Wer gewinnt Medallienspiegel?

[reineckefuchs]

Stimmt, weil wenn man in der DDR gelebt hat, hat man ja so leicht Akteneinsicht in die ganzen Dopingunterlagen bekommen ...
Jemand, der damals in der DDR gelebt hat, weiß einen ****** besser als solche, die das damals von außen beobachtet haben, weil "gewusst" haben das sowieso nur manche DDR-Oberen, Trainer, Mediziner und ein paar Athleten (aber anscheinend da sogar ein Großteil gar nicht).

Darüber zu diskutieren wie groß der Anteil des Doping war, ist doch müßig, weils ja keiner wissen kann. Dass aber systematisch gedopt wurde und zwar vermutlich so gut wie in keinem anderen Land, soll hier niemand leugnen, erst recht nicht mit der Begründung, dass man ja damals in der DDR gelebt habe und das besser wüsste, weil das einfach Schwachsinn ist.

diese alte leier wiedert mich einfach nur noch an. ich werde um himmels willen die methoden in der ddr nicht für gut halten, damals wie heute nicht. ich selbst hatte eine prima karriere als kleiner "staatsfeind" und wehrdiensttotalverweigerer ! (nur mal um gleich irgendwelchen falschen rückschlüssen zu begegnen)
das es heute noch trainer gibt, die in größte schwierigkeiten kommen, nur weil man ihnen doping oder stasi anhängt, ist langsam lächerlich. nach 20 jahren wäre jeder x-beliebige mörder wieder frei. aber der klimbim von vor 20 jahren ist ja sowas von wichtig.


@ markus wagner

schwachsinn ist: auf einen teil geschichte, das "wirtschaftswunder" stolz zu sein. rosige zeiten, in denen es so richtig nach vorne ging in (west) deutschland. natürlich alles auf pump. das sind die milliarden, für die wir und noch unsere enkel zins und zinseszins zahlen.
damals wurde die bundesrepublik übrigens von dem ehemaligen NSDAP - mitglied kiesinger regiert... in dem fall spielte die vergangenheit natürlich keine rolle.
das in der ddr gedopt wurde, weiß jedes dumme kind. das heute gedopt wird, weiß auch jedes dumme kind. weshalb das mit der ddr immer wieder hochgekocht werden muss, weiß nur markus wagner.

das ein sieg im medallienspiegel nur mit dop zu erreichen ist, liegt doch auf der hand. deshalb interssierts mich eigentlich weniger, welches land die meisten medallien hat. ich kann mich auch freuen, wenn mal ein außenseiter (also alles außer china und usa) gewinnt.

 

[Barea]

"das in der ddr gedopt wurde, weiß jedes dumme kind. das heute gedopt wird, weiß auch jedes dumme kind. weshalb das mit der ddr immer wieder hochgekocht werden muss, weiß nur markus wagner."

Ein letztes mal: KINDERN wurde GEGEN ihr Wissen massiv irgendwelches ungetestete Zeug gespritzt. Dies lapidar mit "Damals gedopt, heute gedopt" zu übersetzen, ist der Gipfel der Dreistigkeit.

Ich wünsche dir, dass du Wiedergeboren wirst als Schwimmerin, die Bartwuchs bekommt, hormonelle Probleme, einen Adamsapfel und die keine Kinder zeugen kann. Dann kannst du mit dem dummen Geschwätz weitermachen!

 

[mystic]

Ein letztes mal: KINDERN wurde GEGEN ihr Wissen massiv irgendwelches ungetestete Zeug gespritzt.

Wo hast Du denn den Quatsch her?

In der DDR wurde in den Leistungszentren auf jeden Fall gedopt, aber niemanden, den ich kenne, wurde je ohne sein Wissen (was soll dabei gegen Wissen bedeuten?) irgendwelche Zeug gespritzt.

Ich wünsche dir, dass du Wiedergeboren wirst als Schwimmerin, die Bartwuchs bekommt, hormonelle Probleme, einen Adamsapfel und die keine Kinder zeugen kann. Dann kannst du mit dem dummen Geschwätz weitermachen!

Du schaffst es immer wieder, deutlich über das Ziel hinauszuschiessen. Wenn Du Dich diesbezüglich nicht unter Kontrolle hast, wäre vielleicht mal ein kleine Pause bei sportforen ratsam.

 

[Barea]

Wie erst nach 1990 bekannt wurde, wurde in der DDR seit Mitte der siebziger Jahre in manchen Disziplinen flächendeckend Doping betrieben. Bis zu 10.000 Sportler und Sportlerinnen waren betroffen. Viele von ihnen wussten nicht, dass sie gedopt wurden. Schon Kindern wurden ohne Wissen und Einverständniserklärung der Eltern regelmäßig Dopingmittel verabreicht.

http://www.bpb.de/themen/SSVI8S,0,Ich_habe_ein_behindertes_Kind_%96_DDRDoping_und_die_Folgen.html



"Wir waren Versuchskaninchen", sagte sie. Unter dem Decknamen UM - Unterstützende Mittel - verabreichten Trainer und Ärzte den oft ahnungslosen jungen Sportlern Anabolika und andere Aufputschmittel. "Es hieß immer, das seien Vitamine gegen Erkältung"

"Ich habe 1985 feststellen müssen, dass ich keine Kinder bekomme. Der Gynäkologe teilte mir mit, dass ich, obwohl ich 24 Jahre alt war, die Unterleibsorgane einer 11-Jährigen hatte"

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/63280/index.html


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Interview mit Sporthistoriker und DDR-Experte
Perfektes Dopen mit der Stasi

Ob Trainer, Sportler oder Funktionäre – mehr als 3000 inoffizielle Mitarbeiter jährlich spionierten im Auftrag des Ministeriums der Staatssicherheit (MfS) den DDR-Leistungssport aus. In seiner neuen Studie belegt der Sporthistoriker Giselher Spitzer, wie kontrolliert dieser Bereich war. Im Interview mit tagesschau.de stellt Spitzer fest: Ohne Stasi hätte es diese Medaillen und dieses Doping in der DDR nicht gegeben.

Quelle


"Eine Methode aus der Kinderheilkunde ist meiner Ansicht nach missbraucht worden. Danach konnten Kinder als Medikament Anabolika erhalten. Man hat dann aber bei Kindern von zehn, zwölf Jahren diese Methode so angewendet, dass sie in der Dosierung dem Doping durch Anabolika entspricht. Außerdem fand ich Neues zur Dopingverdeckung heraus: So wurden beim Mädchenturnen und im Eiskunstlauf Anabolika häufig mit der Nahrung vergeben. Diese Daten sind wichtig für die Opfer. Viele Sportler glauben, nicht betroffen zu sein, weil sie sich nicht an Pillen oder Spritzen erinnern können."


tagesschau.de: Die DDR betreffend sprechen Sie vom "Zwangsdoping". Wie bewerten Sie die aktuellen Dopingfälle?

Spitzer: Das ist der entscheidende Unterschied: In freien Gesellschaften ist der Sportler Mitwirkender. Beim Blutdoping beispielsweise ist auszuschließen, dass jemand von dieser Praxis keine Kenntnis hat, was in einigen Fällen durch Biografien, Gerichtsverfahren und Geständnisse gezeigt werden konnte. Die große Masse der DDR-Sportler ist ohne ihr Wissen gedopt worden. Nur eine ganz kleine Zahl erhielt Informationen. Stichwort: ältere Athleten oder jene, die es ganz genau wissen wollten. Denen hat man unter Umständen etwas erzählt und die sind selbstverständlich auch Mittäter. Wer das Wissen hat, ist mit verantwortlich für den Sportbetrug.

 

[Linde]

das gibt ein fleißbienchen

obwohl wir wußten ja schon das alles in der zone ******e war außer dir

 

[Omega]

Wo hast Du denn den Quatsch her?

In der DDR wurde in den Leistungszentren auf jeden Fall gedopt, aber niemanden, den ich kenne, wurde je ohne sein Wissen (was soll dabei gegen Wissen bedeuten?) irgendwelche Zeug gespritzt.



Du schaffst es immer wieder, deutlich über das Ziel hinauszuschiessen. Wenn Du Dich diesbezüglich nicht unter Kontrolle hast, wäre vielleicht mal ein kleine Pause bei sportforen ratsam.

Ähemm, da bin ich voll auf Bareas Seite. Die Gleichstellung der Dopingpraktiken in der DDR und heute ist schlichtweg zynisch

http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1216300.html
Roland Schmidt ist Bademeister in der sächsischen Kleinstadt Nossen. Der Vater von drei Kindern war in den siebziger und achtziger Jahren erfolgreicher Juniorengewichtheber, damals wurde er ohne sein Wissen mit leistungsfördernden Hormonen in hohen Dosierungen vollgestopft.

http://images.zeit.de/text/2003/03/Erste_Hilfe
Nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz haben Sportler einen Anspruch auf Entschädigung, die in der DDR ohne ihr Wissen gedopt wurden und erhebliche Gesundheitsschäden erlitten haben. Bis Ende März 2003 können sie ihren Antrag beim Bundesverwaltungsamt in Köln einreichen. Bis zur Halbzeit ließen sich 160 Geschädigte von Birgit Boese beraten:

http://www.cbgnetwork.org/1746.html
Niethammers Projekt läuft noch bis Ende 2007, es befasst sich mit Jenapharm, Produzent des Anabolikums Oral-Turinabol und weiterer Steroidsubstanzen (STS), deren größerer Teil selbst minderjährigen Athleten ohne klinische Prüfung geschweige denn Aufklärung verabreicht wurde.

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,53530D01793105E5E0440003BA5E0921,,,,,,,,,,,,,,,.html
Auch minderjährige Sportler wurden gedopt - und zwar ohne, dass sie es wussten.
In Sportarten, in denen Minderjährige Weltklasseleistungen erzielen können, wurden schon 13- und 14-Jährige mit Dopingmitteln versorgt. In der Leichtathletik, im Kanu- und Rudersport und in verschiedenen Wintersportarten begann das Hormondoping in der Regel mit 16- bis 17-Jährigen. Vor allem im Schwimmen wurden DDR-Sportlerinnen - dank des Anabolikums "Oral-Turinabol" zu wahren Medaillen-Maschinen hochgedopt. Es existieren Unterlagen, die beweisen, dass alle DDR-Nationalmannschafts-Schwimmerinnen ab dem 14. Lebensjahr in Anabolika-Programme des Verbandes aufgenommen wurden. Auch in anderen Sportarten wurde - teilweise an noch Jüngeren - experimentiert. Im Mädchenturnen zum Beispiel wurden Sportlerinnen mit Wachstumshemmern klein - und dadurch besonders grazil und beweglich gehalten.

Der "Quatsch" scheint bekannt zu sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

es ist schon erstaunlich, wie 20 jahre nach dem ende der ddr immernoch drauf rumgehackt wird, was alles stimmte und was nicht - besonders gerne von denen, die nie hier gelebt haben.

Das ist der Punkt. Menschen die nie in der DDR gelebt haben, wollen anderen erzählen wie es damals war.

 

[Barea]

Danke, Omega. Echt krass, wie viele scheinbar wirklich nichts mehr darüber wissen. Bei Jungen (V.) oder Linken (L.) vll noch halbwegs vorhersehbar, aber zumindest mystic hätte ich mehr zugetraut

@ricard: solange DU kein leistungssportler warst, kannst du genausowenig mitreden! es gibt heutzutage aussagen der damaligen sportler, geständige ehemalige Stase-IM's, es gibt verurteilte Trainer, es gibt Tonnen von Akten. Warum also sollte ich nicht das Recht haben, die historischen Tatsachen zu nennen.
Ich war genauso wenig in einem KZ und glaube dennoch an Buchenwald.

 

[Omega]

Das ist der Punkt. Menschen die nie in der DDR gelebt haben, wollen anderen erzählen wie es damals war.

Und jemand, der bei der Maueröffnung 12 war, ist als Fachmann zu betrachten:laugh2: Die betroffenen Sportler wurden zumindest über eventuelle Langzeitfolgen im unklaren gelassen, aber die anderen Einwohner wussten es. So ein Unsinn.

Dazu noch ein Zitat aus einer obigen Quelle
Experten schätzen die Zahl der DDR-Dopingopfer auf 1000 Schwergeschädigte

Unabhängig von Wissen oder nicht. In 30 Jahren "DDR-Olympia" ist das eine "bemerkenswerte" Zahl.

 

[mystic]

Danke, Omega. Echt krass, wie viele scheinbar wirklich nichts mehr darüber wissen. Bei Jungen (V.) oder Linken (L.) vll noch halbwegs vorhersehbar, aber zumindest mystic hätte ich mehr zugetraut

Sorry, aber was soll der Schwachsinn? Noch mal, wo steht da, dass irgendwelches Zeug unwissentlich gespritzt wurde? Vielleicht bin ich einfach zu blind, das zu lesen.

@Omega

Bitte, ich habe nicht ein Wort davon geschrieben, dass die Doping-Praktiken in der DDR mit den heutigen Methoden gleichzusetzen seien. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass keinem Kind in der DDR unwissentlich irgendein Zeug gespritzt wurde (das wäre auch schlichtweg viel zu teuer geworden). Ich habe selbst in einem Leistungszentrum trainiert und wurde gedopt, allerdings geschah das nicht unter Zwang, sondern es wurde angeboten. Natürlich denkt man darüber nicht weiter nach und kann das als Kind nicht einschätzen, aber mir wurde auch nie verboten, meinen Eltern davon zu berichten. Zumal die meisten halbwegs gebildeten Menschen in der DDR um die Doping-Praktiken wussten.

Ich war genauso wenig in einem KZ und glaube dennoch an Buchenwald.

Komm mal bitte ein wenig herunter von Deinem Trip. Deine permanenten Vergleiche sind völlig am Thema vorbei und Deine Aufgeregtheit diesbezüglich überhaupt nicht nachvollziehbar.

 

[Barea]

Kannst du nicht lesen, mystic? Das Zeug wurde im Essen versteckt. Es wurde als Vitamin-Pille ausgegeben.

Der KZ-Vergleich war das erste Mal das ich diesbezüglich irgendetwas im Kontext NS-Zeit gesagt habe. Und verglichen habe ich nur in Bezug auf die Tatsache, dass ich historische Tatsachen feststellen kann, ohne dabei gewesen zu sein (was mir ricard abspricht).

 

[Omega]

@mystic
Die Gleichsetzung war nicht auf Dich gemünzt, sondern ich wollte klarstellen, dass ich Verständnis habe, dass Barea etwas "derber" schreibt.

Zum Nichtwissen:
Ich habe einige Stellen dazu, dass es ohne Wissen geschah sogar fett markiert. Ich glaube jetzt nicht, dass wir über Spritze oder Pille diskutieren, oder?

Ganz ohne Hintergedanken. Wie alt warst Du bei Maueröffnung?

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Und jemand, der bei der Maueröffnung 12 war, ist als Fachmann zu betrachten:laugh2: Die betroffenen Sportler wurden zumindest über eventuelle Langzeitfolgen im unklaren gelassen, aber die anderen Einwohner wussten es. So ein Unsinn.

Naja, ich kam mit 8 Jahren auf die KJS, das war weder Zwang noch ein Muss. Ich kenne mehr als genug Sportler, die nicht zu diesen ahnungslosen Opfern zählen. Man tut es ja, als ob jeder DDR Sportler grundsätzlich voll gewesen sei, so ein Quatsch. Mein Bruder ist 10 Jahre älter, war auch auf der KJS, da war auch nix, als Ruderer wohlgemerkt!

Na klar wurde in der DDR gedopt, nicht anders als in der BRD oder den USA. Der Hauptunterschied, die DDR hatte das Beste Sichtungssystem und die beste Trainings Methodik.

 

[Barea]

um das klarzustellen, ricard: du denkst also die akten lügen? die historiker (tagesthemen-link) lügen. die studien, die teilweise von jenapharm etc in auftrag gegeben wurden, werfen absichtlich ein schlechtes bild auf den auftraggeber? menschen, die sagen, dass sie nicht wussten, was mit ihnen passiert, lügen auch? eine frau böse lügt?

 

[Omega]

Na klar wurde in der DDR gedopt, nicht anders als in der BRD oder den USA.

Genau und die 1000 Schwergeschädigten sind in der BRD in irgendwelchen Kellern versteckt.
Das nicht alle ahnungslos waren (besonders "ältere" Sportler) und auch in der BRD gedopt wurde, ist dabei unzweifelhaft.

Die Gleichsetzung kann ich aber nur mit Verdrängung erklären.

 

[mystic]

Kannst du nicht lesen, mystic? Das Zeug wurde im Essen versteckt. Es wurde als Vitamin-Pille ausgegeben.

Barea, noch mal, wo steht da etwas davon, dass da irgendwelches Zeug gespritzt wurde? Wenn ich etwas zitiere, dann beziehe ich meine Antwort auch auf genau das.

Der KZ-Vergleich war das erste Mal das ich diesbezüglich irgendetwas im Kontext NS-Zeit gesagt habe. Und verglichen habe ich nur in Bezug auf die Tatsache, dass ich historische Tatsachen feststellen kann, ohne dabei gewesen zu sein (was mir ricard abspricht).

Tut mir leid, aber es ist nicht nur dieser völlig schwachsinnige KZ-Vergleich, der mich daran zweifeln lässt, dass Du in der Lage bist, ein Thema ruhig und sachlich zu diskutieren. Bei der Sensley-Sache drehst Du genauso am Rad, und das schreibe ich schon als jemand, der Dir inhaltlich diesbezüglich zustimmt. Was willst Du mit derlei Unsinn eigentlich erreichen? Letztendlich nehmen Dich die anderen User sowieso nicht mehr Ernst.

@mystic
Die Gleichsetzung war nicht auf Dich gemünzt, sondern ich wollte klarstellen, dass ich Verständnis habe, dass Barea etwas "derber" schreibt.

Dann solltest Du aber auch nicht mich in dem Zusammenhang zitieren.

Zum Nichtwissen:
Ich habe einige Stellen dazu, dass es ohne Wissen geschah sogar fett markiert.

Dass dies ohne ausreichende Aufklärung geschah, dass es mitunter ohne direkte Einwilligung geschah will ich überhaupt nicht bestreiten, sondern es ist eine Tatsache. Das braucht mir auch niemand zu erzählen, denn ich habe es selbst erlebt, weiß es von anderen Kindern, denen mitunter gesagt wurde, ihren Eltern davon nichts zu berichten.

Ich glaube jetzt nicht, dass wir über Spritze oder Pille diskutieren, oder?

Doch, ansonsten hätte ich diesen Satz nicht zitiert. Und es macht einen qualitativen Unterschied, ob jemanden gegen sein Wissen etwas spritze oder ihn nicht genügend darüber aufkläre, welche Folgen sich aus der Benutzung der Doping-Mittel ergeben.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Weil du so tust, als ob jeder vollgepumt wurde, das ist Quatsch. Na klar gab es Doping, aber hier wird viel zu viel polemisiert. Sichtung und Methodik, diesen Dingen gehst du grundsätzlich aus dem Weg, DDR halt. Verteidigst aber in anderen Themen die USA und ihren Anti- Doping -Kampf. Trotz eines Lewis, der ja nachweislich voll bis zur Unterlippe war, eines Bonds oder wenn den Schwimmer, immer kurz vor den Doping Tests das Trainingslager wechseln.

Lars Riedel hatte so Recht, wäre Phelps nen Chinese, dann würde man ihn an die Wand nageln.

 

[Giftpilz]

Wie groß der Umfang war, weiß natürlich keiner hier im Forum. Persönliche Einblicke sagen am Ende aber auch nicht mehr aus, als dass es eben nicht bei jedem angewandt wurde.

Ist es also jetzt zum Beispiel eine Schutzbehauptung von Heike Drechsler, dass sie "Ich habe nie wissentlich gedopt. Aber nach den Unterlagen kann ich heute leider nicht mehr ausschließen, dass ich von den Ärzten ohne mein Zutun und Wissen mit illegalen Mitteln behandelt wurde." von sich gab, um nicht selbst als Betrügerin dazustehen, oder war es in der DDR eben doch möglich und zumindest bei einigen oder gar etlichen Spitzenathleten an der Tagesordnung?

 

[Barea]

Doch, ansonsten hätte ich diesen Satz nicht zitiert. Und es macht einen qualitativen Unterschied, ob jemanden gegen sein Wissen etwas spritze oder ihn nicht genügend darüber aufkläre, welche Folgen sich aus der Benutzung der Doping-Mittel ergeben.

Ob ich eine Sprizte bekomme wenn ich denke dass dort Vitamine drin sind oder man eine Pille im essen versteckt, das ist doch total die gleiche Qualität Unrechts?

@ricard: wenn diese unpraktiken in meinem eigenen heimatland passieren, ausgeübt an meinen landsleuten und man selber betroffene kennt, hat die ganze sache eine andere qualität.
die diskussion in der jetztigen form entstand im anderen thread, weil dort jemand sagt, ddr-doping sei kein staatsdoping und genau das gleiche wie alles was in den usa etc. passierte / passiert. dies ist historisch nunmal falsch, egal was dir deine kindheitserinnerungen suggerieren mögen

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Genau und die 1000 Schwergeschädigten sind in der BRD in irgendwelchen Kellern versteckt.
Das nicht alle ahnungslos waren (besonders "ältere" Sportler) und auch in der BRD gedopt wurde, ist dabei unzweifelhaft.

Die Gleichsetzung kann ich aber nur mit Verdrängung erklären.

Natürlich gibt es in der BRD keine 1000 Schwerbeschädigte, aber es gibt auch welche, hab mal was von 100 gelesen. Wenn du dir jetzt die Förderung in beiden Staaten ansiehst, die Zahl der Sportler, dann kommt unterm Strich auch ne interessante Zahl raus.