Wie viele Punkte werden die Bayern holen?

[liberalmente]

Was nunmal vollkommen klar ist, da ein einziger Spieler in der NBA viel mehr Einfluss hat(spielen ja auch immer nur fünf zu gleichen Zeit) als einer in der NFL.
Wenn du beim Football einen Top QB hast ist das zwar schön, wenn die Jungs vor ihm aber keine Defensive Line aufhalten können, dann wird dir der QB nicht viel helfen und eine kurze Karriere haben.
In der NBA ist ein Topspieler in der Lage die ganze Truppe mitzureisen und somit für einen Umschwung zu sorgen.

Genau deswegen heult ja auch keiner in der NFL wegen dem Draft herum oder schraubt immer wieder dran, weil er irgendwas verhindern will. Dort bekommt einfach(wie auch im Baseball) das Team mit der schlechtesten Bilanz den #1 Pick.

Das ist natürlich alles richtig. Habe ich aus Platzgründen und weil es doch sehr ins OT geht nur weggelassen.

Fußball wäre, um da den Bogen etwas zu schließen, sicher näher an der NBA als an der NFL, allerdings, alleine schon wegen 11 Spielern auf dem Platz, sicher nicht ganz so extrem wie die NBA, wenn es um "Superstars" geht.

Ansonsten ist das hier alles nettes geschreibe was nicht wirklich viel bringt.

Das stimmt natürlich.

@ Mystic

Zwei Fragen hätte ich noch:

1. Bezieht sich deine These "dass ein SC die Ausgeglichenheit verbessert, ist ein Mythos", nur auf Studien zur NBA oder ist die NFL da auch mit im Boot?

2. Es steht außer Frage, dass ein SC nicht automatisch Freiburg und Bayern auf Augenhöhe stellen würde. Freiburg kann ja nicht mehr ausgeben, weil Bayern weniger ausgeben muss. Es gäbe eben eine Grenze nach oben, die extreme Unterschiede auf der Aufgabenseite verhindern bzw reduzieren würde.

Solange man die Einnahmen nicht berücksichtigt ist der Effekt eines SC mMn zwar vorhanden (wie gesagt, er setzt eine Höchstgrenze), aber natürlich nicht sehr signifikant.

 

[skyw@lker]

Salary Cap ist doch eine völlig realitätsferne Idee, wenn sich die Teilnehmer einer Liga parallel einem Wettbewerb stellen (CL, EL), der davon nicht betroffen ist. Der NBA kann es ziemlich egal sein, zumal sie sowohl sportlich konkurrenzlos ist als auch finanziell anders aufgestellt ist als eine europäische Fußballliga. Der durchschnittliche NBA-Spieler dürfte darüber hinaus ca. 2-3 Mio Dollar mehr verdienen als ein durchschnittlicher Bundesligaspieler. Sollte man ein gesamteuropäisches Salary Cap einführen - von mir aus. Generell finde ich die Idee von Maximalgehältern nicht gut, das Geschäft Fußball wirft ja anscheinend genug Geld ab. Viel sinnvoller fände ich da Mindestgehälter oder finanzielle Absicherungsvorkehrungen, vor allem für die Profis aus Liga zwei und drei, finanziert aus einem Pott, in den alle Profivereine einzahlen - abhängig von ihrem Umsatz. Das geht jetzt zwar am Thema "Wie kriege ich mehr Spannung in die Liga" vorbei, ich fände die Idee allerdings nicht schlecht. Finanziell ausgesorgt haben mit ihrer Karriere die wenigsten Fußballprofis und ein solcher Soli würde zumindest die Diskrepanz zwischen CL-Spieler und 3.Liga-Spieler ein wenig verringern.

 

[xEr]

Noch mal, die Wahrscheinlichkeit, einen Spieler zu verpflichten, hängt nicht primär davon ab, welches Gehalt gezahlt werden kann, sondern welchen Umsatzplus er verspricht! Dieses Umsatzplus ist bei den Bayern aufgrund der Marktsituation größer als bei Gladbach, daher wird der Spieler auch bei einem SC eher bei den Bayern spielen. Für die Qualität eines Teams sind zwei Punkte wesentlich entscheidend: Ressourcen und Effizienz. Wenn alle Teams die gleichen Gehälter anbieten können, ändert sich das überhaupt nicht.

Vielleicht reden wir ja nur aneinander vorbei:
Wir sind uns ja hoffentlich einig, dass man im Fußball im Großen und Ganzen eine direkte Korrelation zwischen Ausgaben und sportlichen Ergebnissen sieht.
Und wir sind uns hoffentlich genauso einig, dass es mehr sportlichen Wettbewerb geben würde, wenn die Schere zwischen "Arm und Reich" geringer wäre (siehe Jugendfußball!). Also muss man sehen wie man genau das erreichen kann. Ein Weg wäre eben die zulässigen Gesamtausgaben in irgendeiner Form zu begrenzen (SC, Transferbudget usw.). Es ist natürlich selbstverständlich, dass das ganze nur dann gilt, wenn man z.b. den SC nicht billig umgehen kann (indem man z.B. ein Teil des Gehaltes als private Sponsoringeinnahmen tarnt).

Desweiteren ekläre mir mal bitte die Motivation eines Spielers einem Wechsel zuzustimmen, wenn er insgesamt genau das gleiche verdient und u.U. auch sportlich keine Vorteile vom Wechsel hätte? Du sagst ja die Spielerwechsel hätte nichts damit zu tun, sondern nur damit wieviel der Verein selbst erwirtschaftet. :confused:


Nur nochmal zum Verständnis: Wenn ich von SC rede, dann meine ich einen SC wie in der MLS. Dort dürfen alle Vereine jeweils 2,3 Mio Dollar für alle Spieler im Kader zusammen ausgeben (mal abgesehen von 3 Spielern als Ausnahmen). Mir erschließt sich immer noch nicht, warum dadurch nicht mehr Wettbewerb herrschen sollte.

 

[mystic]

Und natürlich hat der SC ebenso in der NFL auch andere Gründe.

Vielleicht mag es sein, dass es Besitzer gibt/gab, die ebenso glaubten, der SC würde die Chancengleichheit verbessern, aber Fakt ist, ein SC verbessert die Chancengleichheit NICHT! Ein SC beeinflusst einzig und allein die durchschnittlichen Gehaltskosten und somit die Gewinne der Teams, nicht aber die Leistungsfähigkeit.

In der NBA gibt es aber doch revenue sharing, oder etwa nicht? :confused:

Mittlerweile gibt es das direkt (vorher sollte das teilweise indirekt durch die Luxury Tax organisiert, was aber nur eine weitere Verschärfung des negativen Effekts durch den SC bedeutete, und sogar so unsägliche Konstrukte wie die Clippers oder Bulls Anfang der 2000er entstehen ließ, bei denen die Gewinne komplett von der Siegquote abgekoppelt waren; große Märkte, die auch noch Geld via Luxury Tax erhielten ) aber auch nur in einem kleinen Teil, nicht mal ansatzweise im Umfang wie die NFL beispielsweise. Ein kleiner positiver Effekt ist dabei zu vermerken, kaschiert aber nur marginal die negativen Effekte durch den strikteren SC.

 

[Big d]

Das ist natürlich alles richtig. Habe ich aus Platzgründen und weil es doch sehr ins OT geht nur weggelassen.

Fußball wäre, um da den Bogen etwas zu schließen, sicher näher an der NBA als an der NFL, allerdings, alleine schon wegen 11 Spielern auf dem Platz, sicher nicht ganz so extrem wie die NBA, wenn es um "Superstars" geht.



Das stimmt natürlich.

@ Mystic

Zwei Fragen hätte ich noch:

1. Bezieht sich deine These "dass ein SC die Ausgeglichenheit verbessert, ist ein Mythos", nur auf Studien zur NBA oder ist die NFL da auch mit im Boot?

2. Es steht außer Frage, dass ein SC nicht automatisch Freiburg und Bayern auf Augenhöhe stellen würde. Freiburg kann ja nicht mehr ausgeben, weil Bayern weniger ausgeben muss. Es gäbe eben eine Grenze nach oben, die extreme Unterschiede auf der Aufgabenseite verhindern bzw reduzieren würde.

Solange man die Einnahmen nicht berücksichtigt ist der Effekt eines SC mMn zwar vorhanden (wie gesagt, er setzt eine Höchstgrenze), aber natürlich nicht sehr signifikant.

natürlich verliert Bayern seinen Vorteil wenn alle Teams nur noch 50 mio im jahr an Gehältern zahlen können. allerdings kann Freiburg diese 50 Millionen immer noch nicht aufbringen. der SC würde dann vielleicht 3-4 Teams auf eine stufe stellen, aber die kleinen hätten immer noch nicht genug Umsatz.

die Argumentation von mystic kann ich allerdings nicht nachvollziehen, die Chancen einen spieler zu verpflichten hängen vor allem am eigenen Umsatz. ein SC würde dafür sorgen, dass Bayern weniger ihres Umsatzes reinvestieren könnten und damit ihren Wettbewerbsvorteil verkleinern.

praktikabel ist ein SC dennoch nicht, allein schon wegen Europa. ein SC der England helfen würde wäre für armenien völlig unpraktikabel und verschiedene SCs in verschiedenen ländern würde ja den Wettbewerb massiv verzerren.

 

[Big d]

Vielleicht mag es sein, dass es Besitzer gibt/gab, die ebenso glaubten, der SC würde die Chancengleichheit verbessern, aber Fakt ist, ein SC verbessert die Chancengleichheit NICHT! Ein SC beeinflusst einzig und allein die durchschnittlichen Gehaltskosten und somit die Gewinne der Teams, nicht aber die Leistungsfähigkeit.



Mittlerweile gibt es das direkt (vorher sollte das teilweise indirekt durch die Luxury Tax organisiert, was aber nur eine weitere Verschärfung des negativen Effekts durch den SC bedeutete, und sogar so unsägliche Konstrukte wie die Clippers oder Bulls Anfang der 2000er entstehen ließ, bei denen die Gewinne komplett von der Siegquote abgekoppelt waren; große Märkte, die auch noch Geld via Luxury Tax erhielten ) aber auch nur in einem kleinen Teil, nicht mal ansatzweise im Umfang wie die NFL beispielsweise. Ein kleiner positiver Effekt ist dabei zu vermerken, kaschiert aber nur marginal die negativen Effekte durch den strikteren SC.

das stimmt nicht, der SC sorgt dafür, dass Teams mit weniger gewinn einen geringeren Prozentsatz ihres Umsatzes investieren können und so dieser Wettbewerbsvorteil Umsatz reduziert wird. das er dadurch auch gleichzeitig die gewinne erhöht stimmt natürlich.

 

[Tuco]

Noch mal, die Wahrscheinlichkeit, einen Spieler zu verpflichten, hängt nicht primär davon ab, welches Gehalt gezahlt werden kann, sondern welchen Umsatzplus er verspricht! Dieses Umsatzplus ist bei den Bayern aufgrund der Marktsituation größer als bei Gladbach, daher wird der Spieler auch bei einem SC eher bei den Bayern spielen. Für die Qualität eines Teams sind zwei Punkte wesentlich entscheidend: Ressourcen und Effizienz. Wenn alle Teams die gleichen Gehälter anbieten können, ändert sich das überhaupt nicht.

Ohne den Artikel jetzt gelesen zu haben (dazu fehlt mir gerade die Zeit): So lange der FC Bayern bei dieser theoretischen Überlegung cap space hätte, stimmt das sicherlich. Bei einem salary cap können doch die Teams aber doch eben gerade nur so lange um begehrte Spieler mitbieten, bis die Grenze erreicht ist. Insofern wäre ein Kader des FC Bayern wie derzeit doch gar nicht mehr denkbar, weil die Grenze logischerweise weit unter deren aktuellen Gehaltsaufwendungen liegen müsste und würde. Also wäre der Kader auch deutlich schwächer und sie könnten die Meisterschaft nicht derart locker gewinnen wie in den letzten beiden Saisons und höchstwahrscheinlich auch in dieser wieder. Darum ging es doch nur.

Ansonsten hat sk@walker natürlich recht: Die Diskussion ist überflüssig, weil es völlig unrealistisch ist, dass ein solches System im europäischen Fußball eingeführt wird. Daher sollte dieser Exkurs hier auch nicht ausarten.

 

[mystic]

Wir sind uns ja hoffentlich einig, dass man im Fußball im Großen und Ganzen eine direkte Korrelation zwischen Ausgaben und sportlichen Ergebnissen sieht.

Das ist diktiert durch die Einnahmesituation! Du schaust hier auf Folgen, nicht auf die Ursache!

Und wir sind uns hoffentlich genauso einig, dass es mehr sportlichen Wettbewerb geben würde, wenn die Schere zwischen "Arm und Reich" geringer wäre (siehe Jugendfußball!).

Ja, da sind wir uns einig. "Arm" oder "reich" wird aber durch die Ressourcen begründet, das ist die Ursache. Willst Du diese "Schere" verringern, dann macht man das effektiv via Verteilung der Einnahmen.

Desweiteren ekläre mir mal bitte die Motivation eines Spieler einem Wechsel zuzustimmen, wenn er insgesamt genau das gleiche verdient und u.U. auch sportlich keine Vorteile vom Wechsel hätte? Du sagst ja die Spielerwechsel hätte nichts damit zu tun, sondern nur damit wieviel der Verein selbst erwirtschaftet. :confused:

Ja, ob ein Spieler von einem Team verpflichtet wird, hängt nicht primär vom angebotenem Gehalt ab, sondern davon, wie viel Umsatzplus er generieren würde. Ich weiß, dass dies nicht einfach zu verstehen ist, aber ich empfehle Dir dafür das verlinkte Paper zu lesen. Der Abschnitt "Background" klärt das ziemlich gut auf, zumindest deutlich besser, als ich es hier könnte. Kurz gefasst: Aus dem Coase-Theorem folgt, dass ein SC keinen Effekt auf die Ausgeglichenheit der Ligen haben kann. Das wird dadurch verständlich, wenn man versteht, dass Spieler einen Wert in Abhängigkeit der Marktsituation hat, was sowohl zu unterschiedlichen Umsatzdifferenzen und unterschiedlichen Nebeneinnahmen für Spieler und Teams führt. Das diktiert primär die Spielerverpflichtung. Ein SC hat aber gar keinen Einfluss auf diese Faktoren, wohingegen "revenue-sharing" einen direkten Einfluss hätte.

 

[xEr]

Ja, ob ein Spieler von einem Team verpflichtet wird, hängt nicht primär vom angebotenem Gehalt ab, sondern davon, wie viel Umsatzplus er generieren würde. Ich weiß, dass dies nicht einfach zu verstehen ist, aber ich empfehle Dir dafür das verlinkte Paper zu lesen. Der Abschnitt "Background" klärt das ziemlich gut auf, zumindest deutlich besser, als ich es hier könnte. Kurz gefasst: Aus dem Coase-Theorem folgt, dass ein SC keinen Effekt auf die Ausgeglichenheit der Ligen haben kann. Das wird dadurch verständlich, wenn man versteht, dass Spieler einen Wert in Abhängigkeit der Marktsituation hat, was sowohl zu unterschiedlichen Umsatzdifferenzen und unterschiedlichen Nebeneinnahmen für Spieler und Teams führt. Das diktiert primär die Spielerverpflichtung. Ein SC hat aber gar keinen Einfluss auf diese Faktoren, wohingegen "revenue-sharing" einen direkten Einfluss hätte.

Naja, ich habe ja extra von "insgesamten Einnahmen" gesprochen und du sprichst jetzt hier zusätzlich noch von Nebeneinnahmen. Damit umgeht man natürlich ein SC. Außerdem hat Tuco es schon richtig gesagt, wenn Bayern z.B. nur noch 50 Mio ausgeben dürfte, wäre ihr Kader nicht ansatzweise so stark, dadurch wäre eine solche sportliche Dominanz nicht möglich und der Wert aus Sponsoringsicht sinkt mittel-langfristig ebenfalls. Sprich weniger Einnahmen und auch weniger mögliche Nebeneinnahmen für die Spieler (wenn man diese nicht sowieso direkt reguliert). Also gibt es finanziell keinen Grund mehr zu Wechseln. Aber München ist zum Wohnen natürlich ne schicke Stadt (wenn auch versnobt).

 

[mystic]

Ohne den Artikel jetzt gelesen zu haben (dazu fehlt mir gerade die Zeit): So lange der FC Bayern bei dieser theoretischen Überlegung cap space hätte, stimmt das sicherlich. Bei einem salary cap können doch die Teams aber doch eben gerade nur so lange um begehrte Spieler mitbieten, bis die Grenze erreicht ist. Insofern wäre ein Kader des FC Bayern wie derzeit doch gar nicht mehr denkbar, weil die Grenze logischerweise weit unter deren aktuellen Gehaltsaufwendungen liegen müsste und würde. Also wäre der Kader auch deutlich schwächer und sie könnten die Meisterschaft nicht derart locker gewinnen wie in den letzten beiden Saisons und höchstwahrscheinlich auch in dieser wieder. Darum ging es doch nur.

Theoretisch mag das "logisch" klingen, aber in der Realität sieht es so aus, dass die Zusammensetzung des Kaders nicht dadurch bestimmt ist, dass die Bayern mehr Gehalt anbieten können, sondern dadurch bedingt, dass der gleiche Spieler einen höheren Nominalwert bei den Bayern (unter den aktuellen Voraussetzungen) generiert als bei einem anderen Team. Beispielsweise wäre das für die Wechsel von Götze und Lewandowski gut nachvollziehbar. In beiden Fällen hätte Dortmund mehr Gehalt zahlen können, als sie es taten, aber weil sie gewinnmaximierend agieren, taten sie es nicht. Götze und Lewandowski generieren einfach ein höheres Umsatzplus (nominal) bei den Bayern als beim BVB. Zudem wird durch die Marktsituation die Nebeneinnahmen für die Spieler beeinflusst. Auch hierbei haben die Bayern einen Vorteil. Nimmt man das zusammen, würde diese Spieler sehr wahrscheinlich dennoch bei den Bayern spielen, auch wenn sie marginal geringere direkte Gehälter beziehen würden. Der Einfluss der Nebeneinnahmen wird dabei umso größer, je stärker die Gesamtgehälter durch einen SC limitiert werden. Das erklärt insgesamt auch, warum in der NBA beispielsweise ein negativer Effekt durch die Einführung des SC zu verzeichnen war: Die Spieler haben sich an der vorhandenen Marktsituation orientiert, ebenso wie die Teams. Diese Marktsituation wurde dadurch nur zementiert (insbesondere auch gerade deswegen, weil individuelle Spieler in der NBA einen größeren Einfluss auf das Spielergebnis haben). Will man das durchbrechen, muss ein effektives revenue sharing eingesetzt werden. Das gilt auch für den Fussball.

 

[mystic]

Außerdem hat Tuco es schon richtig gesagt, wenn Bayern z.B. nur noch 50 Mio ausgeben dürfte, wäre ihr Kader nicht ansatzweise so stark, dadurch wäre eine solche sportliche Dominanz nicht möglich und der Wert aus Sponsoringsicht sinkt mittel-langfristig ebenfalls. Sprich weniger Einnahmen und auch weniger mögliche Nebeneinnahmen für die Spieler (wenn man diese nicht sowieso direkt reguliert). Also gibt es finanziell keinen Grund mehr zu Wechseln. Aber München ist zum Wohnen natürlich ne schicke Stadt (wenn auch versnobt).

Du vergisst dabei aber erstens, dass Du die Einnahmen der Einzelspieler dadurch limitierst, wodurch die Nebeneinnahmen für sie einen größeren Einfluss haben, und zudem ebenso, dass die anderen Teams auch nur dann 50 Mio. ausgeben könnten. Ein Spieler hätte dann immer noch unterschiedlichen Einfluss auf den Umsatz in Abhängigkeit vom Standort des Teams, und er würde immer noch bezüglich der Nebeneinnahmen besser bei einem besseren Team dastehen (korreliert direkt mit dem Erfolg der Teams).

Das Problem Deiner (oder besser: der allgemeinen) Argumentation ist, dass der Effekt, den der SC auslösen soll, als Voraussetzung angenommen wird. Es wird vorausgesetzt, dass ein SC die Kaderstärken anpasst, womit dann "bewiesen" werden soll, dass ein SC zu einer besseren Chancengleichheit führt. Das ist ein Zirkelschluss, und das wesentliche Problem der Argumentation hier. Wenn man das normal wissenschaftlich angeht, dann kommt bei den Untersuchungen (sowohl theoretisch als auch anhand von empirischen Daten) heraus, dass diese Voraussetzung gar nicht erfüllt ist. Wie geschrieben, ich denke mir das nicht aus, sondern beziehe mich direkt auf die Arbeiten zu dem Thema. Gerade das von mir verlinkte Paper untersucht das mit anerkannten Methodiken in 3 verschiedenen Ligen, und zeigt eben, dass der SC keinen positiven Effekt auf die Ausgeglichenheit hat. Im Gegenteil, der Effekt ist sogar negativ, obgleich das nur bei der NBA dann statistisch signifikant ist.

 

[Guback]

Zudem würde ein SC und erst recht eine Beschränkung auf der Einnahmenseite den Profisport europäischer Prägung ad absurdum führen, bei dem es anders als in den USA traditionell weniger darum geht möglichst hohe Gewinne für die Eigentümer zu erwirtschaften, als durch eine ständige Verbesserung der wirtschaftlichen Lage sportliche Erfolge für das Team zu ermöglichen. Im Profifußball geht es eben nicht nur darum auf dem Platz erfolgreich zu sein, sondern zugleich auch darum am besten zu wirtschaften. Nur wer in beiden Teildisziplinen stark ist, vermag sich auf Dauer in der europäischen Spitze festzusetzen.

Bayern hat sich jetzt durch günstige Voraussetzungen und vor allem gute (nicht immer überragende und auch nicht immer moralisch über jeden Zweifel erhabene) Arbeit über Jahrzehnte eine Position aufgebaut, die natürlich nicht innerhalb von wenigen Jahren aufgebrochen werden kann. Deswegen habe ich auch nicht verstanden weshalb man im Hinblick auf die zwei Dortmunder Meisterschaften vielerorts schon eine Wachablösung kommen sah. Es war doch aber offensichtlich, dass aufgrund ungleicher Voraussetzungen auf der wirtschaftlichen Seite (der Großangriff nach Abbezahlung der Allianz-Arena war ja schon lange angekündigt worden) die sportliche Situation nur eine Momentaufnahme sein konnte.

Natürlich ist dies aus Dortmunder, Stuttgarter oder gar Freiburger Sicht im Moment unbefriedigend. Für die Freiburger wird es aber auch in einem anderen (nicht dem freien Wettbewerb entzogenen) System nie nach ganz vorne reichen. Und Klubs wie Dortmund, Schalke, Stuttgart und Hamburg müssen halt mal die (jetzt gerade zwei Jahre andauernde) Dominanzphase aushalten und sich mit kleinen Schritten (der BVB ist ja auf dem besten Weg) an die Spitze heranarbeiten, so wie es Bayern im Vergleich zu den europäischen Big Playern auch machen musste. Einen Grund den wirtschaftlichen Wettbewerb einzuschränken, sehe ich aber nicht. Dann halt lieber ganz öffnen und 50+1 kippen.

 

[mystic]

Zwei Fragen hätte ich noch:

1. Bezieht sich deine These "dass ein SC die Ausgeglichenheit verbessert, ist ein Mythos", nur auf Studien zur NBA oder ist die NFL da auch mit im Boot?

2. Es steht außer Frage, dass ein SC nicht automatisch Freiburg und Bayern auf Augenhöhe stellen würde. Freiburg kann ja nicht mehr ausgeben, weil Bayern weniger ausgeben muss. Es gäbe eben eine Grenze nach oben, die extreme Unterschiede auf der Aufgabenseite verhindern bzw reduzieren würde.

3. Solange man die Einnahmen nicht berücksichtigt ist der Effekt eines SC mMn zwar vorhanden (wie gesagt, er setzt eine Höchstgrenze), aber natürlich nicht sehr signifikant.

Sehe diese Fragen jetzt erst.

1. Das Paper, was ich verlinkte, untersucht die NBA, NFL und NHL. Es gibt aber dazu auch Arbeiten für die unterschiedlichsten Ligen auf der ganzen Welt. Der Tenor: SC bietet keine Erhöhung der Chancengleichheit. Das ist sowohl theoretisch nachvollziehbar, als auch empirisch aufgezeigt.

2. Das ändert aber nichts an den "extremen" Unterschieden auf der Einnahmenseite und damit beim Gewinn. In einem größeren Markt generiert der gleiche Spieler auch per se ein höheres Umsatzplus, da kann Freiburg gar nichts dafür. Außerdem gibt es eine direkte Kopplung von Erfolg und Marktgröße mit den individuellen Nebeneinnahmen. Auch hier gewinnt der größere Markt per se, völlig unabhängig davon, ob die Gehälter limitiert sind oder nicht. In der Tat führt eine stärkere Gehaltslimitierung sogar noch dazu, dass dieser Effekt sich vergrößert, da die Relation von Nebeneinnahmen zu Gehalt steigt.

3. Nein, "der Effekt eines SC" ist eben nicht vorhanden. Wie bei xEr schon geschrieben, wird dieser "Effekt" hier in der Argumentation schlichtweg als Voraussetzung angenommen, nicht aber belegt. Wie es dazu kommt, dass bestimmte Teams immer die besseren Spielern bekommen, wurde schon anno 1956 von Rottenberg anhand von Baseballspielern untersucht. Später konnte gezeigt werden, dass sich das "Rottenberg's Invarianz Principle" aus dem Coase-Theorem ableiten lässt. Das besagt letztendlich, dass ein SC gar keinen Einfluss darauf haben kann, und wird durch die Empirie bestätigt.

Im Übrigen gibt es so etwas wie ein SC schon durch das Financial Fairplay, allerdings dann auf absurder Basis der Einnahmesituation der individuellen Vereine, sodass hierbei marktbedingte Ungleichheiten noch gefördert werden. Auf diese Weise können sich quasi die Teams aus den größeren Märkten die Gewinne garantieren. Sportlich hilft das kleineren Teams aber überhaupt nicht, die Leistungsunterschiede auszugleichen.

 

[Gast_481]

Wo warst du mit deiner Studie vor einem Monat. Die wäre Gold wert gewesen für meine Masterarbeit

 

[Guback]

Habe mir das von Mystic verlinkte Paper jetzt auch mal angesehen.

Aus meiner Sicht sind die dortigen Ergebnisse aufgrund der Unterschiede zwischen den US-Ligen und der Bundesliga nicht zwingend 1:1 übertragbar. Ein entscheidender Faktor der nach dem Paper die Wirkung der SC als "Gleichmacher" einschränkt bzw. verhindert, ist das Gewinnstreben der Owner. Dies ist im deutschen Fußball jedenfalls nicht so ausgeprägt. Der sportliche Erfolg steht (trotz Ausgliederung der Profiabteilungen aus den e.V.) immer noch als oberstes Ziel klar im Vordergrund.

Gerade bei Bestehen einer festen SC hätte Bayern doch gar keinen Vorteil gegenüber Freiburg, da der Mehrumsatz den Bayern ggf. durch den selben Spieler generieren würde, ohnehin nicht in den Kader gesteckt werden könnte. Freiburg könnte sich in jedem Fall leisten genauso viel für einen Spieler auszugeben wie Bayern, wenn die SC entsprechend tief angesetzt würde. Es bliebe also tatsächlich nur die unterschiedliche Attraktivität des Standortes in allgemeiner und finanzieller Hinsicht (Stichwort Nebeneinnahmen). Allerdings dürften da die Auswirkungen doch nicht so immens sein, als dass nicht eine SC zu einer deutlichen Annäherung der Spielstärke der Kader von Bayern und Freiburg führen würde.

 

[mystic]

Aus meiner Sicht sind die dortigen Ergebnisse aufgrund der Unterschiede zwischen den US-Ligen und der Bundesliga nicht zwingend 1:1 übertragbar. Ein entscheidender Faktor der nach dem Paper die Wirkung der SC als "Gleichmacher" einschränkt bzw. verhindert, ist das Gewinnstreben der Owner. Dies ist im deutschen Fußball jedenfalls nicht so ausgeprägt. Der sportliche Erfolg steht (trotz Ausgliederung der Profiabteilungen aus den e.V.) immer noch als oberstes Ziel klar im Vordergrund.

Auch wenn es nicht so "ausgeprägt" sein soll, hat es dennoch den gleichen Effekt, zumal sich dieser Punkt aus dem Paper auch nicht wirklich theoretisch explizit ableiten lässt (zudem gibt es eine direkte und auch begründete positive Korrelation zwischen Gewinnen und Einnahmen!). Freiburg würde eben, wenn man allein auf Basis der Theorie geht, im Schnitt schlichtweg ebenso viel für im Schnitt schlechtere Spieler ausgeben, da die Spieler eben im Schnitt bei gleicher Qualität in der besseren Marktsituation landen. Das ist unabhängig von einem SC, der, wie nicht nur theoretisch sondern eben auch durch die Empirie bestätigt, gar keinen Einfluss auf die Stärkeverteilung nimmt. Zudem, und ich betone das noch mal, wird eine Limitierung der Gehälter der Spieler nur dazu führen, dass Nebeneinnahmen einen größeren Einfluss für die Spieler haben.

Gerade bei Bestehen einer festen SC hätte Bayern doch gar keinen Vorteil gegenüber Freiburg, da der Mehrumsatz den Bayern ggf. durch den selben Spieler generieren würde, ohnehin nicht in den Kader gesteckt werden könnte.

Der Vorteil der Bayern liegt aktuell in dem größeren Markt und dem höheren erwartbaren Erfolg. Der Vorteil wird durch einen SC nicht angetastet. Dass die Bayern dann dafür genauso wenig Geld ausgeben dürfen wie dann Freiburg beispielsweise, führt nur dazu, dass Bayern dann eben mehr Gewinn macht. Da das Geld irgendwo investiert werden muss, werden die Bayern dann eben in anderen Bereichen extreme Vorteile sich erarbeiten, sodass sie wiederum am Ende im Schnitt vor Freiburg stehen werden. Theoretisch ändert sich durch den SC nichts, und in der Praxis zeigt dann die Empirie, dass hier sogar negative Konsequenzen bezüglich der Ausgeglichenheit entstehen.

Allerdings dürften da die Auswirkungen doch nicht so immens sein, als dass nicht eine SC zu einer deutlichen Annäherung der Spielstärke der Kader von Bayern und Freiburg führen würde.

Das ist aber nur Deine Vermutung, daher ist das irrelevant. Wirklich untersucht kommt dann heraus, dass das, was Du als "nicht so immens" empfindest, die wirklich entscheidenen Kriterien sind.

 

[Guback]

Das ist aber nur Deine Vermutung, daher ist das irrelevant. Wirklich untersucht kommt dann heraus, dass das, was Du als "nicht so immens" empfindest, die wirklich entscheidenen Kriterien sind.

Wobei es mangels entsprechender Vergleichssituationen wohl kaum eine Untersuchung zu einem Fall wie der Bundesliga gibt. Der Unterschied zwischen Bayern und Freiburg ist aktuell doch deutlich größer als der Unterschied zwischen den Yankees und den Royals (die es als Team mit dem zweitgeringsten Wert der MLB in die World Series geschafft haben). Klar wird Bayern dann immer noch mehr Topspieler anlocken als Freiburg. Freiburg wird aber bei Geltung einer festen Cap mit Sicherheit auch den einen oder anderen Spieler im Kader haben, an den sie heute noch nicht einmal ansatzweise drankommen würden.

 

[LeTimmAy]

fernab von vor- und nachteilen. einen salary cap wird hier nicht geben, in den usa ist es ein geschlossenes system. hier in deutschland, ist es ein system, das aus mehreren ligen besteht und eng mit europa vernetzt ist. dazu gibt es in jedem land weitere ligen und verschiedenen situationen. da ist, wie hier auch schon gesagt wurde, eine einführung eines salary caps aufgrund der komplexität nicht realistisch.

 

[mystic]

Freiburg wird aber bei Geltung einer festen Cap mit Sicherheit auch den einen oder anderen Spieler im Kader haben, an den sie heute noch nicht einmal ansatzweise drankommen würden.

Das beruht doch ausschliesslich auf Deiner Annahme, dass die Talentverteilung primär durch das angebotene Gehalt bestimmt sei. Aber dem ist nicht so ... Noch mal, hier liegt doch ein Zirkelschluss vor, bei dem grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass "alle zahlen gleiches Gehalt" = "stärkere Ausgeglichenheit" vorhanden sein soll. Das wurde untersucht und stellte sich als falsch heraus.

fernab von vor- und nachteilen. einen salary cap wird hier nicht geben, in den usa ist es ein geschlossenes system. hier in deutschland, ist es ein system, das aus mehreren ligen besteht und eng mit europa vernetzt ist. dazu gibt es in jedem land weitere ligen und verschiedenen situationen. da ist, wie hier auch schon gesagt wurde, eine einführung eines salary caps aufgrund der komplexität nicht realistisch.

Seltsamerweise gibt es da aber das "Financial Fairplay" was wie ein SC fungiert ... denke mal darüber nach. Insbesondere bei der verwendeten Struktur werden bestehende Unterschiede in der jeweiligen Marktsituation nur zementiert, und keineswegs aufgebrochen. Letztendlich ist das Financial Fairplay nur ein Instrument, um die Gewinne der Vereine aus den großen Märkte zu garantieren, denn deren Kosten werden dadurch limitiert, dass kleinere Märkte nicht durch "Investoren" eine stärkere künstliche Einnahmeverbesserung erleben.

 

[LeTimmAy]

Seltsamerweise gibt es da aber das "Financial Fairplay" was wie ein SC fungiert ... denke mal darüber nach. Insbesondere bei der verwendeten Struktur werden bestehende Unterschiede in der jeweiligen Marktsituation nur zementiert, und keineswegs aufgebrochen. Letztendlich ist das Financial Fairplay nur ein Instrument, um die Gewinne der Vereine aus den großen Märkte zu garantieren, denn deren Kosten werden dadurch limitiert, dass kleinere Märkte nicht durch "Investoren" eine stärkere künstliche Einnahmeverbesserung erleben.

das sicherlich, aber da gibt es eben die, soweit ich weiß, die anpassung an den umsatz und somit eine relativierung des limits, oder?
dass das andere folgen (und absichten) hat, steht auf einem anderen blatt.

man kann das ja auch positiv formulieren und sagen: es verhindert, dass vereine, die eigentlich schlecht wirtschaften nach oben kommen. und soll dafür sorgen, dass die vereine alle gut wirtschaften.

wie man das sehen will (bzw. ob man das überhaupt in reinform sehen darf): wieder ein anderes blatt