliru. Schade nur, dass du die deutsche Talentschmiede um Gerdemann und insbesondere Markus Fothen außen vor gelassen hast.

Gespannt darf man auf die Entwicklung von Wiggins sein. Sollte er in den nächsten Jahren weiter fahren dürfen (was ich aber nicht glaube), dann könnte er vieleicht in 2-3 Jahren ein Level erreicht haben, was ihn zu einem Tourfavoriten macht, Im Zeitfahren gehört Wiggins zur Elite, seine Entwicklung am Berg war unglaublich (warum auch immer). Wenn Wiggins dies über ein paar Jahre weiter entwickeln kann, kann er die mal Tour gewinnen. Allerdings halte ich dies für sehr, sehr unwahrscheinlich, da ich glaube, dass Wiggins 2010 keine Rennen mehr fährt.

Wiggins sehe ich ehrlich gesagt nicht im Konkurrentenkreis Contadors. In erster Linie wegen meinem großen Zweifeln an seiner Sauberkeit. Es ist ja nicht so, dass Wiggins stets ein guter Bergfahrer war und dann innerhalb kurzer Zeit zu den besten Bergfahrern der Tour avancierte (so wie bspw. Berni Kohl), nein!, bei Wiggins kam die Tauglichkeit auf steilem Gelände von heute auf morgen. 10 Kilogramm Gewichtsverlust hin oder her - aber solch eine Metamorphose scheint in meinen Augen fernab jeglichen Dopingverzichts nicht realisierbar.

Darüber hinaus sollte man berücksichtigen: Wiggins ist 29 und er fuhr - angenommen er war sauber - bei der diesjährigen TdF am absoluten Leistungslimit. Nach solcher Entwicklung und bei seinem fortgeschrittenen Rennrad-Alter sehe ich nicht mehr viel Verbesserungspotential. Steigern wird er sich nicht mehr groß und selbst in Topform war er nicht in der Lage Contador am Berg zu folgen. An steilen Bergen verliert der (selbst in hervorragender Verfassung) drei bis vier Minuten auf Contador. Wurde dieses Jahr am Romme und Colombière sichtbar. Und bei Contadors mittlerweile ausgezeichneten Zeitfahrqualitäten sehe ich auch nicht, wo er ihm im Kampf gegen die Uhr Minuten abnehmen soll. Das stärkere Team wird er sowieso nicht haben. Alle Trümpfe sind bei Contador.

Wenngleich ich bei Menchov, A. Schleck und Valverde Chancen sehe, Contador zu schlagen, gehört Wiggins in meinen Augen nicht zu jenem Konkurrentenkreis.

Alles in allem sehe ich Wiggins bei der diesjährigen Tour an der absoluten Bergspitze seiner Möglichkeiten (welch' Paranomasie ), und selbst hierbei sieht er kein Land gegen Contador. Dass er sich in den nächsten Jahren zum Konkurrenten Contadors weiterentwickeln kann sehe ich auf Grund seiner fragwürdigen Sauberkeit, seines Alters und dem großen Sprung, den er dieses Jahr gemacht hat, skeptisch, um nicht zu sagen utopisch.

 

[theGegen]

spiegel.de

Bordry und die ASO dürfen gerne weiter suchen und ggf. nachträglich aussieben. Auch das CONI darf von mir aus weitermachen, da wo es immer wieder das böse Messer ansetzt.
In Spanien bräuchte es noch eine weitere mutige Institution. Dann könnte man endlich durchsieben und die Amis flögen auch alle auf, weil die europäischen Verbände keinen eigenen mehr zu decken hätten, wenn man die Amis überführt.

Allerdings würden diese Aufdecker dann als endgültige Totengräber gelten oder zumindest als solche von der UCI und deren Stars gebrandmarkt werden.

Der Radsport wäre natürlich medial komplett am Ende. Darauf bauen die Vertuscher. Solange alles schön aussieht, sollen die Nestbeschmutzer erstmal schön die Klappe halten.

 

[Good Guy]

Ich hätt noch nen Namen: Rasmussen. Zumindest beim Berg ist er ja damals mit Contador hochgesprintet

Wie siehts mit dem eig aus? Darf der nächstes Jahr mitfahren?

Contador, Armstrong, Schlecks, Vino, Rasmussen, Basso, jetzt noch Ullrich, Beloki und Mayo