Wie viele Punkte werden die Bayern holen?

[liberalmente]

Ich stelle derzeit fest, dass mich das alles kaum noch kratzt. Habe seit Ewigkeiten nicht mehr so wenig Bundesliga gesehen wie in dieser Saison, und vermisse es auch nicht wirklich. CL ähnlich. Die strukturellen Probleme der Liga haben da offensichtlich zu einer ziemlichen Entfremdung vom Vereinsfußball geführt. Sogar die prekäre Lage bei Werder macht mir weniger Sorge, als das früher der Fall gewesen wäre.

Ist natürlich alles nicht schlimm - Vereinsfußball zu verfolgen, ist ein zeitraubendes Hobby, das stark zu reduzieren, lässt mehr Raum für andere Interessen. Solange das nur bei mir so ist, kann es der Liga natürlich auch reichlich egal sein. Wenn es irgendwann ein Massenphänomen wird, nicht mehr. Aber danach sieht es ja wirklich noch lange nicht aus...

Irgendwie geht es mir sehr ähnlich. Und wenn ich nicht so begeisteter Comunio Spieler wäre würde es noch schlimmer aussehen. Für den VfB geht nach oben hin nichts, solange der Abstiegskampf nicht zu akut ist interessiert mich das zwar absolut, aber es ist nicht dasselbe wie früher. Eben auch, weil der Rest der Liga so ist. Eine Liga ohne Meisterschaftskampf zieht den Rest runter, die Liga stinkt vom Kopf her.

Wenn ich das vergleiche mit den Emotionen, die ich bei einem Eagles Spiel in der NFL habe, kann ich das gar nicht mehr vergleichen, ehrlich gesagt. Die NFL ist da eben generell ein krasser Gegenpol zur Bundesliga. Dank den selbst auferlegten Restriktionen ist das Spannung ohne Ende. Natürlich ist das alles nicht, natürlich ist der Weg, dass der Gigant Bayern alles auffrisst, solange sie sich nicht selber durch dämliche Entscheidungen aufhalten. Aber die Frage, die man stellen muss, ist eben, ob "natürlich" dann wirklich ein erstrebenswertes Gut ist.

Meine Tendenz geht aktuell dahin, dass die Zukunft eher in der Selbstbeschneidung liegen muss - so wie der Manchester-Kapitalismus beschnitten werden musste, um überlebensfähig zu sein. Die PL geht, was die TV Gelder angeht, ja in diese Richtung. Spanien hat das Glück, dass sich da historisch bedingt zwei Giganten entwickelt haben. Und für die Bundesliga ist es, im big picture, nunmal auch schwer. Nur wenige (und ich sicher nicht) wollen eine unbedeutende Liga haben. Da hätten wir künstliche Spannung, werden aber in der CL aufgefressen. Und sonderlich unfair sind die TV Gelder ja auch nicht verteilt, wir sind ja nicht in Spanien. Es fließen einfach viel, viel zu wenig TV Gelder in die Liga und damit fängt die ganze Sche*ße an. Das bedeutet weniger Sponsoreneinnahmen usw. usf.. Damit kann man eigentlich nicht mit Spanien oder England mithalten. Dahingehend muss man die Bayern schon auch loben, das quasi aus eigener Kraft zu können. Kloppos Magie spielt da bei Dortmund eine Rolle.

Warum es solche Pipi TV Gelder gibt ist dann die andere Frage. Da gibt es viele Komponenten, das kann man nicht einfach runterbrechen. Ausländische Märkte nicht in der Form vorhanden wie bei Spanien und England, keine Pay TV Kultur, Liga ist langweilig, wer weiß, vielleicht verhandelt die DFL auch schlecht. Keine Ahnung, die Komponenten wirken alle zusammen. Ich weiß nur, dass es so nicht weitergehen kann.

Tatsache ist, dass man bereits mittelfristig radikal denken muss. Noch zwei, drei 20 Punkte Vorsprung Meisterschaften und die Bundesliga wird, national und international, noch mehr an Ansehen verlieren. Mourinho hat das ja schon treffend (und traurig) zusammengefasst:

"Die englische Liga ist nicht wie die deutsche, wo du weißt, wer Erster und Zweiter wird", sagte "The Special One" mies gelaunt: "Bei uns kannst du Erster oder auch Sechster werden. Die Premier League ist hart."

(Link)

Deutschland hat eine gute Jugendförderung im Moment. Das spricht dafür, dass eine Zukunft möglich ist. Aber stand jetzt werden die guten Spieler entweder zu Bayern oder ins Ausland gehen. Fußball ist einfach ein globaler Markt und man kann da nicht mit Cent herumwerfen, während die anderen die 100 € Scheine auspacken. Kann man bedauern, muss man aber als Realität zur Kenntnis nehmen.

 

[schlomo23]

Es fließen einfach viel, viel zu wenig TV Gelder in die Liga und damit fängt die ganze Sche*ße an. Das bedeutet weniger Sponsoreneinnahmen usw. usf.. Damit kann man eigentlich nicht mit Spanien oder England mithalten. Dahingehend muss man die Bayern schon auch loben, das quasi aus eigener Kraft zu können. Kloppos Magie spielt da bei Dortmund eine Rolle.

Ich stimme dir grundlegend zu, gerade das stimmt so aber nicht. Meinst du Merchandising, dann passt das, das hängt zentral von weltweiter Bekanntheit und Beliebtheit ab, da haben wir in der Bundesliga momentan nur Bayern. Meinst du aber Sponsoreneinnahmen, dann steht die Bundesliga da formidabel da.

http://www.tagesspiegel.de/sport/trikotwerbung-mit-breiter-brust/9147794.html

Was die Trikotsponsoren angeht lag man 2013/14 nur knapp hinter der PL (dies aufgrund der mehr Spitzenclubs in England, Mittelfeld- und Abstiegsclubs bekommen in Deutschland deutlich mehr als in England, auch wegen der Reichweite im Free TV). Spanien folgt abgeschlagen auf Platz 3 und da gehen 70% an Barca und Real.

 

[Bombe]

Das Problem ist vom Kurtl ganz gut dargestellt - die Überragenden gehen da hin wo das Geld zu verdienen ist. Einem Götze, einem Reus, einen Lewa ist es eben nicht egal, ob sie 5 Mio oder 12 im Jahr verdienen. Wäre mir auch nicht wurscht. Da kann ein Spieler wie Hummel 1000 mal sagen, dass er nicht wg. dem Geld wechselt. Wenn einer kommt und ihm das Doppelte zahlt, ist der weg. Das Problem ist - es kommt nur keiner. Noch nicht. Aber wartet mal ab...

Die Bundesliga wird sich überlegen müssen, wie sie mit der Situation umgeht. Ich glaube mal, dass spätestens wenn Red Bull die Liga aufmischt, 50+1 fallen wird. Man wird sich dem globalen Markt stellen müssen. Draußen im wirklichen Leben ist das ja nicht anders, wir müssen uns dem Markt stellen ob es uns gefällt oder nicht. Tun wir das nicht, gehen wir unter.

Für mich persönlich ist ein übler Gedanke, mir reicht es ja schon, wenn ich sehe, wer bei uns alles im AR sitzt und was wir mit unseren Anteilen gemacht haben. Aber wenn ich am Samstag sehe, wie Alonso die Welt regiert, ist das für die 90 Minuten vergessen, obwohl der nie bei uns spielen würde, wenn wir noch ein halbes Stadion zum abbezahlen hätten.

Natürlich könnte man jetzt die Fehler der Vergangenheit nochmals beleuchten (und ich behaupte mal, wäre der BVB nach 97 nicht in den Wahnsinn verfallen, würde sie heute mit uns oben stehen, wie auch bei S04, HSV, Stuttgart und Co - hatte es ja gestern schon geschrieben - wären da fähige Leute am Werk, dann wären sie auch enger bei uns), natürlich ist die Vormacht des FCB nicht irgendwelchen diabolischen Taten von Uli zu verdanken sondern ist ein Ergebnis der Schwäche und Tatenlosigkeit der Konkurrenz, aber das hilft jetzt nicht weiter. Man darf den Stärksten nicht schwächer machen, man muss die Schwächeren stärker machen.

Rein hypothetisch: Übergebt den Uli (gesund und bei Sinnen) und dem Hopfner das Ruder für die DFL und der Laden brummt. Natürlich kann es dann passieren, dass irgendwelche seltsamen Scheichs oder zwielichte Oligarchen dem Vereinen den Mammon geben, natürlich kann es sein dass Vereine daran zerbrechen (evtl. auch nach Rückzug eines Geldgebers) - aber wir müssen uns entscheiden: Spielen wir mit oder nicht.

Das typisch deutsche Gejammer (oh je, die Bayern sind so reich, die kaufen uns alles weg und sind überhaupt so böse. Mamiiiiii :cry: ) mag nachvollziehbar sein - hilft nur nicht weiter. 50+1 muss nicht die alleinige Lösung sein, mir fällt nur keine Andere ein. Wenn ich sehe, dass nun auch plötzlich ManU aufrüstet ohne Ende, wenn ich sehe, dass selbst Popelvereine wie Fulham in dem Spektakel mitspielen, wie viele Vereine ohne Rücksicht auf irgendwas Geld auf dem Markt werfen (City, PSG) - dann werden wir, wenn wir mitspielen wollen, das Spiel genau so mitspielen müssen.

Die Bayern haben irgendwann entschieden mitzuspielen, obwohl Uli davor immer gewarnt hat. Der Rest der Liga wird folgen müssen - wobei 50+1 nicht der alleinige Weisheit letzter Schluss ist. Es wird Zeit, dass an den entscheidenden Stellen die richtigen Leute sitzen. Dass ehemalige Kicker an entscheidenden Positionen sitzen, sollte die Ausnahme sein. Nur weil das mit Uli geklappt hat (und ohne Hopfner wäre der wohl auch nur halb so erfolgreich gewesen) muss das nicht mit Völler oder Heldt klappen. Da gehören Fachleute hin, hat ja inzwischen auch der FCB erkannt. Bei uns ist ja auch nicht der Breitner oder der Kahn was geworden, selbst wenn sie ohne fremde Hilfe einen Geldautomaten bedienen können. Das sind millionenschwere Unternehmen und genau so gehören sie auch besetzt.

Aber ich schätze, es wird erst noch ein wenig gejammert, an wird in Selbstmitleid ertrinken und dann kommt der unerträgliche Brausehersteller und zeigt mit Leipzig was alles möglich ist. Dann ist aber evtl. der Zug schon abgefahren.

Im übrigen - der Boom wird irgendwann zu Ende sein und alles wird sich wieder halbwegs normalisieren. Aber selbst dann werden die wirtschaftlich Gesunden profitieren und die Gebeutelten und auch die Soliden aber Mittelmässigen noch schlechter dran sein. Ist auch im wirklichen Leben zu beobachten.

 

[seemonster]

Das typisch deutsche Gejammer (oh je, die Bayern sind so reich, die kaufen uns alles weg und sind überhaupt so böse. Mamiiiiii ) mag nachvollziehbar sein - hilft nur nicht weiter.

Natürlich hilft das nicht weiter. Hochgradig unsympathisch kann man das aber trotzdem finden. Auch ganz ohne Jammern.

 

[schlomo23]

@ Bombe:

Die Bundesliga ist der Spitze Europas aber bisher auch ohne 50+1 immer näher gekommen. Da spielte sicher die WM 2006 (und deren Vorlauf mit dem Mangel an talentierten deutschen Nachwuchsspielern und dem nach und nach aufgebauten Nahcwuchssystem mit den Hugendinternaten, etc.). Darüber hinaus bekommt auch hier die Bundesliga immer mehr Geld aus TV-Einnahmen und das wird sich auch weiter steigern (auch international, trotz der Einseitigkeit, weniger Auslandsvermarktung als bisher geht eben kaum). Ich wüsste nicht warum dieses relativ gesunde Wachstum nicht weiter gehen sollte und die Bundesliga dadurch näher an Spanien und auch England ranrückt. International reißt bei den Engländern in den letzten Jahren zumeist auch nur ein Team etwas (aber eben nicht immer dasselbe).
2008 beispielsweise stand man in der UEFA 5-Jahreswertung deutlich hinter Italien und Frankreich auf Platz 5. Beide hat man mittlerweile meilentweit abgehängt, der Rückstand zu England wurde zudem um knapp 20 Punkte reduziert, die eigenen Punkte um knapp 40% gesteigert. Spanien ist nun mit meilenweitem Abstand Erster, dies aber auch und vor allem aufgrund der Euro League, die von den spanischen Teams scheinbar sehr ernst genommen wird. Die deutschen Vertreter (bspw. aktuell Gladbach) müssen sich da vor der internationalen Konkurrenz sicher nicht verstecken, hier kommt bei deutschen Vereinen aber natürlich zu wenig rum.
Mir ist das derzeitige System dabei aber lieber als auf Gedeih und Verderb zu versuchen an England und Spanien heranzukommen. Ich sehe die Position nicht so pessimistisch und sie wurde in den letzten jahren kontiniuierlich verbessert. Bei gleichbleibend guter Arbeit (auch und vor allem in der Jugendarbeit) sehe ich nicht warum sich das mittel- bis langfristig nicht noch weiter verbessern sollte. Dazu gibt es in Spanien genug Fragezeichen wenn man Barca und Real mal ausklammert.

 

[liberalmente]

Ich stimme dir grundlegend zu, gerade das stimmt so aber nicht. Meinst du Merchandising, dann passt das, das hängt zentral von weltweiter Bekanntheit und Beliebtheit ab, da haben wir in der Bundesliga momentan nur Bayern. Meinst du aber Sponsoreneinnahmen, dann steht die Bundesliga da formidabel da.

http://www.tagesspiegel.de/sport/trikotwerbung-mit-breiter-brust/9147794.html

Was die Trikotsponsoren angeht lag man 2013/14 nur knapp hinter der PL (dies aufgrund der mehr Spitzenclubs in England, Mittelfeld- und Abstiegsclubs bekommen in Deutschland deutlich mehr als in England, auch wegen der Reichweite im Free TV). Spanien folgt abgeschlagen auf Platz 3 und da gehen 70% an Barca und Real.

Gegen Fakten ist immer blöd zu argumentieren. Ich gebe aber zu Bedenken, dass die Bayern und Schalke da eine Sonderrolle einnehmen. Die Bayern werden sehr gut bezahlt (haben ja auch die weltweite Bekanntheit) und Schalke bekommt sehr viel, weil sie sich auf ein zwielichtiges Unternehmen eingelassen haben, das dringend Imagewerbung machen wollte. Es hilft am Ende Gazprom und Schalke und ich will da jetzt nicht zu sehr in die Diskussion einsteigen, aber es ist, ich denke da sind wir uns einig, kein 0815 Bundesliga Sponsorenvertrag.

Ein weiterer Punkt, der immer mehr in Mode kommt, sind ja die Ausrüsterverträge (kann man bei dir unter "Merchandising" laufen lassen). Es sind zwei Extreme und man sollte die Extreme nicht zwingend vergleichen, aber nur mal zum Spaß: man schaue sich an was die klare #2 in Deutschland, der BVB, bekommt und was Man United bekommt. panik:

50+1 muss nicht die alleinige Lösung sein, mir fällt nur keine Andere ein.

Sehr, sehr gut zusammengefasst. :thumb:


@ Schlomo (2. Post)

Du erwähnst in dem ganzen Post nicht einmal die Ausgeglichenheit der Liga. Du hast zwar Recht, weniger Auslandsvermarktung geht kaum, aber wie soll die Zahl auch nur ansatzweise in akzeptable Regionen steigen, wenn man sich die Bundesliga gar nicht anschauen muss?

Die 20 Punkte Vorsprung Meisterschaften sind ja nicht nur kurzfristig blöd, das wird ein langfristiges Problem sein. Und bei allen internationalen Erfolgen, die Grundlage ist nunmal die Liga. Und die ist aktuell furchtbar unattraktiv und ich sehe nicht, wie sie mit der 50+1 Regel jemals attraktiv werden soll. Der Plan kann doch nicht sein, sich darauf zu verlassen, dass die Bayern irgendwann auch mal wieder Fehler machen. Und ohne Fehler der Bayern ist deren Überlegenheit einfach zu groß, um nicht deutlich Meister zu werden. Und sie wird perspektivisch nicht kleiner...

 

[schlomo23]

Gegen Fakten ist immer blöd zu argumentieren. Ich gebe aber zu Bedenken, dass die Bayern und Schalke da eine Sonderrolle einnehmen. Die Bayern werden sehr gut bezahlt (haben ja auch die weltweite Bekanntheit) und Schalke bekommt sehr viel, weil sie sich auf ein zwielichtiges Unternehmen eingelassen haben, das dringend Imagewerbung machen wollte. Es hilft am Ende Gazprom und Schalke und ich will da jetzt nicht zu sehr in die Diskussion einsteigen, aber es ist, ich denke da sind wir uns einig, kein 0815 Bundesliga Sponsorenvertrag.

Und in England sind es allein 60 Mio. bei United von Chevrolet, dazu knapp 50 beim City-Konstrukt von Etihad. Verwässert die Tabelle noch deutlicher, findest du nicht? Und zeigt, dass die Mittelklasse in Deutschland hier deutlich besser aufgestellt ist. In Sachen Sponsoring ist die Bundesliga ganz weit vorne in Europa.

Sehr, sehr gut zusammengefasst. :thumb:

Ich habe eine Alternative dazu erläutert.

 

[liberalmente]

Ich habe eine Alternative dazu erläutert.

Und ich dir bereits auf die Alternative geantwortet. Wir befinden uns gerade Inception mäßig in the loop.

 

[schlomo23]

@ Schlomo (2. Post)

Du erwähnst in dem ganzen Post nicht einmal die Ausgeglichenheit der Liga. Du hast zwar Recht, weniger Auslandsvermarktung geht kaum, aber wie soll die Zahl auch nur ansatzweise in akzeptable Regionen steigen, wenn man sich die Bundesliga gar nicht anschauen muss?

50+1 nur um dann englische oder spanische Verhältnisse zu haben? In England sind die internationalen Plätze quasi auch automatisch vergeben (nur deren Reihenfolge eben nicht). Man hat in der Bundesliga also deutlich mehr Spannung zwischen 3 und 10 und 10 und 18, dafür eben nicht ganz vorne. In Spanien ist es ja nicht wirklich besser als in Deutschland, die Athletico-Meisterschaft kann man hier auch getrost im Rahmen der Wolfsburg-Meisterschaft einordnen. Mir ist es so lieber als ohne 50+1 zwingend zu versuchen eine zweite oder dritte Spitzenmannschaft künstlich zu erschaffen, dafür aber die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinandergehen zu lassen. Gerade da man ja auch mit 50+1 der internationalen Spitze (langsamer) näherkommt. Ein Fallen dieser Regel garantiert zudem nichts. Gut, diese Vereine zahlen dann eben 30-40 Millionen für Spieler, die sie momentan noch für 15-20 holen. Wird die Liga garantiert spannender? Holt man garantiert auf England/Spanien auf? Ist es das Risiko wert?
Wie gesagt, international holt man auch so auf und ein BVB hat beispielsweise gezeigt, dass man auch unter deutschen Bedingungen ein internationales Spitzenteam aufstellen kann, das dann auf sichereren Füßen steht als konstruierte Besitzer-Clubs. Diese Möglichkeiten haben andere Bundesligisten auch und dazu ist nicht das Fallen der 50+1-Regel notwendig, eher ein professionelles Management.

 

[Marces]

Ein weiterer Punkt, der immer mehr in Mode kommt, sind ja die Ausrüsterverträge (kann man bei dir unter "Merchandising" laufen lassen). Es sind zwei Extreme und man sollte die Extreme nicht zwingend vergleichen, aber nur mal zum Spaß: man schaue sich an was die klare #2 in Deutschland, der BVB, bekommt und was Man United bekommt. panik:

da vergleichst du äpfel mit birnen. ManU war jahrelang DAS Aushängeschild der Liga, jahrelang einer DER champions league favoriten, vermarktungstechnisch früher sogar weit vor bayern und von der vergangenheit werden sie auch noch jahrelang so weiterleben. der BVB war kurz mal da, dann wieder weg und ist jetzt wieder da als #2. wenn man will, kann man am ehesten noch liverpool mit vergleichen (vermarktungstechnisch), die dürften sich grob geschätzt ungefähr auf dem stand von dortmund befinden...

 

[Tuco]

50+1 nur um dann englische oder spanische Verhältnisse zu haben? In England sind die internationalen Plätze quasi auch automatisch vergeben (nur deren Reihenfolge eben nicht). Man hat in der Bundesliga also deutlich mehr Spannung zwischen 3 und 10 und 10 und 18, dafür eben nicht ganz vorne. In Spanien ist es ja nicht wirklich besser als in Deutschland, die Athletico-Meisterschaft kann man hier auch getrost im Rahmen der Wolfsburg-Meisterschaft einordnen. Mir ist es so lieber als ohne 50+1 zwingend zu versuchen eine zweite oder dritte Spitzenmannschaft künstlich zu erschaffen, dafür aber die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinandergehen zu lassen. Gerade da man ja auch mit 50+1 der internationalen Spitze (langsamer) näherkommt. Ein Fallen dieser Regel garantiert zudem nichts. Gut, diese Vereine zahlen dann eben 30-40 Millionen für Spieler, die sie momentan noch für 15-20 holen. Wird die Liga garantiert spannender? Holt man garantiert auf England/Spanien auf? Ist es das Risiko wert?
Wie gesagt, international holt man auch so auf und ein BVB hat beispielsweise gezeigt, dass man auch unter deutschen Bedingungen ein internationales Spitzenteam aufstellen kann, das dann auf sichereren Füßen steht als konstruierte Besitzer-Clubs. Diese Möglichkeiten haben andere Bundesligisten auch und dazu ist nicht das Fallen der 50+1-Regel notwendig, eher ein professionelles Management.

Als HSV-Fan würde ich es wohl auch so sehen, denn da ist man auf 50+1 natürlich auch nicht angewiesen, da der Herr Kühne zig Millionen privates Geld reinbuttert, auch ohne dass ihm der Verein gehört. Ist natürlich eine sehr nette Sache für den HSV, da hat man als Fan dann leicht reden. Zeigt aber gleichzeitig auch, wie albern und willkürlich die ganze Regelung ist. Wenn man es wirklich unbedingt will, kann eben schon heute Modelle konstruieren, in denen es de facto so ist, dass eine außenstehende Person den Verein kontrolliert - in Hoffenheim ebenso, in Leipzig hat man ein Modell gefunden, das die DFL tolerieren muss, und für Wolfsburg und Leverkusen gilt 50+1 nicht mal, die sind dank einer Ausnahmeregelung ganz legal Tochterunternehmen der Konzerne.

Letztlich führt 50+1 also nur dazu, dass Vereine künstlich oben stehen, für die 50+1 nicht gilt oder die es umgehen. Denn ohne 50+1 wäre es etwa für Hoffenheim kaum möglich, oben mitzuspielen, ohne dass Hopp noch deutlich mehr investiert, für Wolfsburg und Leverkusen gilt das gleiche. Ich finde das völlig widersinnig.

 

[schlomo23]

Kann man natürlich widersinnig finden, das würde ich unterstützen. Habe das jetzt aber nicht aus HSV-Perspektive geschrieben, diese Möglichkeit hätte dazu auch jeder andere Bundesligaverein. Generell ist mir 50+1 auch mehr oder weniger egal, mehr Kommerz geht eh kaum.
Ich denke aber, dass die Liga (und damit viele Vereine, schönes Beispiel Gladbach) in den letzten Jahren "gesund" gewachsen sind (da gehört der HSV sicher nicht dazu :clown und dass sich eine Fortführung dieses Wachstums längerfristig mehr auszahlen würde als eine Öffnung für Investoren. Stümperhaftes Management wird dadurch nicht besser, man verbrennt eben nur mehr Geld. Daher geht dies auch nicht unbedingt mit sportlichem Erfolg einher. Schaut man sich die Etats, Ablösesummen, Gehälter, TV- und Besitzergelder in England an, dann ist es schlichtweg lächerlich, dass die Bndesliga in der 5 Jahreswertung nur knapp hinter England liegt. Die gegebenen finanziellen Möglichkeiten müssten hier eigentlich in einer ganz anderen Relation zu den sportlichen Erfolgen auf internationaler Ebene stehen. Dazu bräuchte ein Verein aus der 2. Reihe sicher einen Besitzer der hunderte Millionen in einen Klub steckt um mittelfristig auf Bayern-Niveau zu gelangen. So jemand kommt auch nichts aus dem Nichts. Für nachhaltiges Arbeiten müsste dieser jemand dann noch sehr seriös sein, um langfristig planen zu können. An den vorherrschenden Verhältnissen würde sich erstmal wahrscheinlich also wenig ändern, Ablösesummen und Gehälter würden für die Top-Teams wahrscheinlich steigen, während Vereine, die keinen Investor finden oder für diese unattraktiv sind, vermutlich mittelfristig aus der 1. Liga verschwinden. Das alles ohne einen garantierten Zuwachs an internationalem Erfolg oder nationaler Spannung (mindestens mittelfristig).

 

[Tuco]

Ich verstehe den Standpunkt. Das Problem ist für mich nur: Die Situation aktuell ist nix Halbes und nix Ganzes. Es gibt Wolfsburg, ist gibt Leverkusen, es gibt Hoffenheim, es gibt Leute wie den Herrn Kühne. Und bald wird es auch RB Leipzig in der Bundesliga geben. Dazu befindet sich die Bundesliga auch nicht in einem Vakuum, sondern es gibt einen internationalen Wettbewerb, und im Ausland herrschen solche Hindernisse nicht (vielleicht mit Ausnahmen, die ich dann nicht kenne - aber in den vergleichbaren großen Ligen nicht).

Oder auf einen Satz zusammengefasst: Dass der VfL Wolsburg sich an VW verkaufen darf, der VfB Stuttgart sich aber nicht an Daimler-Benz, ergibt für mich keinen Sinn, sondern ist nur willkürlich und ungerecht. Wenn man so weitermacht wie bisher, wird fast jedes Jahr der FC Bayern mit 20+ Punkten Vorsprung Meister, und bis auf Dortmund und Schalke sind ansonsten nur 50+1-Umgeher in den internationalen Wettbewerben. Das kann es für mich nicht sein, an so einer Liga hätte ich dann auf Dauer dann auch gar kein Interesse mehr.

 

[liberalmente]

Man hat in der Bundesliga also deutlich mehr Spannung zwischen 3 und 10 und 10 und 18, dafür eben nicht ganz vorne.

Das nehme ich so als Quintessenz aus deinen Ausführungen mit. Für dich ist Spannung einfach per se wichtig, egal um welche Plätze.

Ich sehe das anders. Eine Liga bei der die Meisterschaft, mMn das wichtigste Gut einer höchsten Spielklasse, schon vor dem 1. Spieltag entschieden ist finde ich sehr, sehr langweilig. Da nützt es mir nichts, dass es einen packenden Fight zwischen drei Teams um Platz 8 gibt.

Aber: das ist Geschmacksacke. Wenn man der Meinung ist, dass 20 Punkte Vorsprung Meisterschaften egal sind, dann kann man natürlich auch weiterhin für 50+1 sein. Keine Frage, kein Vorwurf.

Eine kleine Anmerkung nur, als Denksanstoß: stell dir vor du bist ein fußballbegeisterter US-Amerikaner (lassen wir Zeitverschiebung und die ganzen Nebengeräusche mal weg) und überlegst dir, welche Liga du nun verfolgen sollst. Du willst das Beste vom Besten sehen, also fällt alles außer D, ESP und GB raus. Du analysierst die Ligen nüchtern, ohne Nationalitäten bias - was glaubst du, wie viele Prozent wählen da die Bundesliga aus, wenn sie sich die Tabelle der letzten 2 1/2 Spielzeiten anschauen?

Dass dies ein unglaublich simplifiziertes Beispiel ist versteht sich von selbst. Aber es ging mir auch nicht darum, ein realistisches Bild zu zeichnen, sondern mir geht es darum, dass man versucht, von Außen auf die Liga zu schauen. Ist das wirklich langfristig erstrebenswert, was wir da haben?

Aber, nochmal: wenn du der Meinung bist, dass es sehr spannend ist, wenn die Teams 2-18 nah zusammen sind, dann kannst du dich natürlich für die Bundesliga entscheiden. Die Frage ist nur, wie viele Leute so denken. Ich weiß, dass ich nicht so denke.

 

[schlomo23]

Wenn man so weitermacht wie bisher, wird fast jedes Jahr der FC Bayern mit 20+ Punkten Vorsprung Meister, und bis auf Dortmund und Schalke sind ansonsten nur 50+1-Umgeher in den internationalen Wettbewerben. Das kann es für mich nicht sein, an so einer Liga hätte ich dann auf Dauer auch überhaupt kein Interesse mehr.

Inwiefern würde sich diese Situation durch ein Fallen von 50+1 ändern? MMn kann man die Regel fallen lassen, aber das ändert doch weder den Bayern-Vorsprung, noch die internationalen Ergebnisse (die hier ja auch als Folge des Bayern-Vorsprungs gesehen werden).
Das Ganze wäre dann ohne 50+1 irgendwo ehrlicher, da hast du mit deinen Hoffenheim-, Leipzig- und Kühne-Beispielen sicher recht, aber doch nicht die Antwort auf die "Probleme" der Liga (die ich, siehe oben, eben nicht so pessimistisch sehe). Wenn sich Investoren finden, die das Risiko eingehen trotz 50+1 zu investieren dann können sie es, wie du richtig sagst, ja auch jetzt tun. Die Vereine begeben sich so aber nicht zu 100% in die Hände eines Investors und 50+1 ist zudem für den Investor natürlich ein riesiger Nachteil. Er wird in dieses Modell also nur investieren, wenn er 100%ig von seinem Vorgehen überzeugt ist und auch gewillt ist dies langfristig zu tun (Die Gründe sind hier zweitrangig, ich finde sie bei Hopp aber irgendwo "ehrlicher" als bei RB, dass beide Investitioen erntgemeint und langfristig sind dürfte aber Fakt sein). Spekulationsinvestitionen (Vereine erwerben, um mit Gewinn zu verkaufen, oder eigene Schulden auf den Verein überschreiben (PL)) erscheinen so eher unwahrscheinlich. Das System mag da unehrlich sein, bietet den Vereinen aber schon mehr Sicherheiten.



Edit:

Das nehme ich so als Quintessenz aus deinen Ausführungen mit. Für dich ist Spannung einfach per se wichtig, egal um welche Plätze.

Ich sehe das anders. Eine Liga bei der die Meisterschaft, mMn das wichtigste Gut einer höchsten Spielklasse, schon vor dem 1. Spieltag entschieden ist finde ich sehr, sehr langweilig. Da nützt es mir nichts, dass es einen packenden Fight zwischen drei Teams um Platz 8 gibt.

Sehr überspitzt von dir. Wollte damit ausdrücken, dass es 5-6 Teams gibt die um CL-Quali bzw. EL-Quali spielen und 6-8 Vereine, die eben absteigen können. Wer nun 8. wird ist mir herzlich egal.

Eine kleine Anmerkung nur, als Denksanstoß: stell dir vor du bist ein fußballbegeisterter US-Amerikaner (lassen wir Zeitverschiebung und die ganzen Nebengeräusche mal weg) und überlegst dir, welche Liga du nun verfolgen sollst. Du willst das Beste vom Besten sehen, also fällt alles außer D, ESP und GB raus. Du analysierst die Ligen nüchtern, ohne Nationalitäten bias - was glaubst du, wie viele Prozent wählen da die Bundesliga aus, wenn sie sich die Tabelle der letzten 2 1/2 Spielzeiten anschauen?

Als US-Amerikaner hätte ich natürlich generell zu England und damit auch dem Fussball einen viel größeren Bezug als zur Bundesliga oder der Primera Division. Allein aufgrund der Sprache. Dies ist natürlich auch ein Grund, dass die PL schon wesentlich länger in den USA läuft und dort sehr viel mehr Fans hat. In Asien hat es die Bundesliga eben auch verpennt, bzw. war zum Zeitpunkt als die PL hier erschien auch in keinster Weise auf Augenhöhe. Spanien steht in der weltweiten Beliebtheit sicher aufgrund von zwei Vereinen und zwei Spielern ganz oben. Diese beiden besten Spieler der Welt spielen eben in Spanien und das war auch vor Messi und Ronaldo sehr oft so. Damit kann die Bundesliga momentan nicht dienen, dies kann sich bei Bayern in langfristiger Zukunft (nach Messi und Ronaldo) aber sicher ändern. Die Spannung spielt dann natürlich auch eine Rolle, ja.

Sollte die Bundesliga aber international weiter vorrücken (was sie seit 5-6 Jahren eben tut), dann wird man irgendwann vielleicht als beste Fussballlige der Welt wahrgenommen. Da ist es dann relativ egal ob Bayern mit 20 Punkten Vorsprung Meister wird, das beste Produkt zieht die Leute immer an. Davon ist man natürlich weit weg, das ist klar. Ich denke aber, dass man auch ohne 50+1 dorthin kommen kann, bzw. das 50+1 an den Zuständen nicht viel ändern wird, der Bundesliga aber einen besonderen Charme im Gegensatz zu beispielsweise England nehmen kann (bspw. die Wahrnehmung des BVB auf der Insel). Man würde damit etwas signifikantes aufgeben, ohne zu wissen was man dafür bekommt. Dazu läuft die Liga ja seit Jahren und wächst. Warum das riskieren durch derartig tiefgreifende Änderungen?


Edit II:
Um langfrist in Konkurrenz zu den Bayern zu treten sind zudem mindestens Investitionen im Chelsea-Bereich notwendig (mit Kaufpreis knapp eine Milliarde Euro) und das bei einem Verein, der schon über ein Fundament verfügt (bspw. kauft ein Multi-Millardär Schalke). Ich bin mir nichtmal sicher ob Matteschitz dazu bereit wäre (spiegelt das den Werbewert wieder? Keine Ahnung). Dazu die Frage ob man das will. Aber ja, unter den Umständen könnte natürlich ein Verein mittel- bis langfristig mit Bayern in Konkurrenz treten. Was hätten die Fans davon? Auf der einen Seite die Über-Bayern für die man als Neutraler schon eh nicht hält mit dem Gegenpart des Goldesels, was den meisten neutralen Fans ja auch eher ein Dorn im Auge ist.

 

[Tuco]

Eine kleine Anmerkung nur, als Denksanstoß: stell dir vor du bist ein fußballbegeisterter US-Amerikaner (lassen wir Zeitverschiebung und die ganzen Nebengeräusche mal weg) und überlegst dir, welche Liga du nun verfolgen sollst. Du willst das Beste vom Besten sehen, also fällt alles außer D, ESP und GB raus. Du analysierst die Ligen nüchtern, ohne Nationalitäten bias - was glaubst du, wie viele Prozent wählen da die Bundesliga aus, wenn sie sich die Tabelle der letzten 2 1/2 Spielzeiten anschauen?

Dazu fällt mir mal wieder dieser Artikel ein, der genau zu dieser Frage nach der WM für fußballinteressierte Amis geschrieben wurde:

Well, I like bandwagons, so should I get into the Bundesliga? I mean, the Germans are awesome, right?

If you start watching the Bundesliga (which is a little difficult to do on American television since their rights are owned by the little-carried GolTV for the next year), be prepared for one thing: It isn’t very competitive.

Bayern Munich might be the best team in the world, and they are definitely the best team in Germany, by some distance. They’ll have all those German faces you’ve come to know and love — Götze, Müller, Schweinsteiger, Lahm, Boateng, and Neuer (as well as some non-German ones like Arjen Robben). And they’re coached by Pep Guardiola, who is largely responsible for instituting Barcelona’s and Spain’s tiki-taka style of play. He has a bit of the Phil Jackson aura about him (both in his fanatical devotion to a system and his fanatical devotion to coaching only the most talented teams). Bayern is a fascinating mix of prestigious names and expectations of perfection, which makes them an interesting watch, even as they’re blowing out teams 4-1 every week.

Borussia Dortmund are an excellent club in their own right, and have an amazing fan base and an awesome coach in Jürgen Klopp, but they simply don’t have the resources to compete with Bayern. Dortmund have also become a fixture in the knockout stages of the Champions League, and one year ago they progressed all the way to the finals, where they lost to … you guessed it, Bayern Munich.

Outside those two teams a lot of talent is floating around, but none of it is cohesive enough to crash the top of the table. Though if you do dive into German football, you’re going to want to make sure you check out Schalke 04’s Julian Draxler, the 20-year-old wunderkind who made Germany’s World Cup roster despite his tender age.

So, Germany: Come for Bayern Munich’s pursuit of perfection, stay for the rich assortment of German talent spread throughout the league. Just don’t expect a title race.

Man kann dem Autor eigentlich nur zustimmen!

 

[liberalmente]

Als US-Amerikaner hätte ich natürlich generell zu England und damit auch dem Fussball einen viel größeren Bezug als zur Bundesliga oder der Primera Division. Allein aufgrund der Sprache. Dies ist natürlich auch ein Grund, dass die PL schon wesentlich länger in den USA läuft und dort sehr viel mehr Fans hat. In Asien hat es die Bundesliga eben auch verpennt, bzw. war zum Zeitpunkt als die PL hier erschien auch in keinster Weise auf Augenhöhe.

Ich hätte auch Marsmensch schreiben können. Gerade solche Dinge wollte ich eben ausgeklammert haben. Einfach eine nüchterne Analyse, wie interessant man es als regional ungebundener findet, dass es (wirklich buchstäblich) keinen Kampf um die Meisterschaft gibt.

Sollte die Bundesliga aber international weiter vorrücken (was sie seit 5-6 Jahren eben tut), dann wird man irgendwann vielleicht als beste Fussballlige der Welt wahrgenommen. Da ist es dann relativ egal ob Bayern mit 20 Punkten Vorsprung Meister wird, das beste Produkt zieht die Leute immer an. Davon ist man natürlich weit weg, das ist klar.

Ganz blöd gefragt: denkst du die schottische Liga würde "als beste Liga der Welt wahrgenommen" werden und als "bestes Produkt immer ziehen", wenn Celtic in 4 Jahren dreimal im CL Finale steht und den Titel einmal holt? (wegen mir auch zweimal). Bitte um ehrliche Antwort, wenn es geht.

Dazu läuft die Liga ja seit Jahren und wächst. Warum das riskieren durch derartig tiefgreifende Änderungen?

Was wohl damit zu tun hat, dass der europäische Spitzenfußball "seit Jahren läuft und wächst". War ja vor kurzem zu lesen, dass der neue englische TV Deal alle Schallmauern durchbrechen soll. Ergo: alles wächst, da wäre es schlimm, wenn die Bundesliga nicht zumindest ein bisschen wachsen würde.

Ich bin mir nichtmal sicher ob Matteschitz dazu bereit wäre (spiegelt das den Werbewert wieder? Keine Ahnung).

Ich glaube auch nicht, dass Red Bull innerhalb von 3 Jahren auf dem Ausgabenniveau der Bayern wäre. Das wäre ja auch eine absurde Annahme. Aber Red Bull ist deswegen wichtig und hoffentlich asap in der Bundesliga vertreten, weil die etwas anstoßen können. Bis jemand in Bayerns Regionen kommt wird es lange dauern, aber man kann sich vielleicht, zumindest ein paar Teams, annähern. Wenn Red Bull den Markt aufmischt reagiert vielleicht Wolfsburg. Unter Umständen vielleicht auch Bayer. Dann denkt sich Tönnies vielleicht: puh, muss ich mal ein bisschen was locker machen. Und dann denkt sich Watzke vielleicht (grummelnd): OK, ich muss vielleicht die Gehaltshygiene überdenken. Und Kühne denkt sich: was soll der Geiz? :rocky:

Ich bezweifle, dass es mittelfristig auf hohem Niveau einen Dominoeffekt gibt, aber Red Bull könnte zumindest auf mittlerem Niveau einen Dominoeffekt auslösen. Besser als Nichts, immerhin.

 

[Tony Jaa]

Das Problem ist vom Kurtl ganz gut dargestellt - die Überragenden gehen da hin wo das Geld zu verdienen ist. Einem Götze, einem Reus, einen Lewa ist es eben nicht egal, ob sie 5 Mio oder 12 im Jahr verdienen. Wäre mir auch nicht wurscht. Da kann ein Spieler wie Hummel 1000 mal sagen, dass er nicht wg. dem Geld wechselt. Wenn einer kommt und ihm das Doppelte zahlt, ist der weg. Das Problem ist - es kommt nur keiner. Noch nicht. Aber wartet mal ab...

Hummels ist individuell stärker als alle anderen Spieler.
Hummels hätte bei einem Wechsel zu den Bayern auch sein Gehalt mehr als verdoppeln können. Er hatte eine genauso lächerliche AK. Bei euch verdient doch schob Boaeng 8 Mio.
Der Unterschied zwischen Hummels und den anderen 3 sind 30 Punkte auf der Intelligenzskala und eine Persönlichkeit. Hummels ist ein Gewinnertyp, mit und ohne Geld. Wenn er irgendwie als Kapitän der CL-Sieger-Mannschaft wechselt, wird er als Legende gehen.

Zum Thema: Die Deutschen sind so ein wenig die Made im Speck, die sich nicht über zu viele Sachen Gedanken machen will. Wenn es um Steuerhinterziehung geht, ist es die "Neiddebatte" und bei Bayern München heißt es "Die Bayern haben sich das selbst verdient." So etwas wie bei Lewandowski würde in keiner Brache (und auch in keiner anderen Liga) so ablaufen können. Die Diskussion hatten wir aber schon oft genug und an den großen intellektuellen Durchbruch glaube ich hier nicht mehr.
Der BvB muss sich auf die Eroberung Europas konzentrieren!

 

[schlomo23]

Ganz blöd gefragt: denkst du die schottische Liga würde "als beste Liga der Welt wahrgenommen" werden und als "bestes Produkt immer ziehen", wenn Celtic in 4 Jahren dreimal im CL Finale steht und den Titel einmal holt? (wegen mir auch zweimal). Bitte um ehrliche Antwort, wenn es geht.

Nein. Es geht mir hier um die 5-Jahreswertung. Dafür reicht ein Verein nicht aus. Deutschland ist mit dem BVB ja ein Zweiter gewachsen, sollte die Entwicklung so weitergehen dann haben wir in 3-4 Jahren vielleicht einen Dritten (in Ansätzen haben wir den mit Schalke bereits).

Was wohl damit zu tun hat, dass der europäische Spitzenfußball "seit Jahren läuft und wächst". War ja vor kurzem zu lesen, dass der neue englische TV Deal alle Schallmauern durchbrechen soll. Ergo: alles wächst, da wäre es schlimm, wenn die Bundesliga nicht zumindest ein bisschen wachsen würde.

Naja das kommt immer darauf an, wie man dieses "Wachsen" misst? Der französische und italienische Fussball sind im Vergleich zu England, Deutschland, Spanien in den letzten 5 Jahren deutlich geschrumpft. Sowohl vom sportliche Erfolg, als auch vom finanziellen (in Relation zu den Big Three). Es ist also definitiv nicht so, dass der europäische Spitzenfussball in jedem Land wächst und Deutschland da mitschwimmt. Die PL ist finaziell deutlich gewachsen, sportlich (im Vergleich zu Resteuropa) in keinster Weise. In Spanien boomen die Spitzenteams und man ist genau wie vor fünf Jahren sportlich insgesamt vorne. Die Bundesliga ist aber sportlich und finanziell deutlich gewachsen. Das in einem Maße wie keine andere Liga in Europa. Du tust so als würde alles wachsen daher die Bundesliga auch ein bißchen. Das trifft die Realität doch in keinster Weise. Die Liga hat in den letzten fünf-sechs Jahren sowohl finanziell als auch sportlich einen riesigen Sprung gemacht. Die 5-Jahreswertung habe ich schon angeführt (40% Steigerung der Punkte!), statt 400 Millionen Euro (2008) bekommt die DFL für die TV-Rechte nun über 700 Mio. Dass die PL finanziell meilenweit enfernt ist, ist nachwievor so, diesen gleichzeitigen Anstieg von Fernsehgeldern, sportlichem Erfolg und Zuschauerzuspruch kann aber in diesem Zeitraum nur die Bundesliga vorweisen. Das Geld aus der Auslandsvermarktung verfünffachte sich in dieser Zeit übrigens auch, das aber zugegebenermaßen auf mickrigem Niveau (obwohl die Liga vor 6 Jahren viel spannender war, hmmmm).

 

[liberalmente]

diesen gleichzeitigen Anstieg von Fernsehgeldern, sportlichem Erfolg und Zuschauerzuspruch kann aber in diesem Zeitraum nur die Bundesliga vorweisen.

Ich weiß nicht. Wenn du weiterentwickelt bist ist es automatisch schwieriger, groß zu wachsen, insbesondere wenn man es prozentual ausdrückt. Brasiliens Wirtschaftswachstum von 10 % ist doch nicht besser als ein deutsches Wirtschaftswachstum von 3 %.

Der sportliche Erfolg von Spanien konnte kaum noch wachsen und da England zwischen 2005 und 2010 durchaus auch an der Spitze die beste Liga der Welt war (immer im Duell mit Spanien) war da auch kein Wachstum mehr möglich. Klar ist, dass sich da in den letzten Jahren ein bisschen zu viel zurückentwickelt hat, aber das ist ein anderes Thema.

Die Bundesliga hatte lange Jahre miserable Fernsehgelder und nähert sich jetzt langsam mal einer konkurrenzfähigen Summe. Wenn du 400 Mio einnimmst kannst du einfacher um 70 % wachsen als wenn du 800 Mio einnimmst, siehe oben.

Und der Zuschauerboom hängt ja auch direkt mit der WM 2006 zusammen. Ich bin mir sehr sicher, dass es in Frankreich nach der EM 2016 auch einen Zuschauerboom geben wird. Neue Stadien ziehen die Leute einfach an.

Das Geld aus der Auslandsvermarktung verfünffachte sich in dieser Zeit übrigens auch, das aber zugegebenermaßen auf mickrigem Niveau (obwohl die Liga vor 6 Jahren viel spannender war, hmmmm).

Das fettmarkierte ist genau der Grund, weshalb ich eben nicht auf den Zug aufspringe, dass die Bayern sich kleinschrumpfen sollen. Du brauchst Zugpferde mMn. Problem ist, dass dieses Zugpferd aktuell kaum etwas zieht, aus finanzieller Sicht, zumindest keinen Konkurrenten.

Natürlich interessiert auch eine spannende Liga ohne relevantes Team in der CL übertrieben gesagt keine Sau im Ausland. Aber so ein relevantes Team zu haben ist nur der erste Schritt. Eine Liga mit einem europäischen Spitzenteam interessiert den ausländischen Markt auch nicht so extrem, wenn man die Liga bzgl der Spannung in die Tonne treten kann.