UEFA Champions League Finale 20/21: Manchester City - Chelsea London


Wer holt sich den Cup?


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Cudi

A, B, C und die 6
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Speckgürtel
Hat hier eigentlich schon jemand die Schiedsrichterleistung gelobt?

Ich war ja sonst in der spanischen Liga immer mit dabei, wenn Lahoz als dämlicher Selbstdarsteller kritisiert wurde, aber gestern war das eine astreine Leistung. Richtig souverän und gut geleitet die Partie.

Könnte mir gut vorstellen, dass er auch das EM Finale bekommt.
 

LeZ

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Wenn de Bruyne nur kurz schaut, wo sein Gegenspieler ist, dann passiert da gar nix, weil er sich gegen den Aufprall schützen kann. So war es der worst case für ihn, weil es ihn völlig unvorbereitet trifft.

Geschaut hat er ja, er wollte sich nur an dem vorbei quetschen ohne sich mit den Händen zu schützen. Wenn er die Hände hochnimmt vor die Brust, und den Kopf runter, passiert ihm nichts. Da fehlt ein bisschen die Idee dass seine Gegner halt auch A****** sein können, und der Reflex sich stets und zuerst zu schützen (protect yourself at all times ...).
 

MRB

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@MRB Was auch eine Sache der Stile ist. Pep ist einer der wenigen (die ich kenne, bin alles andere als Experte für Fußball weltweit), die immer noch sehr stark auf Ballbesitz spielen. Umschaltspiel ist schon seit längerer Zeit Trumpf, was auch viele, sehr hässliche Duelle im Mittelfeld bis Abstiegsbereich einer Liga erklärt. Pep hatte ja auch sehr oft Probleme mit Klopp-Teams und hat da (zu Bayern-Zeiten) sein Team teilweise extrem gegen seine Philosophie umgestellt (man hat mal mit Dreierkette und davor drei Sechsern in Dortmund 1:0 gewonnen). Ich persönlich mag diesen offensiven und dominanten Stil (im Gegensatz zum recht unproduktiven Ballbesitz-Fußball der Bayern unter LvG). Tuchel ist ein deutlich pragmatischerer Coach. Der pragmatischere (wenn er weiß, was er tut) wird sich aber in 50:50 Duellen meistens durchsetzen.

Grundsätzlich finde ich es schade, dass viele Teams heute verloren sind, wenn man ihnen den Ball überlässt (passt jetzt nicht zum Finale gestern).

Dominant ja, aber wie man das als offensiv bezeichnen kann, werde ich niemals verstehen.
Der Ballbesitzfußball von Pep ist in erster Linie darauf ausgelegt - wie der Name schon sagt - den Ball möglichst nicht zu verlieren und wenn doch, ihn schnell zurückzuholen.
Bei Zweiterem, also gegnerischem Ballbesitz, könnte man das natürlich noch als offensiv durchgehen lassen, weil man mit aggressivem Pressing versucht, hoch den Ball wieder zu holen anstatt sich schnell zurückzuziehen und zu mauern.
Bei Ersterem jedoch - und das ist bei Ballbesitz in Regionen 60-70% nunmal der größere Teil des Spiels - wird daher in erster Linie drauf geachtet, den Ball nicht zu verlieren und mit kontrollierter Offensive nach vorn zu spielen. Das funktioniert zwar hinsichtlich der Ballsicherheit schon, limitiert aber die Möglichkeiten, Tore herauszuspielen, weil man eher wenig Risiko geht, wenn dadurch ein Ballverlust droht. Pep hat denke ich auch mal in seiner Bayernzeit sowas in der Art gesagt: Wenn der Gegner den Ball nicht hat, dann schießt er keine Tore. Das ist für mich in erster Linie ein defensiver Ansatz, auch wenn er mit Ballbesitz diese Ausrichtung verschleiert, weil in den Köpfen der Leute das Spiel machen bzw. Aktivität eher mit Offensive verknüpft ist als Passivität.
Ich hab's letzt erst irgendwo (Bayern-Thread?) jemandem geschrieben, der vom Offensivfußball unter Pep geschrieben hat. Schaut man sich aber die Bundesliga-Tabellen an, dann sieht man, dass er das Tore schießen dem FCB eher abtrainiert hat, denn im zweiten und dritten Jahr war man von der 100 so weit weg wie nie in der jetzigen Ära der Bayerndominanz seit 2012. Sogar unter Kovac hat man öfter getroffen. Auffällig dagegen sind die Defensivrekorde in eben diesen beiden Saisons.
Das passt haargenau wie die Faust auf's Auge: Peps Stil ist defensiv. Natürlich kommen trotzdem Spiele zusammen, in denen seine Mannschaft die Gegner abschießt, aber er trainiert halt auch keine Thekentruppe. Und wenn dann ein Gegner ohne Stars mit dem Zehntel Budget daher kommt, nicht dagegenhalten kann, dann kracht's immer wieder mal, wenn die Spieler grad Bock drauf haben.
Ein gutes Beispiel finde ich auch das Spiel damals, wo Bayern City hat laufen lassen. Das wurde damals so abgefeiert und dennoch: Der Sieg war nicht hoch und eine blöde Aktion hätte ihn kosten können. Und das war kein Einzelfall, nur halt die größte Bühne.
 

Solomo

Hundsbua
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@MRB Defensiv ist mMn das komplett falsche Attribut, ich würde es "kontrolliert" nennen. Pep ist ein absoluter Kontrollfreak. Man fängt wenig Gegentore, weil man den Ball kontrolliert und bei Ballverlust sehr schnell ins Gegenpressing geht. Mit einem defensiven System hat das nichts zu tun. Wenn ich den Gegner in dessen Hälfte festnagle, hat der bei Ballgewinn sehr weite Wege und gepaart mit gutem Gegenpressing minimiert man so eben die gegnerischen Torchancen. Man stand unter Pep extrem hoch (das ist der Unterschied zu LvG, bei dem sich ein Großteil des Ballbesitzes in der eigen Hälfte abspielte), so extrem wie erst wieder unter Flick. Ballbesitzfußball basiert darauf, den Gegner müde zu machen (läuft der Ball perfekt, hechelt der Gegner permanent hinterher). Irgendann ist die Lücke da und man schlägt zu. Das ist kein Überpowern, wie das die Flick-Bayern oft gemacht haben und dadurch gibt es keine Masse an Torschüssen, aber qualitativ hochwertige Chancen.
Das Problem am Pep-Fußball sehe ich nicht an der mangelnden Offensive, sondern darin, dass Pep einen perfekten Fußball spielen lassen möchte, ähnlich einem Schachspiel. Man sieht ja, wie er sofort anfängt, beim ersten falschen Positionsspiel von draußen zu korrigieren. Es gab zu Bayernzeiten kaum Abschlüsse aus 20 Metern, kaum mal schnelles Umschalten mit langen Bällen, sondern immer den Ballvortrag in des Gegners Hälfte und da das das Kreiseln. Das ist auch der Grund, warum ich mir Pep nicht mehr als Bayerntrainer wünsche. Ich mag seinen Fußball, ich liebe seine taktischen Ideen (es war Spieltag für Spieltag spannend, wie die Formation auf dem Feld aussieht), aber für den Fußball, den er spielen lassen will, bräuchte er 10 Messis. Manchmal kommt er mir vor wie ein Getriebener, quasi wie der berühmte Hund, der seinen eigenen Schwanz jagt. Er will den Fußball perfektionieren, aber den perfekten Fußball wird es nie geben. Ein pragmatischer Pep wäre vermutlich wirklich ein absoluter GOAT-Kandidat, aber dann wäre er nicht mehr Pep.
 

Tuco

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Das Problem am Pep-Fußball sehe ich nicht an der mangelnden Offensive, sondern darin, dass Pep einen perfekten Fußball spielen lassen möchte, ähnlich einem Schachspiel. Man sieht ja, wie er sofort anfängt, beim ersten falschen Positionsspiel von draußen zu korrigieren. Es gab zu Bayernzeiten kaum Abschlüsse aus 20 Metern, kaum mal schnelles Umschalten mit langen Bällen, sondern immer den Ballvortrag in des Gegners Hälfte und da das das Kreiseln. Das ist auch der Grund, warum ich mir Pep nicht mehr als Bayerntrainer wünsche. Ich mag seinen Fußball, ich liebe seine taktischen Ideen (es war Spieltag für Spieltag spannend, wie die Formation auf dem Feld aussieht), aber für den Fußball, den er spielen lassen will, bräuchte er 10 Messis.


Wobei dieser Ansatz doch auch nur deshalb einigermaßen funktionieren kann, weil Guardiola bisher ausschließlich Teams trainiert hat, die aus lauter Weltklassespielern bestehen, wenn man das mal weiterdenkt. Klopp und Tuchel haben Mainz trainiert, Klopp sogar in der zweiten Liga. Wie hätten da solche Ideen, für die man eigentlich "10 Messis" bräuchte, auch nur halbwegs funktionieren sollen? Damit wären unterdurchschnittliche Bundesligaspieler oder gar Zweitligaspieler doch völlig überfordert. Insofern finde ich diese ganzen "Ideen" von Guardiola schon etwas sehr gehypt... ein Ansatz, der nur auf denkbar höchstem Niveau Sinn macht und selbst da immer wieder an seinen Grenzen stößt, ist für mich schon viel zu speziell, als dass da Ausdrücke wie "Revolution des Fußballs" gerechtfertigt wären.
 

Tony Jaa

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@MRB Defensiv ist mMn das komplett falsche Attribut, ich würde es "kontrolliert" nennen. Pep ist ein absoluter Kontrollfreak. Man fängt wenig Gegentore, weil man den Ball kontrolliert und bei Ballverlust sehr schnell ins Gegenpressing geht. Mit einem defensiven System hat das nichts zu tun. Wenn ich den Gegner in dessen Hälfte festnagle, hat der bei Ballgewinn sehr weite Wege und gepaart mit gutem Gegenpressing minimiert man so eben die gegnerischen Torchancen. Man stand unter Pep extrem hoch (das ist der Unterschied zu LvG, bei dem sich ein Großteil des Ballbesitzes in der eigen Hälfte abspielte), so extrem wie erst wieder unter Flick. Ballbesitzfußball basiert darauf, den Gegner müde zu machen (läuft der Ball perfekt, hechelt der Gegner permanent hinterher). Irgendann ist die Lücke da und man schlägt zu. Das ist kein Überpowern, wie das die Flick-Bayern oft gemacht haben und dadurch gibt es keine Masse an Torschüssen, aber qualitativ hochwertige Chancen.

Das ist wohl auch eine Sache der eigenen Definition. Pep hat sich in der Sache seit Barca auch verändert, und sieht den Ballbesitz heute als Werkzeug Nummer 1 um die Defensive zu stärken. Man verteidigt quasi den eigenen Ballbesitz. In das Schema "offensive" vs "defensive" Spielweise passt da mMn nicht richtig rein. Ich finde Flick beispielsweise viel offensiver als Pep, obwohl man weniger Ballbesitz hat. Ich fand Klopps Fußball zu BVB-Anfangszeiten sehr offensiv, obwohl man viel über Gegenstöße eingeleitet hat.
Gegeben Citys offensiver individueller Klasse empfand ich die Offensive in dieser Saison aber ziemlich uninspiriert. Gegen Gladbach und Dortmund hat man quasi jede Chance reingemacht, was auch ein statistischer Ausreißer ist. Das Dortmund-Spiel fand ich jetzt insgesamt wenig dominant, wenn man bedenkt, dass er BVB zu der Zeit auch nicht gerade top war. Da hat man schon ziemlich eindeutig die Probleme gesehen, die gegen Chelsea dazu führten, dass man quasi nicht eine Torchance hatte.

Zu Pep in den großen Spielen: Hinterher kann man natürlich alles hineininterpretieren, aber die AUfstellung gestern war schon sehr, sehr merkwürdig. Gündogan, der eine Übersaison spielte als er quasi als 10 1/2 spielte, gibt den Ausputzer und KdB steht irgendwo im nirgendwo. Dazu der berühmte false 9-Wahn, der bei Pep durch Messi und Spaniens NM ausgelöst wurde, und furchtbar ineffizient ist.
 

Solomo

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Zu Pep in den großen Spielen: Hinterher kann man natürlich alles hineininterpretieren, aber die AUfstellung gestern war schon sehr, sehr merkwürdig. Gündogan, der eine Übersaison spielte als er quasi als 10 1/2 spielte, gibt den Ausputzer und KdB steht irgendwo im nirgendwo. Dazu der berühmte false 9-Wahn, der bei Pep durch Messi und Spaniens NM ausgelöst wurde, und furchtbar ineffizient ist.
Die Aufstellung gestern fand ich auch kritikwürdig, steht auch irgendwo weiter oben.

Zum Rest kann ich wenig sagen, ich habe praktisch keine Spiele von City gesehen. Mir ging es nur darum, dass ich "defensiv" für das falsche Attribut halte.
Flick ist definitiv offensiver. Es gab da ja auch praktisch keine ruhigen Ballbesitzphasen. Das ist etwas, das ich mir von Nagelsmann erhoffe.
 

VvJ-Ente

Verdammter Wohltäter
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Ich fand Klopps Fußball zu BVB-Anfangszeiten sehr offensiv, obwohl man viel über Gegenstöße eingeleitet hat.
Der Kloppfußball war doch nur dazu da, die Statistiker zu trollen. :D

Ich kann mich an eine Saison erinnern, da war Hummels der Verteidiger mit der miesesten Passquote der Liga. Hat dem Gegner nur nicht viel genutzt, weil der eine Pass von 10, der angekommen ist, sofort eine Großchance kreirt hat. Und bei den anderen 9 hatte der Verteidiger zwar den Ball, aber wenn du den an der eigenen Strafraumgrenze hast und Lewandowski und Großkreutz auf dich zu sprinten, kannst du ihn auch nur panisch ins Aus schlagen... :smoke:
 

KOH76

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Der Kloppfußball war doch nur dazu da, die Statistiker zu trollen. :D

Ich kann mich an eine Saison erinnern, da war Hummels der Verteidiger mit der miesesten Passquote der Liga. Hat dem Gegner nur nicht viel genutzt, weil der eine Pass von 10, der angekommen ist, sofort eine Großchance kreirt hat. Und bei den anderen 9 hatte der Verteidiger zwar den Ball, aber wenn du den an der eigenen Strafraumgrenze hast und Lewandowski und Großkreutz auf dich zu sprinten, kannst du ihn auch nur panisch ins Aus schlagen... :smoke:

Wobei sich diese Saison wohl allein in deiner Fantasie abgespielt hat, mit der Realität hat das jedenfalls nichts zu tun.
 

thedoctor46

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Der Kloppfußball war doch nur dazu da, die Statistiker zu trollen. :D

Ich kann mich an eine Saison erinnern, da war Hummels der Verteidiger mit der miesesten Passquote der Liga. Hat dem Gegner nur nicht viel genutzt, weil der eine Pass von 10, der angekommen ist, sofort eine Großchance kreirt hat. Und bei den anderen 9 hatte der Verteidiger zwar den Ball, aber wenn du den an der eigenen Strafraumgrenze hast und Lewandowski und Großkreutz auf dich zu sprinten, kannst du ihn auch nur panisch ins Aus schlagen... :smoke:
Ich glaub du verwechselt Klopp mit Tedesco.
 

L-james

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De Bruyne mit Nasen- und Augenhöhlenbruch und das nur weil Rüdiger mit Absicht ihn hat auflaufen lassen.
Gratulation an Rüdiger, ganz großes Kino, wird ihn nicht im geringsten jucken, feiert den CL-Sieg und wird im Vollsuff sicher noch darüber prahlen wie er de Bruyne aus dem Spiel genommen hat, traue ich ihm 100% zu.

Für mich sind solche Spieler für immer unter durch. Selber oft genug miterlebt wie böse Verletzungen entstehen, weil welche meinen statt fair zu spielen mit jeglichen Mitteln Gegenspieler aufzuhalten bzw. aus dem Spiel zu nehmen. Die wenigsten wollen dabei jemanden verletzen, nehmen es aber billigend in Kauf und sowas pack ich einfach überhaupt nicht.
 

DunKing

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De Bruyne mit Nasen- und Augenhöhlenbruch und das nur weil Rüdiger mit Absicht ihn hat auflaufen lassen.
Gratulation an Rüdiger, ganz großes Kino, wird ihn nicht im geringsten jucken, feiert den CL-Sieg und wird im Vollsuff sicher noch darüber prahlen wie er de Bruyne aus dem Spiel genommen hat, traue ich ihm 100% zu.

Für mich sind solche Spieler für immer unter durch. Selber oft genug miterlebt wie böse Verletzungen entstehen, weil welche meinen statt fair zu spielen mit jeglichen Mitteln Gegenspieler aufzuhalten bzw. aus dem Spiel zu nehmen. Die wenigsten wollen dabei jemanden verletzen, nehmen es aber billigend in Kauf und sowas pack ich einfach überhaupt nicht.

Es war sicher ein absichtliches Foul, aber dass er eine Gesichtsverletzung in Kauf genommen hat, glaube ich nicht. Wäre er mit der Schulter oder dem Ellbogen zum Kopf, würde ich auch eine Inkaufnahme sehen, so aber nicht. Der tragische Ausgang war so unwahrscheinlich, dass er ihn nicht erwarten musste. Er wollte ihn sicher auflaufen lassen, mehr aber auch nicht. Das war ähnlich, wie wenn ein NBA-Spieler einen Block stellt und hofft, dass der point guard reinrennt. Das tut sicher weh, aber Gesichtsbrüche passieren höchstselten, auch wenn es natürlich immer möglich ist.

Das war einfach grosses Pech und sehr schade für KDB.
 

LeZ

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De Bruyne mit Nasen- und Augenhöhlenbruch und das nur weil Rüdiger mit Absicht ihn hat auflaufen lassen.

Ich kann mir das absolut nicht vorstellen. Habe mir die Zeitlupen im Netz angesehen, kann da aber den Kopfstoss oder Ellbogenschlag einfach nicht sehen. Es muss aber einen gegeben haben, niemals bricht von einem Aufprall mit dem Oberkörper der Schädel. Die Verletzungen konnte man sofort sehen, da habe ich sofort dran gedacht dass es ein ganz kurzer Kopfstoss oder der Ellbogen gewesen sein muss. Und das wäre dann in der Tat einfach Rot und eine ganz lange Sperre.
 

L-X

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Gratulation an Rüdiger, ganz großes Kino, wird ihn nicht im geringsten jucken, feiert den CL-Sieg und wird im Vollsuff sicher noch darüber prahlen wie er de Bruyne aus dem Spiel genommen hat, traue ich ihm 100% zu.
Es wird sicher den ein oder anderen User hier geben, der dir ebenfalls gewisse Verhaltensweisen zu 100% zutraut. Glücklicherweise gebietet es der Anstand, solche Vermutungen nicht zu äußern.
 

Kalle6861

Regentänzer - Klares Rot!
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Du hast selbst seine brainfarts letztes Jahr nicht erkannt also sorry aber da kann man dich nicht ernst nehmen.

Er hat jedes Jahr den teuersten Kader zur Verfügung und trotz heftiger Ausgaben von Vereinen wie Chelsea , PSG oder Barca haut er über die Jahre auch mit Abstand am meißten Geld für Transfers raus. Selbst dann geht es nicht darum das er verliert sondern das er in den entscheidenden KO Spielen immer wieder Entscheidungen trifft die sein Team schwächen. Das ist so ziemlich sein Job gerade dabei den unterschied zum Positiven zu machen.



Nope. Wenn er mit seiner besten Aufstellung verliert und seine Mannschaft performt macht eben niemand Vorwürfe. Pep hat doch absurden Bonus in den Medien und Foren. Sieht man doch hier ganz gut. Andere Trainer werden für sowas gekreuzigt siehe Pochettino mit Tottenham. Bei Pep wird selbst nach dem Lyon Fiasko noch die Hand drüber gehalten.
Jup volle Zustimmung"
Mourinho noch für viel weniger. btw
Ist halt so wenn jemand meint von Haus aus die expertise schlechthin zu besitzen weil er grundsätzlich einen gewissen Ansatz beim Fussball bevorzugt, und vor allem Teams und Trainer supported, die dem vermeintlich nach wie vor folgen.
Dann sind dann die Spieler wenn es nicht funktioniert nicht gut genug oder im Kopp zu schwerfällig.
Ist halt doof wenn so ein Trainer dann kein Milliardenbudget hat mitd em man sich diese Spieler passend zur Spielidee kaufen kann.
De Bruyne war auch schon vor Guardiola Weltklasse und seine tragende Säule.
 

le Tissier

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Jup volle Zustimmung"
Mourinho noch für viel weniger. btw
Ist halt so wenn jemand meint von Haus aus die expertise schlechthin zu besitzen weil er grundsätzlich einen gewissen Ansatz beim Fussball bevorzugt, und vor allem Teams und Trainer supported, die dem vermeintlich nach wie vor folgen.
Dann sind dann die Spieler wenn es nicht funktioniert nicht gut genug oder im Kopp zu schwerfällig.
Ist halt doof wenn so ein Trainer dann kein Milliardenbudget hat mitd em man sich diese Spieler passend zur Spielidee kaufen kann.
De Bruyne war auch schon vor Guardiola Weltklasse und seine tragende Säule.

Du hast nicht nur keine Ahnung von Fußball. Du bist nicht einmal in der Lage zu verstehen, dass ich persönlich Guardiolas "Ansatz" überhaupt nicht teile. Ich bin als Fan, als Coach und als Spieler ein riesiger Fan von Pragmatismus.

Guardiola war bei meinem Lieblingsteam und danach in den zwei Ligen von denen ich sehr viele Spiele sehe. Demnach habe ich seine Karriere zwangsläufig ziemlich intensiv verfolgt. Ich könnte etliche Seiten mit Kritik an Guardiola füllen. Da gibt es mehr als genug Punkte. Aber hier standen teilweise einige ziemlich absurde Behauptungen im Raum und darauf habe ich geantwortet und versucht das ein wenig zu relativieren.

Ich bin es echt Leid deine nervigen Unterstellungen und Anspielungen zu lesen. Zumal du auch hier in der Sache mal wieder total daneben liegst. Und das ist jetzt auch mein letzter Beitrag dir gegenüber. Versprochen.
 

Francois

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Ich könnte etliche Seiten mit Kritik an Guardiola füllen.

Das klingt alles sehr differenziert. Nur bezogen auf das Spiel schreibst du dann halt provokante Sätze wie
"Aus meiner Sicht ist der Ablauf immer gleich. Wenn City gewinnt sind es die Spieler und wenn City verliert hat Pep sich vercoacht."

Da darfst du dich dann aber auch nicht über überspitzte Antworten wundern oder? Wenn man das teuerste Team der Welt zur Verfügung stellt dann können da eben auch bei den meißten Siegen so ziemlich alle Trainer an der Seitenlinie stehen. Ist jetzt nicht die krasse Leistung Brighton zu besiegen...etc. und mit der Weltklasse Ersatzbank in einer Liga zu dominieren. Muss man nur mal nach Liverpool schauen zum Vergleich. EInem ebenfalls Top Verein der wirtschaften muss.

Keiner hier hat ein persönliches Problem mit Guardiola. Kennt ihn ja niemand. Aber objektive Faktoren wie z.B. seine Transferpolitik bwz. Ausgaben zu Spielerwert & EInbindung ins Team sind schon sehr problematisch und so dezent man es formulieren will sehen doch gerade bei City auch die Fans des Vereins und selbst die Spieler von City mittlerweile das Problem seines Aufstellungsvariationsfetisches und Taktik in entscheidenden Spielen. Nach Lyon gab es eben auch massiv Gegenwind von City Spielern und das sollte schon zu Denken geben.

Als Trainer eines Vereins wie City wo der Kader 95% der anderen Vereine brutal überlegen ist wirst du eben nach deiner Leistung in den Top Spielen beurteilt und hier bei Pep insb. Champions league. Das ist bei allen Trainern so und dafür werden sie so gut bezahlt. Da erwartet man taktische Überlegenheit und wenn nicht sofortige Anpassung und eben die ideale Aufstellung bezogen auf den Kader.

Nur Leonardo bei PSG hat andere Bewertungsfaktoren. ;)

Imo wäre wirklich der ideale Messwert wenn Guardiola mal zu einem "normalen" Team wechselt wo er dann eben durch seine Trainerarbeit den Unterschied ausmachen kann. Leicester, Tottenham, Arsenal ...etc und dann mal ohne Rekordinvestitionen. Wird nat. nicht passieren. Im Gegenzug hätte ich gerne Neururer bei City. :D



sportliche Grüße nach Tissierland
 
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