Tour de France 2010

[theGegen]

Man muss den Fahrern auch zu Gute halten, dass man gerade mal eine von vier (!) sehr schweren Bergetappen gerade hinter sich gebracht hat. Da muss man nicht auf Biegen und Brechen um 10-15 Sekunden kämpfen.....

Weiterhin muss man den Fahrern wohl auch zugute halten, dass sie sich scheinbar innerhalb der bei der Tour geltenden Dopingbestimmungen und -Überprüfung bewegen.
Wobei ich ausdrücklich nicht ausschließen will, dass man doch evtl. ein paar Fahrer nachträglich erwischt, die ein Karenzmaß überschritten haben.
(zum Beispiel Fahrer aus Teams, die im Vorfeld mangels eigenem kostenintensiven medizinischen Analyseprogramms nicht für entsprechende Langzeitprofile sorgen können, die für eine zu einem bestimmten Zeitpunkt tolerierbaren Unterschreitung eines Grenzwerts garantiert.)
Gutes Beispiel für scheinbares "Sauber" ist für mich Ivan Basso. Das ist normalerweise keiner, der auf der letzten Steigung mit als erster Bergfahrer abreißen lässt, aber auch (aufgrund seiner Stärken) niemand, der daraufhin 10 Minuten kassiert. Sein Rückstand betrug 2:30 Minuten, was angesichts seines Zeitpunkts des Abreißens und der Steigung nach HC-Vorleistung nicht viel ist.
Vergleicht man das mit einem schon gesehenen Liquigas-Reinknallen von z.B. Szmyd bei Tour oder Giro (der scheinbar umsonst berufen wurde, denn wann hat der bislang seinen üblichen Job gemacht, um wann überhaupt denn jetzt mal einen im Prinzip schon geplatzten Liquigas-Doppelspitzencoup zu landen?) und den dann erfolgenden Tempoverschärfungen von Nibali, Pellizottel oder Basso, dann merkt man
a) dass auf der Tour ganz anders gefahren wird und
b) dass man mit relativ wenig Testtoleranz zu rechnen hat und
c) dass es dann evtl. was ausmacht, ob man vorher schon eine große 3-Wochen-Rundfahrt in Topform bestritten hat oder
d) nicht.

 

[Gast_482]

Es ist ein 52 km (!!!) Zeitfahren mit diesem Profil:

Ob in Gelb oder nicht: auf dieser Distanz und mit diesem Profil muss Schleck Zeit rausfahren und zwar nicht nur auf Contador. Auf Contador verlor er letztes Jahr 1:45 Min. auf 40 km Terrain, mit immerhin noch 'nem Buckel drin.
Unter Umständen verliert er sogar noch das Podium, denn 3 Minuten sind auch für Menchov und Sammy nicht uneinholbar, insofern man die weiter bei den nächsten Bergetappen mal so einfach fahren lässt.

am donnerstag kassiert der rest 1-2 inuten auf die beiden da bin ich mir sicher...also für mich kann nur einer der beiden am ende gewinnen! und vllt erinnerst du dich mal nen paar jahre zurück da hatte ein contador auch nicht den hauch einer chance beim zeitfahren...und jetzt ist er da einer der besten!
schleck wird dies jahr im zeitfahren gegen contador fahren und nicht gegen menschov oder sanchez...und wie gesagt ich glaube er wird besser sein als alle erwarten. Ich gebe ihm eine 30% chance bei dem abstand und bei einer minute ist es dann mindesten 50-50. und wenn wir ehrlich sind hat doch am anfang der tour eigentlich jeder erwartet das contador unantasbar am berg ist, deswegen hoffe ich das andy den toursieg holt!

 

[tal]

Gutes Beispiel für scheinbares "Sauber" ist für mich Ivan Basso. Das ist normalerweise keiner, der auf der letzten Steigung mit als erster Bergfahrer abreißen lässt, aber auch (aufgrund seiner Stärken) niemand, der daraufhin 10 Minuten kassiert. Sein Rückstand betrug 2:30 Minuten, was angesichts seines Zeitpunkts des Abreißens und der Steigung nach HC-Vorleistung nicht viel ist.
Vergleicht man das mit einem schon gesehenen Liquigas-Reinknallen von z.B. Szmyd bei Tour oder Giro (der scheinbar umsonst berufen wurde, denn wann hat der bislang seinen üblichen Job gemacht, um wann überhaupt denn jetzt mal einen im Prinzip schon geplatzten Liquigas-Doppelspitzencoup zu landen?) und den dann erfolgenden Tempoverschärfungen von Nibali, Pellizottel oder Basso, dann merkt man
a) dass auf der Tour ganz anders gefahren wird und
b) dass man mit relativ wenig Testtoleranz zu rechnen hat und
c) dass es dann evtl. was ausmacht, ob man vorher schon eine große 3-Wochen-Rundfahrt in Topform bestritten hat oder
d) nicht.

Ich habe die richtige Lösung angekreuzt.

 

[Big Shot Rob]

@theGegen

Ich pflichte da Angliru bei. Wir haben noch nicht so viele Etappen erlebt, wo sich die Favoriten bekämpfen konnten. Wo du die Abstände ins Spiel gebracht hast, habe ich mal die GW nach Etappe 15 der TdF 2009 nachgeschaut. Da sind die Abstände noch viel knapper und der 30. ist bei 10 Minuten Rückstand. Also warten wir mal etwas ab.

Dazu muss ich mich wiederholen, dass das Fahrerfeld stark aufgestellt ist. Nicht wie in vielen vergangenen Jahren, wo entweder Favoriten formschwach, gesperrt oder durch Stürze geschwächt waren.

 

[Drago]

@Drago: Wenn Du mich meinst: Ohne Batterierad halte ich das für unmöglich bzw. für extrem unglaubwürdig.

Nein ich meinte tal.

 

[Buster D]

Ich denke Schlecks Strategie ist gar nicht so schlecht. Er fährt nich im hochroten Bereich (zB indem er einen Gegenangriff auf AC gestartet hätte), führt nach wie vor und ein Einbruch kann auch einem AC jederzeit passieren...dann wäre Schleck zur Stelle. Zudem hat Schleck ja sicherlich im Hinblick auf die Tour seine Zeitfahrqualitäten verbessert, denn was wir wissen, wußte der auch.

Schau dir einfach mal die Prologergebnisse an. Schleck verliert im EZF 2-3 Minuten. Zumindest wenn Contador nicht stürzt. Schleck hat dieses Jahr die einmalige Chance auf den Tour Sieg. So eine Tour mit nur einem EZF und ohne MZF wird es so schnell wohl nicht mehr geben. Nur deshalb hat Schleck überhaupt Siegchancen und die sollte er nicht verplempern, in dem er auf einen Einbruch Contador lauert. Zumal der eh nicht kommen wird, solange Astana das Tempo bestimmt und nur Contador attackiert. Schwächen müssen auch erst einmal provoziert oder aufgezeigt werden.

Wenn Schleck gewinnen will, muss er was machen. Mit Hinterrad schlecken wird der nicht Tour Sieger, dazu ist er einfach ein zu schwacher Allrounder.


@gegen

Will hier keine neue Doping Debatte, aber da du hier darauf rumreitest mein Senf dazu: Von den Top 20 ist garantiert keiner sauber. Es wäre ziemlich naiv zu glauben, dass die Spitzenfahrer keine Wege gefunden haben, die Kontrollen zu umgehen. Zudem ist man bei der Tour Organisation wieder etwas nachsichtiger in Sachen Kontrollen, weil man gemerkt hat, dass der harte Kurs die Tour auf Dauer ruiniert, da die Fahrer so oder so weiter dopen und positive Kontrollen nur für negative Schlagzeilen sorgen. Das beste Beispiel ist die Wiedergeburt von Vino, der fährt als hätte er nie pausiert.

Eine Ausnahme ist vielleicht Armstrong, der fährt aufgrund aktueller Ereignisse vielleicht wirklich die sauberste Tour seiner Karriere

 

[Drago]

Schau dir einfach mal die Prologergebnisse an.

Glaubst Du Schleck ist im Prolog mit 100% gefahren? Kann sein, aber ich wär nicht sicher...
Wenn er am Samstag in Gelb auf der Rampe steht, wird er warscheinlich das EZF seines Lebens fahren. Aber 31 Sekunden sind wohl doch zu wenig...

 

[Gast_482]

Glaubst Du Schleck ist im Prolog mit 100% gefahren? Kann sein, aber ich wär nicht sicher...
Wenn er am Samstag in Gelb auf der Rampe steht, wird er warscheinlich das EZF seines Lebens fahren. Aber 31 Sekunden sind wohl doch zu wenig...

Einer der meine meinung teilt...beim prolog kann man nicht viel gewinnen aber alles verlieren! Dort fahren viele fahrer nicht gleich voll am limit! 30sec. könnten knapp werde aber bei 1 min hat er alle chancen!

 

[Drago]

Ok, bei vielen gibt der Prolog schon Aufschluss was die Form angeht.

Armstrongs Prologe:

1999: Sieg
2000: 2. Platz hinter Millar
2001: 2. Platz hinter Moreau
2002: Sieg
2003: 8. Platz
2004: 2. Platz hinter Cancellara
2005: 2. Platz hinter Zabriskie

Einmal war er nur auf dem 8. Platz...und in dem Jahr war er auch am schlechtesten drauf.

Aber wie war das bei Cunego 2005? Beim Prolog deutlich schlechter als Fothen, aber dann bei letzten EZF war er schneller.

 

[theGegen]

@theGegen

Ich pflichte da Angliru bei. Wir haben noch nicht so viele Etappen erlebt, wo sich die Favoriten bekämpfen konnten. Wo du die Abstände ins Spiel gebracht hast, habe ich mal die GW nach Etappe 15 der TdF 2009 nachgeschaut. Da sind die Abstände noch viel knapper und der 30. ist bei 10 Minuten Rückstand. Also warten wir mal etwas ab.

Dazu muss ich mich wiederholen, dass das Fahrerfeld stark aufgestellt ist. Nicht wie in vielen vergangenen Jahren, wo entweder Favoriten formschwach, gesperrt oder durch Stürze geschwächt waren.

Ja, okay. Das stimmt. Dennoch frage ich mich, wie die beiden Hauptprotagonisten über alle möglicherweise eintreffenden Eventualitäten sich so sicher sein können, dass sie da so Spielchen treiben können.
Im Normalfall kassiert A. Schleck seine 2 Minuten im EZF auf Contador. Wo will er denn überal noch die Zeit gut machen, die er braucht?
Und ein so unfehlbarer Zeitfahrer wie Cancellara ist auch Contador nicht, um sicher sein zu können, dass er Menchov und Sammy Sanchez in Ruhe gewähren lassen kann, zumal er seine nur 2 Minuten Unterschied schon bei einer Panne zur Unzeit in einer Pyrenäenetappe oder beim EZF schnell quitt wäre.

Ein richtig schöner Clou aus der momentanen Strategie und Sachlage aus Spannungssicht wäre es für mich, wenn sich mindestens einer der beiden verzockt - oder gar alle beide.

Im "Normalfall" packen sowohl ein Schleck oder ein Contador auf den nächsten Etappen dem mglw. zu sehr lechzenden Rest noch die nötigen paar Minuten drauf.

Aber auf Nummer Sicher kann da keiner gehen, denn so schlecht ist die Konkurrenz eben nicht, dass beide darauf bauen können, dass sie nur auf sich selbst achten müssen.

 

[tal]

Nein ich meinte tal.

Ach so. Normalerweise sind 31 Sekunden deutlich zu wenig.

 

[theGegen]

......@gegen

Will hier keine neue Doping Debatte, aber da du hier darauf rumreitest mein Senf dazu: Von den Top 20 ist garantiert keiner sauber. Es wäre ziemlich naiv zu glauben, dass die Spitzenfahrer keine Wege gefunden haben, die Kontrollen zu umgehen. Zudem ist man bei der Tour Organisation wieder etwas nachsichtiger in Sachen Kontrollen, weil man gemerkt hat, dass der harte Kurs die Tour auf Dauer ruiniert, da die Fahrer so oder so weiter dopen und positive Kontrollen nur für negative Schlagzeilen sorgen. Das beste Beispiel ist die Wiedergeburt von Vino, der fährt als hätte er nie pausiert.

Eine Ausnahme ist vielleicht Armstrong, der fährt aufgrund aktueller Ereignisse vielleicht wirklich die sauberste Tour seiner Karriere

Ich sehe eine Menge Unterschiede zu Radrennen von vor wenigen Jahren, bei denen man präziser sehen konnte (Wetten abschließen) welche Leistung vermittels mit oder ohne Mittelchen außerhalb von Grenzwerten erbracht wurden.
Vino ist ein krummes Beispiel, weil man gerade bei ihm immer davon ausgehen muss, dass er illegal nachgeholfen hat, und man das späterdings auch nachweisen wird. (r.w.y.h.i.f.)
Die ASO als Veranstalter ist insofern dopingmäßig knifflig, weil sie mit anderen WADA-Laboren zusammenarbeitet, als bei der UCI unter Verbrugghen oder McQuaid üblich.
Da lässt sich was schlechter vertuschen, als wenn u.a. andere Organisationen, Veranstalter oder Strafverfolgungsbehörden beteiligt sind.

Wenn es ein mögliches Indiz wäre, dass eine gewisse Strenge gegenüber unerlaubten Mitteln den Stellenwert einer Rundfahrt ausmacht, so war man bei der TdF diesbezüglich eher großzügig, weil man daraus seine Vorteile zog, durch einheimische Sieger.

Da aber das Monument TdF durch Dopingprakltiken beschädigt wurde, man das eben dort nicht mehr haben wollte, ist man in Frankreich umso gründlicher geworden, um a) eigenen Fahrern Chancengleichheit zu gewähren oder b) dem eigenen Monument eine Integrität zuzuweisen.

Was die Gefahr einer möglichen Überführung angeht, sehe ich derzeit eine Rangliste:

Tour de France > Giro d'Italia > Vuelta de Espagna

 

[Buster D]

Glaubst Du Schleck ist im Prolog mit 100% gefahren? Kann sein, aber ich wär nicht sicher...
Wenn er am Samstag in Gelb auf der Rampe steht, wird er warscheinlich das EZF seines Lebens fahren. Aber 31 Sekunden sind wohl doch zu wenig...

Contador dürfte auch nicht alles gegeben und voll auf Risiko gefahren sein. Daher kann man den Prolog durchaus als Richtwert heranziehen. Beim letzten EZF spielt zwar auch eine Rolle, wie gut man über die Berge kam, aber wenn es normal läuft wird Schleck mindestens 2 Minuten verlieren. Da er das nicht auf der Etappe nach Paris gut machen kann, sollte er in den Pyrenäen Gas geben. Fährt er weiter so wie heute, wird ihn sogar noch Menchov überholen. Er hätte es dann aber auch nicht anders verdient.

@ gegen

Sicher wird bei Tour seit einigen Jahren besser kontrolliert als bei den anderen Rundfahrten, trotzdem wurden Armstrong und Contador noch nicht erwischt. Und die sind garantiert nicht sauber gewesen bei ihren Siegen. Das Basso jetzt schwächer fährt als vor seiner Sperre ist kein Indiz für seine Sauberkeit. Er ist älter, hat eine lange Pause hinter sich und ist vielleicht auch etwas vorsichtiger geworden. Zudem hat er den schweren Giro in den Knochen. Ich denke es wird im Radsport immer noch ordentlich gestofft. Die Rundfahrten sind ja auch nicht langsamer oder viel leichter geworden als noch vor 5-6 Jahren. Mir ist es mittlerweile eh egal und wer sich was vor machen will, der soll das gerne tun, ich bleibe aber in Sachen Doping Realist.

 

[tal]

Was die Gefahr einer möglichen Überführung angeht, sehe ich derzeit eine Rangliste:

Tour de France > Giro d'Italia > Vuelta de Espagna

Ich glaube das siehst du falsch. Bei der Tour gibt es so gut wie keine Gefahr, dafür sorgen ASO und UCI. Die Zeiten, wo die AFLD für die Dopingtests zuständig war, sind ja leider vorbei.

 

[theGegen]

Die AFLD hat sich insofern "gerächt", indem sie folgendes durchgesetzt hat:

http://www.handelsblatt.com/magazin...ter-ueberwachen-tour-dopingkontrollen;2605852

Ein Auffliegen hätte da weit gravierendere Folgen, als Nachsetzungen des hartnäckigen italienischen CONI oder gar der spanischen Kontrollmechanismen.

 

[Buster D]

Was mich schon seit Tagen etwas ärgert: Es ist wirklich schade, dass Klöden alt geworden ist oder unter den Nachschubproblemen der Radios leidet. Hätte er die Form von vor einigen Jahren, würde er jetzt dank Armstrongs Ausfall um den Sieg mitfahren. Er hätte sogar die besten Chancen, weil Contador in den Bergen nicht mehr so stark ist wie noch vor 3 Jahren und Schleck einfach zu schwach im EZF ist. Tja, so wird er wohl seine Karriere ohne großen Sieg beenden.

 

[Gibson]

Ja, okay. Das stimmt. Dennoch frage ich mich, wie die beiden Hauptprotagonisten über alle möglicherweise eintreffenden Eventualitäten sich so sicher sein können, dass sie da so Spielchen treiben können.
Im Normalfall kassiert A. Schleck seine 2 Minuten im EZF auf Contador. Wo will er denn überal noch die Zeit gut machen, die er braucht?
Und ein so unfehlbarer Zeitfahrer wie Cancellara ist auch Contador nicht, um sicher sein zu können, dass er Menchov und Sammy Sanchez in Ruhe gewähren lassen kann, zumal er seine nur 2 Minuten Unterschied schon bei einer Panne zur Unzeit in einer Pyrenäenetappe oder beim EZF schnell quitt wäre.

Ein richtig schöner Clou aus der momentanen Strategie und Sachlage aus Spannungssicht wäre es für mich, wenn sich mindestens einer der beiden verzockt - oder gar alle beide.

Im "Normalfall" packen sowohl ein Schleck oder ein Contador auf den nächsten Etappen dem mglw. zu sehr lechzenden Rest noch die nötigen paar Minuten drauf.

Aber auf Nummer Sicher kann da keiner gehen, denn so schlecht ist die Konkurrenz eben nicht, dass beide darauf bauen können, dass sie nur auf sich selbst achten müssen.

Davon gibt es auch es nur noch eine Bergankunft.Auch wenne Andy und Contador besser am Berg sind, auf diese Etappen brauchen sie schon einen etwas größeren Vorsprung sonst rollen die anderen auf der Abfahrt wieder ran.

Ich könnte mir im Gegenteil sogar vorstellen das gerade Sammy auf einer der Etappen noch Zeit gut macht.Wenn es ähnlich wie heute läuft kann dann auf einer Abfahrt vllt. nochmal angreifen und ein paar Sekunden holen.

Gerade Andy Schleck muss eigentlich noch was machen, sicherlich würde der in Gelb nen starkes Zeitfahren hinlegen aber sicher kann er sich nicht sein.

 

[Malte]

Tja, so wird er wohl seine Karriere ohne großen Sieg beenden.

Ich denke das wird ihm relativ egal sein. Er hat sich längst dazu entschieden eine Karriere als Helfer zu fahren. Damit lebt es sich auch medial deutlich "ruhiger", als ein Kapitän, Toursieger oder potentieller Toursieger. Spätestens mit dem Imagewechsel des Radsports in Deutschland hat er sich für das ruhigere Leben entschieden. Zu Telekom-Zeiten, als die Rädchen hierzulande noch anders liefen, hätte er gegen einen Toursieg sicher nichts einzuwenden gehabt.

 

[Buster D]

Ich könnte mir im Gegenteil sogar vorstellen das gerade Sammy auf einer der Etappen noch Zeit gut macht.Wenn es ähnlich wie heute läuft kann dann auf einer Abfahrt vllt. nochmal angreifen und ein paar Sekunden holen.

Ja, die morgige Etappe ist eigentlich wie geschaffen für ihn.

@Malte

Sicher, aber hätte er eine bessere Form, hätte er dank Armstrongs Ausfall unerwartet eine realistische Siegchance gehabt, die er sicher nicht weggeworfen hätte. Allein schon deshalb, um es allen in Deutschland zu zeigen. Da er aber von der allgemeinen Formschwäche der Radios (bis auf Leipheimer) befallen ist, erübrigen sich weitere Spekulationen. Trotzdem ist es schade, zumal die Tour aus dt. Sicht ein kompletter Reinfall ist.

 

[louder]

Ich denke das wird ihm relativ egal sein. Er hat sich längst dazu entschieden eine Karriere als Helfer zu fahren. Damit lebt es sich auch medial deutlich "ruhiger", als ein Kapitän, Toursieger oder potentieller Toursieger. Spätestens mit dem Imagewechsel des Radsports in Deutschland hat er sich für das ruhigere Leben entschieden. Zu Telekom-Zeiten, als die Rädchen hierzulande noch anders liefen, hätte er gegen einen Toursieg sicher nichts einzuwenden gehabt.

Das ist genau der Punkt. Andreas ist 35, das ist nicht zu alt, das ist noch prime. Ich denke, er hatte damals damit gerechnet, irgendwann Ulle zu beerben, so ne Art LeMond-Hinault-connection. Dann kamen die Dopingskandale und man konnte sehen, wie angepisst Klöden davon wurde. Der hatte dann keinen Bock mehr. Hinzukommt, dass diese Leute letztlich ihren Lebensunterhalt durch Radfahren bestreiten. Klöden dürfte Multimillionär sein und das ist für diese Leute erstmal wichtiger als sich in die Geschichtsbücher einzutragen, zumal ich Klöden vom Talent her deutlich hinter Ulle sehe und der hat ja gerade mal einen TdF-Sieg eingefahren.

Klöden hat doch letztendlich alles richtig gemacht.