Transferwinter 2021/2022 - international


Luel

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Cudi schrieb:
Villa zahlt 2/3 seines Gehalts und die KO liegt bei ca 40 Mio. Stark verhandelt von Alemany!

Jetzt bitte noch Umtiti loswerden.
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Naja, da hätte man eher mal eine KO verhandeln sollen, die realistisch gezogen wird. Bei 40 Mio. für den dann 30 jährigen Coutinho kann man doch die Uhr danach stellen, dass der im Sommer wieder auf der Matte steht.
 
Cudi

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A, B, C und die 6
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Luel schrieb:
Naja, da hätte man eher mal eine KO verhandeln sollen, die realistisch gezogen wird. Bei 40 Mio. für den dann 30 jährigen Coutinho kann man doch die Uhr danach stellen, dass der im Sommer wieder auf der Matte steht.
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Villa wird die Option sowieso runterhandeln und ich bin mir sicher, dass man alles ab 20 Mio ohne zu zucken annehmen würde. Zumal Coutinho ja auch nochmal eine ähnliche Summe an Gehalt verdient.
 
Hans Meyer

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Unter Ancelotti und Heynckes hatte James finde ich funktioniert. Coutinho kam nie so richtig an, als Nummer 12, 13 war er ganz gut, aber das kann ja eigentlich nicht der Anspruch sein
 
L-james

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Nur ein Übungsleiter hat Coutinho besonders aussehen lassen, weshalb Barcelona sich genötigt fühlte eine Mondsumme für ihn hinzublättern.
Coutinho war unter keinem anderen Trainer auch nur annähernd so gut. Das ging und geht mehreren Spielern so. Wäre Oli Kirch damals 10 Jahre jünger gewesen, wäre er für 50+ mio über die Theke gegangen.
 
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Guest
L-james schrieb:
Nur ein Übungsleiter hat Coutinho besonders aussehen lassen, weshalb Barcelona sich genötigt fühlte eine Mondsumme für ihn hinzublättern.
Coutinho war unter keinem anderen Trainer auch nur annähernd so gut. Das ging und geht mehreren Spielern so. Wäre Oli Kirch damals 10 Jahre jünger gewesen, wäre er für 50+ mio über die Theke gegangen.
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Wijnaldum ist ja auch völlig überraschend nicht glücklich in Paris.

Für sportforen.de User sicherlich schockierend, wurde er hier doch als Weltklasse angepriesen.

Ein Wechsel im Winter zur alten Liebe Newcastle würde mich nicht wundern.
 
Max Power

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Genua holt den 21-jährigen Stürmer Kelvin Yeboah für 6,5 Millionen Euro von Sturm Graz. Interessanter Mann, außerhalb von Salzburg wohl der spannendste/talentierteste Kicker, der da in der österreichischen Liga gespielt hat ... für Sturm ists sportlich ein großer Verlust (16 Scorer in 18 Spielen), aber auch mit großem Abstand der teuerste Abgang der Klubgeschichte.
 
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le Tissier

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Felix schrieb:
Wijnaldum ist ja auch völlig überraschend nicht glücklich in Paris.

Für sportforen.de User sicherlich schockierend, wurde er hier doch als Weltklasse angepriesen.

Ein Wechsel im Winter zur alten Liebe Newcastle würde mich nicht wundern.
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Da haben wir wieder die Polemik und die seltsamen Verweise auf frühere Diskussionen....

Es ist und bleibt doch lächerlich zu argumentieren, dass Wijnaldum nur bei Klopp funktioniert (hat). Zumal es nicht darum ging dass der individuell dominiert und pure Weltklasse verkörpert. Aber er ist nunmal auch kein Blinder. Der hat sich schon vor seinem Wechsel nach Liverpool einen Namen gemacht (kostete auch entsprechend viel Geld) und war nie ein "Schmelzer" den vorher keiner kannte und der in keinem anderen Umfeld/System so funktioniert hätte. Wijnaldum war und ist in der holländischen Nationalmannschaft ein entscheidender Schlüsselspieler und war in seiner dortigen (offensiveren) Rolle übrigens auch nochmal klar besser als bei Liverpool unter Klopp.
Wenn ich in deinem Stil argumentieren würde, müsste ich sagen Klopp ist ein mieser Trainer weil er ihn nie richtig einsetzen konnte ;)

Dass er bei Paris nicht happy ist... Wer ist denn dort glücklich? Ich glaube jeder einzelne Spieler wünscht sich dort mehr Minuten und niemand kann mit den Team Leistungen zufrieden sein. PSG spielt absolute Grütze zusammen und der Trainer hat keinen Plan wie er die Mannschaft spielen lassen soll. Auf dem Flügel spielen 4 reine Offensivkünstler die entweder nicht verteidigen können oder nicht verteidigen wollen/sollen. Daher versucht man es mit Abräumern und Arbeitern im Zentrum. Wenn Wijnaldum spielt, spielt er gut. Aber es ist bisher keine Struktur erkennbar. Bei PSG funktioniert bisher nix. Die haben einfach soviel Qualität (und auch Glück) dass sie trotzdem einigermaßen souverän durch die erste Saisonhälfte gekommen sind.

Was willst du also eigentlich sagen? Ist Wijnaldum zu schlecht für eine Rolle bei einem Spitzenteam?

Die ganzen ständigen Klopp Verweise a la Kirch sind so ermüdend. Wer bestreitet denn, dass Klopp ein hervorragender Trainer ist? Natürlich findest du dann etliche Beispiele für Spieler die unter Klopp ihre beste Zeit hatten. Das ist aber nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal. Das gilt auch für andere Top Trainer. Zumal eine besonders starke Phase auch nicht unbedingt im Zusammenhang mit dem Trainer stehen muss.

Ja, Klopps System hilft grundsätzlich bestimmten Spielertypen... Als laufstarker Teamplayer und fightender Arbeiter wie Schmelzer bist du im Zweifel lieber bei Klopp oder Simeone und nicht bei Guardiola im Kader. Du kannst dadurch in einem Weltklasse Team kicken ohne vielleicht selbst wirklich ein Top Kicker mit Championsleague Qualität zu sein. Ein Spieler wie Rudy kann dann eher bei Guardiola eine überraschend große Rolle spielen weil Ballsicherheit im Vordergrund steht und andere Schwächen kaschiert werden. Als altmodischer unbeweglicher 9er hast du wohl weder mit Klopp noch mit Pep große Freude. So helfen verschiedene Systeme nunmal unterschiedlichen Spielertypen.

Und letztendlich liegt es doch am "Fussballverstand" der Fans einzuordnen welche Spieler unabhängig vom System und Trainer funktionieren und wer eher dank einer spezifischen Rolle funktioniert. Oftmals werden die eigenen Spieler auch blind hochgejubelt und überschätzt. Aber ich denke auch zu den besten BVB Zeiten konnte man einordnen, dass Lewandowski oder Hummels in eine andere Kategorie gehören als Subotic (auf hohem Niveau absolut solide) oder Schmelzer (spielerisch limitiert).

Ich bin sicher es gibt eine ewig lange Liste von Spielern die ganz speziell nicht nur vom Teamerfolg sondern von der Person Klopp und dessen Stil profitieren/profitiert haben. Ich glaube zum Beispiel Robertson hätte bei anderen Clubs niemals diese Entwicklung nehmen können.

Du findest Beispiele für Spieler mit großem Talent denen man eigentlich auch bei anderen Stationen mehr zugetraut hätte... Das wären Coutinho oder auch Sahin. Bei denen hat das nicht funktioniert. Vielleicht liegt es am Trainer. Vielleicht hatten sie aber auch einfach in diesem Zeitraum die beste Phase in ihrer Karriere und nach dem großen Wechsel war die Luft raus und sie kamen unabhängig vom Coach in einer kleineren Rolle nicht klar.

Es gibt Spieler die Topleistungen liefern bei denen man das aber auch unabhängig vom Coach erwarten würde: Mane, Salah, Lewandowski etc. Auch bei Trent bin ich sicher, dass er bei jedem Club funktionieren würde. Der ist im Bezug auf sein Passspiel einer der 5 kreativsten Spieler der Welt. Das sind einfach Ausnahmekicker.

Und du hast Spieler mit denen es eben aus unterschiedlichen Gründen weniger gut harmoniert hat. Thiago hatte einen schwierigen Start bei Liverpool. Immobile floppte beim BVB. Aber genau wie bei den Erfolgsgeschichten sollte man auch hier nicht nur die Verantwortung beim Trainer sehen.

Und bei Leuten wie Henderson oder eben Wijnaldum ist es aus meiner Sicht einfach nur lächerlich so zu tun als wären die nur bei Klopp gute Kicker. Erstens weil man die Qualitäten auf dem Rasen eigentlich erkennen sollte und weil beide schließlich auch mit anderen Coaches bewiesen haben, dass sie kicken können.
 
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le Tissier

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Felix schrieb:
Ja, Wijnaldum ist zu schlecht um bei einem nicht von Klopp trainierten Spitzenteam eine gute Rolle einzunehmen.
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Aber genau das macht er doch schon... Er spielt nicht jede Partie über 90 Minuten und hat sich das denkbar schlechteste Spitzenteam für seinen Wechsel ausgesucht (weil PSG rund um die 3 Stars und die beiden Außenverteidiger alles braucht aber sicher keinen Mittelfeldspieler mit Stärken in der Offensive). Aber er hat doch schon in der Hinrunde ordentlich gespielt und seinen Teil beigetragen. Gerade in Anbetracht der Situation bei PSG hat mich das eigentlich sogar überrascht. Ich hätte mit mehr Anlaufschwierigkeiten gerechnet. Ich habe (aus Messi Interesse) fast alle PSG Spiele gesehen und Wijnaldum war in einem nie funktionierenden Team einer der wenigen Spieler bei dem ich von guten Leistungen sprechen würde.

Und nochmal: Der spielt seit Jahren für seine Nation sogar eindeutig besser als er das jemals für Liverpool getan hat. Er spielte schon vor Klopp eine bärenstarke Premier League Saison wodurch er als Top Spieler wechselte... Wie kann man sich da ernsthaft hinstellen und so tun als wäre er von Klopp abhängig?

Und auch bei Henderson oder Salah kommen wir da nicht zusammen. Henderson ist doch auf dem Platz ein ganz zentraler Baustein. Der ist nie spektakulär aber auch auf dem hohen Niveau von Liverpool einfach konstant gut. Bei dir klingt das so als hätte er eine Rolle wie Kehl damals beim BVB. Ich würde eher sagen seine Wichtigkeit ist vergleichbar mit Pische damals. Nämlich im Moment der erbrachten Leistung von der breiten Öffentlichkeit gnadenlos unterschätzt und eher zu spät vollumfassend gewürdigt.
Damit will ich nicht sagen, dass Henderson der weltbeste Mittelfeldspieler ist. Aber er könnte ohne Zweifel in jedem Topteam spielen.

Und Salah wäre doch auch in einem anderen funktionierenden Team pure Weltklasse. Klar, der würde als Alleinunterhalter bei Burnley nicht diese Zahlen liefern. Aber Salah wäre bei City, Real oder Bayern genauso genial.

Gerade bei diesen Individualisten in der Offensive ist der Einfluss der Trainer doch sowieso überschaubar. Natürlich brauchen die kreative Mitspieler und Salah profitiert von Trent auf seiner Seite und von den Umschaltmomenten bei Liverpool. Aber letztendlich sind seine Hauptqualitäten das Eins gegen Eins und der Abschluss. Das hat er unabhängig vom Trainer. Trainer wie Klopp oder Pep sind abhängig von genialen Momenten von Spielern wie Messi oder Salah. Nicht umgekehrt.

Diese Tendenz Spieler kleinzureden und jede positive Entwicklung nur Klopp zuzuschreiben... Kein Trainer der Welt hat auch nur annähernd einen solchen Einfluss.
Auch Klopp braucht individuelle Qualität für seine Arbeit und für das Grundgerüst seiner Truppe. Dann kann er diese Achse mit "limitierten" Spielern ergänzen. Da verzeiht sein System vielleicht eher einige technische Schwächen als zum Beispiel bei Guardiola. Aber grundsätzlich ist das doch bei allen Trainern ähnlich...

Und das ist beim besten Willen keine Kritik an Klopp. Wenn ich mir für eine fiktive Mannschaft einen Trainer aussuchen müsste, ich würde definitiv Klopp wählen. Im Bezug auf den Unterhaltungswert wäre sein Fußball bei mir wahrscheinlich auch ganz oben. Aber trotzdem ist der Gott-Status hier im Forum ziemlich anstrengend ;)
 
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le Tissier

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Felix schrieb:
Wir haben wohl unterschiedliche Ansichten was eine tragende Rolle ist oder du willst einfach nicht zugeben, dass ich bei Wijnaldum richtig lag.

Er spielt bei PSG im Schnitt in der Liga 53 min. / Spiel, also etwas mehr als eine Halbzeit. In der CL sind die Werte fast identisch.
Bei Liverpool letztes Jahr 77 min. / Spiel, in der CL sogar etwas mehr.

Komisch.
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Nicht zugeben können? Du bist ja lustig. Nochmal: Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, dass Wijnaldum nur bei Klopp funktioniert wenn er schon vorher (bei einem Gurkenteam) eine bärenstarke Premier League Saison gespielt hatte und die Trainer in der Nationalmannschaft für ihn sogar eine Rolle gefunden haben die ihm deutlich bessere Leistungen ermöglicht als das System von Klopp in Liverpool. Die Fakten deuten eher daraufhin, dass Wijnaldum mehr Freiheiten in der Offensive hätte kriegen müssen. Selbst wenn er bei Paris keine Minute spielen würde, wäre deine These falsch.

Und natürlich hat er dort in der Hinrunde weniger Minuten als bei Liverpool. Die reduzierten Einsatzzeiten gelten aber für fast den gesamten Kader dort.
Navas und di Maria spielen auch weniger als zuvor. Fehlt denen auch die Qualität für ein Spitzenteam? Es ist doch albern die Umstände komplett auszublenden.

Felix schrieb:
Piszczek war in seiner Prime einer der besten AV weltweit. Davon ist Henderson meilenweit entfernt.
Das ist ja fast schon eine Beleidigung für den Polen.
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Du machst mich sprachlos :)
Ich habe den Vergleich doch ausführlich eingeordnet und erklärt. Aber du lässt diese Zeilen beim Zitieren einfach weg und verstehst es (absichtlich!?) falsch.

Ja, Henderson gehört nicht zu den 3 individuell besten Mittelfeldspielern der Welt. Pische war damals Top 3 (Alves,Lahm) auf seiner Position.
Aber Henderson ist eben nicht "nur" ein Führungsspieler und Kapitän der auf dem Feld so einigermaßen mithalten kann. (Das wäre dann die "Kategorie Kehl"). Henderson ist der Chef im Mittelfeld und hat einen enormen sportlichen Wert. Aus meiner Sicht zusammen mit Trent, VvD, Salah und Mane einer der 5 wichtigsten Liverpool Spieler und Teil des Grundgerüsts der letzten erfolgreichen Jahre. Der könnte jeder Mannschaft helfen.

Felix schrieb:
Salah kam mit 25 zu Liverpool und war schon deutlich über den Talentstatus raus. Vorher ist er bei Chelsea gnadenlos gescheitert und hatte 1 1/2 gute (aber nicht herausragende) Saisons in Italien.
In Liverpool spielte er dann quasi ab Tag 1 absolute Weltklasse. Entweder das ganze ist mit 25 über Nacht einfach so passiert oder der Trainer ist ganz ok.

Ich wäre mir auch sicher gewesen, dass Götze in einem anderen Team funktioniert. Oder das Coutinho nicht mit 29 bei Aston Villa spielt. Oder Kagawa auch anderswo Erfolg hat. Kam aber alles nicht so. Aber ich habe keine Ahnung wieso das so sein könnte!
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Bei Chelsea zu "scheitern" ist der Normalzustand für junge Spieler. Das hat wenig mit den Qualitäten der Spieler zu tun. Man kriegt dort einfach nicht die Chance. Das Spielchen haben in diesem Zeitraum auch Lukaku und de Bruyne mitgemacht. Aber unabhängig davon:

Ich denke niemand hat diese Entwicklung bei Salah erwartet. Er war in Italien gut und schon ein gefürchteter Dribbler aber auch ein furchtbarer Chancentod. Niemand hätte diese Entwicklung erwartet. Und natürlich haben Klopp und Liverpool daran einen großen Anteil. Ein Trainer und ein System kann dir als Winger helfen (häufiger) in bestimmte Situationen zu kommen. Aber was du dann mit diesen Möglichkeiten machst ist primär eine Frage der individuellen Qualität. Was beim Fußball im letzten Drittel passiert ist doch nur bedingt durch den Coach beeinflusst.

Glaubst du tatsächlich Salah würde schlechter kicken wenn du den bei Bayern, Real oder City aufstellst? Oder er wäre in den kommenden 2 Jahren plötzlich deutlich schlechter wenn Klopp morgen seine Karriere beenden würde?

Natürlich können wir das nicht überprüfen und bei jedem Wechsel gibt es soviele Umstände. Ich denke bei Götze kann man nicht über die Karriere reden ohne seine Gesundheit einzubeziehen. Bei manchen Spielern hat man den Eindruck, dass sie nach einem "großen" Wechsel vielleicht satt sind und weniger hart arbeiten. (Grüße an Arda Turan). Manchmal funktioniert man bei einem neuen Team nicht sofort weil man dort eine andere (kleinere) Rolle einnehmen soll. Ich würde das (unabhängig von Klopp) nie nur am Coach festmachen.

Du kannst natürlich eine lange Liste von Spielern basteln die unter Klopp ihre beste Zeit hatten. Das gilt doch aber genauso für andere Trainer. Die BVB Community feiert Klopp und denkt an Kirchs "legendäre" CL Leistung zurück. Als Barca Fan denke ich dann an super Phasen von Jeffren, Cuenca oder den Auftritt von Sylvinho im CL Finale. Ein Bayern, Freiburg oder Bochum Fan hat ähnliche Erinnerungen an bestimmte besondere Auftritte von Spielern denen man das vielleicht nicht zugetraut hätte.

Ich finde es albern so zu tun als hätte Klopp da ein Alleinstellungsmerkmal. Immer wieder irgendwelche Verweise auf Kirch und so tun als wäre Klopp deswegen kurz vor Gott Status... Auch Dieter Hecking hat Real Madrid in einem KO Spiel 2:0 besiegt und der hatte dabei Schürrle im Sturm und auch keine Weltauswahl auf dem Platz.

Man kann das Experiment ja auch in die andere Richtung machen. Einfach alle Umstände (Verletzungen, Anpassung in neuer Liga, neue Rolle, Alter etc) ausblenden und Klopp vorwerfen, dass Spieler unter ihm nicht funktionieren:
Warum konnte er Immobile nicht einbauen? Warum konnten die teuren Oxlaide-Chamberlain oder Naby Keita nie die Erwartungen erfüllen und bei Liverpool an ihre starken Leistungen anknüpfen? Warum stolperte ein Weltklasse Spieler wie Thiago ein halbes Jahr wie ein Blinder über den Rasen obwohl er bei Barca und Bayern funktioniert hatte?

Das ist nicht ernstgemeint. Du musst auf die einzelnen Namen nicht eingehen. Aber ungefähr genauso einseitig und oberflächlich ist manchmal die Lobhudelei in die andere Richtung.
Aus meiner Sicht ist es ganz normal, dass Spieler wechseln und beim neuen Club die Erwartungen eben nicht erfüllen. Weder im Positiven noch im Negativen würde ich das immer nur mit dem Trainer in Verbindung bringen.
 
Giko

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ELIL
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@le Tissier großer Respekt vor der Geduld. Das ganze als stiller Mitleser hier mit zu verfolgen ist schon frustrierend genug, aber sich die Mühe zu machen dad ganz ellenlang und vermeintlich idiotensicher zu erklären, um dann ein ums andere mal die selbe Antwort zu bekommen kostet sicherlich nochmal ganz anders Nerven.
Danke für diese Beiträge, gehören wie gewohnt zu den besten im forum.
 
Rashid World Peace

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le Tissier schrieb:
Ich finde es albern so zu tun als hätte Klopp da ein Alleinstellungsmerkmal. Immer wieder irgendwelche Verweise auf Kirch und so tun als wäre Klopp deswegen kurz vor Gott Status... Auch Dieter Hecking hat Real Madrid in einem KO Spiel 2:0 besiegt und der hatte dabei Schürrle im Sturm und auch keine Weltauswahl auf dem Platz.
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Natürlich hat Klopp da ein Alleinstellungsmerkmal.
Kein anderer Trainer hat es geschafft so viele Spieler über einen so langen Zeitraum über ihrem eigentlichen Leistungsvermögen spielen zu lassen, vor allem bei Dortmund.
 
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le Tissier

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Dann nimm doch einfach Simeone als offensichtliches Gegenbeispiel und erkläre mir wo das Alleinstellungsmerkmal sein soll.

Der hat ebenfalls nach Amtsantritt einen "toten" Club wieder zu einer Top Adresse in Europa gemacht. In Spanien Meister zu werden war dabei sicher nochmal schwieriger als in der Bundesliga (weil es in Spanien nicht reicht wenn "nur" ein Top Club schwächelt und du quasi zwei "Bayern" als Gegner hast). Der BVB hatte die unglückliche Niederlage im CL Finale und war in dem Zeitraum auch europäisch wieder ein Thema. Das gilt aber auch für Atletico. Die scheiterten gleich zweimal denkbar knapp und unglücklich im Finale.

Bei beiden Trainern haben wechselwillige (Star)Spieler danach komplett enttäuscht (Sahin, Kagawa vs Filipe, Turan) oder die hohen Erwartungen in einem anderen Umfeld nur bedingt erfüllen können. Beide verhalfen Spielern zum Durchbruch als Weltklassekicker oder machten aus unbekannten Nobodys gefragte Spieler. Beide Trainer haben es hinbekommen limitierte Rollenspieler einzubauen und mit einer homogenen Truppe auch gegen individuell bessere Mannschaften mitzuhalten.

Und das alles gilt doch auch für andere Top Trainer.
Simeone ist das dankbarste Gegenbeispiel zu deiner Behauptung weil es ziemlich viele Parallelen zur Entwicklung der jeweiligen Clubs gibt. Und nochmal: Das ist kein Argument gegen die Qualitäten von Klopp. Ich habe riesiegen Respekt vor seiner Arbeit. Aber die Superlative hier im Forum sind übertrieben und sowas wie der Verweis auf Kirch ist einfach alberner Quatsch und kein vernünftiges Argument.
 
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