Wladimir Klitschko - Saubermann oder Outmatcher und Doper?

[sportfrei]

Ob man einen Sixpack hat hängt nicht von vorhandener Muskelmasse ab sondern vom Körperfettanteil. Das fängt je nach Veranlagung bei etwa 12% an, Wladimir Klitschko wiegt auf 198cm 112Kg bei sehr guter Form das ist ohne Anabolika nichtmal möglich wenn man sich nur auf Muskelaufbau konzentriert, klitschko geht darüberhinaus in einer der Konditionsintensivsten Sportarten eigentlich recht locker über 12 Runden und soll Dopingfrei sein? Bin mir ziemlich sicher das er hgh, wachstumshormone, nimmt.

btw @ mr. Genetikwunder: Jeder Mann deines Alters, sofern nicht übergewichtig oder an einem gebrechen leidend, kriegt nach 2-3 Monaten 70 Liegestütze hin wenn er drannbleibt. Trotzdem sehr gute Form :thumb: aber mal Hand aufs Herz: sag mal bitte deine größe und dein Gewicht ohne zu flunkern.

1. Solltest Du Dir mal Judokas oder Ringer - aus dem Freizeit-/Wettkampfsport - im HW anschauen und Ihnen dann ins Gesicht sagen, dass sie alle gedopt sind. Viel Spass! Denn, nach deiner Aussage... MÜSSEN ALLE bei knap 2 Meter Körpergröße und 112kg zu unerlaubten Substanzen greifen, weil es sonst nicht möglich ist.
2. Meine Daten: 168cm / 67kg
3. Ich bezweifle, dass JEDER Mann 70 Liegestütze nach 2/3 Monaten schafft, auch wenn er nicht gebrechlich ist oder keinen BMI von über 20 hat. (Ich hatte beruflich 4 Jahre mit Sportlern, Trainern, Sportwissenschaftlern zu tun, habe Körperfettmessungen und Leistungs-EKGs gemacht, habe mich auch mit Ernährung und Nahrungsergäzungen auseinandergesetzt... )

4. Darf ich feststellen, dass hier zu viel generalisiert wird. Es wird etwas vermutet, es gibt Anzeichen also MUSS es so sein. Es scheint nur SCHWARZ oder WEISS zu geben... Aber wo sind Fakten? Was wissen wir wirklich?

Was ich an dieser Diskussion kritisiere, ist die total einseitige Sichtweise einiger Sportsfreunde hier.

@ mjones19851: W. Klitschko ist auch nur ein Mensch. Also sag mir warum, ich nicht die genetische Komponente bei ihm und mir ansprechen darf? Wo hab ich geschrieben, dass ich etwas besser kann als er, dass ich mich mit seiner sportlichen Leistung messen kann?... :confused:

Wünsche Euch ein sportliches Wochenende
... und uns allen einen guten Kampf heut Abend/Nacht

 

[LeZ]

Will hier jetzt wirklich jemand erzählen dass "normale Sportler" immer so aussehen wie Povetkin, und jeder der so aussieht wie Klitschko gedopt ist ? Ihr macht euch lächerlich. Klitschko hat nicht mal annähernd sowas wie Masse die über normale Leistungssportlermuskulatur hinausgeht, Bauch und Brust sind reichlich flach und nen Stiernacken wie Haye hat er auch nicht. Immer dieses Hochziehen an HUNDERTZWÖLF KILO ! Ben Gurion! Der Mann ist 2m gross, der asthmatische Spargel Nowitzki wiegt 115 Kilo. Ist halt ein bischen grösser. Ein Tim Wiese wog 125 Kilo, natürlich rein müslitechnisch, ein Overeem lag auch über 120. Das einzig komische an seiner Muskulatur ist dieses flachverzahnte Verschwimmen der Definition das ich auch bei anderen Leuten wie Pacquiao u.a. schon gesehen habe, was das bewirkt weiss ich aber nicht da ich mich nicht in Roid-Kreisen bewege.

Wie gesagt würde es mich nicht wundern wenn Klitschko in die Bolt-Schule gegangen ist, aber er ist da nicht der Einzige, und schon gar nicht besonders massig im Vergleich mit den Schwergewichtlern der 80er und 90er. Was auch immer er nimmt, er TRAINIERT auch wie ein Berserker das ganze Jahr, und das unterscheidet ihn von den Povetkins und Solis'. Schlimm ist, dass er dieses Geklammere so überhaupt nicht nötig hat, er könnte sich einfach mehr bewegen und beim Rausgehen die Hakenlinien mit den Armen abdecken, so wie Lewis mal zwischendurch. Dann wäre gleich Ende mit dem berechtigten Gejammere, und es bleibt nur das Anti-Fan-Gejammere übrig auf das man sch*** kann. Ich habe mich auch geärgert in dem Moment wo der erste Gong losging und er gleich mal mit Halten anfing.

 

[Languste]

Nochmal: Das Körpergewicht muss man in Relation zur Form, d.h dem Körperfettanteil und natürlich der Körpergröße setzen.
Und da sind 112Kg auf 198cm bei ca 12% KFA auf natürlichem Weg nunmal nicht drinn, zumal sich ein essentieller Bestandteil des Boxens,
das hardcore Konditionstraining und Muskelaufbau auch im Wege stehen. Desweiteren ist Doping nicht gleich Doping, es gibt z.B auch z.B Eigenblutdoping
um Konditionell mithalten zu können oder Mittel um sich schneller vom harten Training zu Erholen. Klitschkos Disziplin erkenne ich an aber jeder der sich etwas ausführlicher mit dem Thema auseinandergesetzt hat kennt die Wahrheit und sich dann öffentlich gegen Doping zu stellen weils gut für das Image ist find ich unmoralisch.

Edit: LeZonk:

Ihr macht euch lächerlich

Will dich nicht angreifen, aber poste mal bitte kein Widersprüchliches und undifferenziertes Zeug bevor du andere angreifst; Zunächst einmal ist Nowitzki mit 2.13m riesig und hat einen höheren Körperfettanteil als Klitschko, wenn man sagt das Overeem Anabolika nimmt lehnt man sich auch nicht sehr weit aus dem Fenster. Was willst du mit dem Statement eigentlich sagen? btw gab es Doping schon in den 80ern und 90ern....

Versteht einfach das die Luft im Leistungssport, besonders wo man sehr viel Geld absahnen kann, an der jeweiligen Spitze sehr dünn ist. Wer da nicht nachhilft ist sehr schnell raus.

 

[MrTwain]

@RealDeal: Woher willst du denn so genau wissen wo das Limit eines Naturalsportlers liegt? Vor allem muss du doch auch berücksichtigen, dass es große individuelle Unterschiede gibt und exakt diejenigen, die genetisch bevorzugt sind wird man dann natürlich auch vermehrt im Bereich des Profisports antreffen. Selbst wenn es stimmen würde, dass Körpergröße in cm minus 100 die magische Grenze für nicht dopende Sportler sei, wie von JabJabLeber (geiler Name übrigens ;-) ) (wobei dieser Wert viel zu niedrig ist, diesen Wert hatte ich nämlich bereits nach ca einem Jahr sehr diszipliniertem Training bei ungefähr 14 % Körperfett erreicht) kann man sich doch sicher sein, dass es immer Ausreißer nach oben gibt.

 

[sportfrei]

Nochmal: Das Körpergewicht muss man in Relation zur Form, d.h dem Körperfettanteil und natürlich der Körpergröße setzen.
Und da sind 112Kg auf 198cm bei ca 12% KFA auf natürlichem Weg nunmal nicht drinn, zumal sich ein essentieller Bestandteil des Boxens,
das hardcore Konditionstraining und Muskelaufbau auch im Wege stehen.

Lies Dir bitte meinen vorigen Post durch. Aber ich kann es gern noch einmal wiederholen.

Von 2004 bis 2008 hatte ich beruflich mit Sportmedizinern, Leistungssportlern, Freizeitsportlern zu tun. Hatte Belastungstest gemacht, Körperfettmessungen durchgeführt - habe also gesehen, wie die Männer und Frauen ausgesehen haben - und kann deine Behauptung nicht bestätigen. Da hätte ich jeden 5 Freizeit-Ringer oder Judoka des Dopings bezichtigen müssen.

Du bist Dir schon bewusst, dass die Zusammensetztung von Muskelfasertypen und der Stoffwechsel eines Menschen gentisch determiniert sind!? Bei der Muskelzusammensetzung kann ich nix machen. Beim Stoffwechsel kann ich natürlich mit gezielter Ernährung und Nahrungsergänzungen gegensteuern.

Natürlich wird im Leistungssport gedopt. In der Dunkelzifferforschung spricht man minimum von einem Faktor 1 zu 10. Es ist also nur die Spitze des Eisbergs welche wir (wahrscheinlich) sehen. Doch allen Sportlern die solche Leistungen bringen oder so aussehen generell Doping zu unterstellen, halte ich einfach für falsch. Ich denke, da bin nicht nicht der Einzige, der das so sieht... Danke an LeZonk und MrTwain

 

[LeZ]

Diese "Formel" ist einfach FALSCH und aus dem Hintern gezogen. Die 93 Kilo für meine 1,93 mache ich mit längerem Schwerlasttraining mit links, ich bin jetzt dünn und bin bei 82. Jeder Sportler aus ner Disziplin wo Kraft eine grosse Rolle spielt der über 1,90 ist wiegt über 90 Kilo, auch die richtig aktiven Hobbysportler. Ein Abraham mit seinen 1,75 muss sich zu Tode hungern um auf 75 Kilo zu kommen, für einen Iron Mike Tyson müsste die "natürliche" Schwelle für seine 1,78 dann bei 78 Kilo liegen. Wenn man im Lexikon "lächerlich" nachschlägt steht da ein Bild von dieser Formel.

Ich kann mir vorstellen dass so eine Pi-mal-Daumen-Formel für die Bestimmung der "normalen" Gewichtsklasse eines Boxers aussieht, das kommt in etwa hin. Aber "Grenze ohne Anabolika" im Leben nicht.

 

[theIrish]

Natürlich wird im Leistungssport gedopt. In der Dunkelzifferforschung spricht man minimum von einem Faktor 1 zu 10. Es ist also nur die Spitze des Eisbergs welche wir (wahrscheinlich) sehen. Doch allen Sportlern die solche Leistungen bringen oder so aussehen generell Doping zu unterstellen, halte ich einfach für falsch. Ich denke, da bin nicht nicht der Einzige, der das so sieht... Danke an LeZonk und MrTwain

Die Ironie ist halt nur das gerade LeZonk in diesem Forum eine Geschichte hat...

Jedem Sportler der sein Geld westlich des Rheins, östlich der Oder, südlich der Alpen oder nördlich von Hambrug verdient genau das zu unterstellen. Die sind laut Zonkie nämlich alle gedoppt wenn man sich mal durch seine Beiträge in diesem Forum wühlt sind da die haarstäubensten dinger dabei.

Und dann sind laut ihm ausgerechnet die Klitschkos von denen einer ja schonmal wegen Doping überführt wurde über jeden zweifel erhaben.

Das ganze wird dann noch durch die art und weiße abgerundet wer jede "Hund hat die Hausaufgaben gefressen" von irgend einem Sportler hier ganz groß breit tritt und sich richtig schön drüber auslässt aber dann die "Isch chattän Aua Doktor gab mirrr Krämä chäää" Storry von Vitali für absolut glaubwürdig hält untermauert damit nicht unbedingt seine eigene Glaubwürdigkeit.

 

[LeZ]

Wer zweifelt denn daran dass 90% der Boxer in den oberen Rängen gedopt sind ? Wir reden hier nicht davon dass Klitschko "clean" ist (habe explizit das Gegenteil geschrieben), sondern dass man das nicht an seinem Gewicht festmachen kann dass er gedopt sein muss, während alle anderen natürlich selbstredend clean sind. Oder da gilt dann die Unschuldsvermutung. Abraham ist einfach nur doof und trainingsfaul, während die Conte-Kunden Ward und Dirrell die Unschuldslämmer par excellence sind, und sowas von über jeden Zweifel erhaben und viel cooler. Aber, was rede ich eigentlich mit bekloppten, Dinge falsch wiedergebenden Möchtergern-Iren.

 

[Languste]

Anabolika verbreiteten sich im Kraft, Ausdauer und Kampfsport erst richtig so ca in den 60ern, schaut euch mal Leute aus der Zeit vorher wie Schmeling, Louis oder Bradock an die vergleichsweise leichter und gleichzeitig von der Form softer waren. Damals hat es scheinbar keine Genetikwunder gegeben...

Von 2004 bis 2008 hatte ich beruflich mit Sportmedizinern, Leistungssportlern, Freizeitsportlern zu tun. Hatte Belastungstest gemacht, Körperfettmessungen durchgeführt - habe also gesehen, wie die Männer und Frauen ausgesehen haben - und kann deine Behauptung nicht bestätigen. Da hätte ich jeden 5 Freizeit-Ringer oder Judoka des Dopings bezichtigen müssen.

Mal davon abgesehen das ich stark bezweifle das dort viele Leute mit Klitschko vergleichbaren Daten waren und selbst dann kaum beim Boxen Kondition für 12 Runden im Tank hätten heisst Hobbysportler noch lange nicht clean. Gibt genug Leute die sich Anabolika zum reinen "Privatgebrauch" besorgen, sei es um in irgendwelchen Dorfturnhallen am Wochenende 200Kg auf der Bank zu drücken, im Sommer am Strand irgendwen mit seinem Körper zu beeindrucken oder auf der Bodybuilding Bühne einen Pokal und einen Eimer Eiweisspulver zu gewinnen.

 

[LeZ]

Woher kommt Deine schei$$ Formel ? Mein Vater war Arbeiter mit schwerer körperlicher Arbeit und hat bei 1,82 Grösse 82 Kilo gewogen, und sah ohne "Training" aus wie ein Profiboxer. War der auch gedopt ?

 

[Languste]

Ist schon echt schwierig mit dir. Zunächst einmal weiss ich nicht von was für einer Formel du sprichst. Ich sprach zumindest von keiner also leg mir mal bitte keine Wörter in den Mund. sagte nur, das bei Wlads guter Form und einem Körpergewicht von 112 Kg was nicht sein kann und du wirfst die für die Diskussion völlig irrelevante und offensichtlich komplett andere Körperzusammensetzung deines Vaters in den Raum weil du sagst das er "aussah wie ein Profiboxer" aber keiner war? wtf

Nochmal: Für die verbreitung von "Doping" kann man die 60er Jahre ansetzen, vielleicht noch nicht ganz so Flächendeckend aber vergleich mal die HW Boxer davor und danach bezüglich der vorhin diskutierten Attribute. Oder bleib einfach beim alten und wirf einfach ein weiteres schräges Beispiel in den Raum, Dirk Nowitzki, Overeem, deinen Vater, die 80er und 90er hatten wir ja schon...

 

[LeZ]

Oder einfach ne magische Formel "Körpergrösse minus 100 ist die natürliche Massegrenze!!" aus dem Ar$ch ziehen und behaupten die wäre von Professor Iglo in mühsamer Kleinarbeit wissenschaftlich ermittelt worden. Wie schon drei andere Leute über Hobbysportler gesagt haben hat mein Vater als Beispiel sogar ohne Sport, einfach nur durch schweres Zeug durch die Gegend wuchten und wenig essen, diese "magische Grenze" durchbrochen ohne Fett auf den Rippen. Aber um das verstehen zu können was ein Beispiel ist braucht man ja Verstand, mein Fehler. Jeder dritte Hobbyfussballer Anfang 20 der nebenbei in die Muckibude pumpen geht für die Discofigur liegt über dieser tollen "Grenze".

Klitschko ist weder besonders massig im Oberkörper noch hat er Fussballerbeine wie Gerd Müller, dicker Bizeps und das war's. Bei dem ist noch massig (Achtung, Wortwitz) Raum nach oben bei Beinen, Rücken, Nacken und Schultern.

Wie gesagt, keiner geht hier davon aus dass Klitschko nicht alles nutzt was er an Möglichkeiten hat, aber das an den 112 Kilo bei 2 Meter Grösse festzumachen ist einfach nur Spinnerei.

 

[Roberts]

Bitte befleißige Dich eines anderen Tons!

 

[sportfrei]

eine Klarstellung von meiner Seite

Ist schon echt schwierig mit dir. Zunächst einmal weiss ich nicht von was für einer Formel du sprichst. Ich sprach zumindest von keiner also leg mir mal bitte keine Wörter in den Mund. sagte nur, das bei Wlads guter Form und einem Körpergewicht von 112 Kg was nicht sein kann und du wirfst die für die Diskussion völlig irrelevante und offensichtlich komplett andere Körperzusammensetzung deines Vaters in den Raum weil du sagst das er "aussah wie ein Profiboxer" aber keiner war? wtf

Irgendwie hab ich (leider) das Gefühl, dass wir an einander vorbeireden.

1. LeZonk und meine Wenigkeit hatten schon mehrmals geschrieben, dass Doping mit Sicherheit im Spitzensport vertreten ist.

2. Wir haben nicht bestritten, dass Wladimir Klitschko niemals dopen würde. Wladimir Klitschko kann also zu unerlaubten Substanzen gegriffen haben.

3. Was wir kritisieren, ist deine Argumentation:

Jeder der so ausschaut wie Wladimir Klitschko und 12 Runden im Ring stehen/kämpfen kann, der MUSS zu unerlaubten Mitteln greifen.
(Ehrlich gesagt klammert W.K gut ein Drittel der Zeit. Die restliche Zeit, weicht er aus und stichelt mit dem Jab... wenn er nicht gerade die Rechte bringt . Da leisten andere Boxer mehr physiche Arbeit im Ring. Der Unterschied ist, dass W.K. schneller und besser trifft.)

Die Sportlichen Höchstleistungen der letzten 50 Jahre sind - nachdem was Du geschrieben hast - alle auf Doping und deren Perfektionierung zurückzuführen...
Sportwissenschaft mein lieber RealDeal, besteht aber nicht nur aus Doping! Du darfst also gerne davon ausgehen, dass sich im Bereich der Trainingsmethoden zur "Schnellkraftausdauer" (so nennt sich das, wenn Jemand in der 12. Runde immer noch seinen Jab ausfahren kann) so Einiges getan hat.

Ich hoffe, Du kannst mit meiner Aussage leben

Sportliche Grüße vom Tischtennisspieler

 

[Languste]

Ja sicher kann ich das. Ich hab allerdings schon verstanden worauf du hinauswolltest..Seh es nunmal anders...Wir haben nunmal verschiedene Standpunkte auf denen wir beharren deswegen wäre es müßig jetzt weiter darüber zu diskutieren glaub ich

Nur nochmal ganz kurz um meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Ich sehe zwischen den körperlichen "Wachsen" der Schwergewichte und dem aufkommen von Anabolika in den letzten Jahrzehnten ganz klar Parallelen, die früheren Champions sahen neben Wladimir und anderen aktuellen geradezu untrainiert und schmächtig aus. Einen Boxer mit dem Körper Klitschkos, Tysons oder Holyfields hat es damals nicht mit Ansatz gegeben. Die bessere Sportwisschenschaftliche Betreuung spielt sicherlich auch eine Rolle, so Substanzielle Fortschritte sind aber nicht drinn.

 

[JabJabLeber]

@RealDeal: Woher willst du denn so genau wissen wo das Limit eines Naturalsportlers liegt? Vor allem muss du doch auch berücksichtigen, dass es große individuelle Unterschiede gibt und exakt diejenigen, die genetisch bevorzugt sind wird man dann natürlich auch vermehrt im Bereich des Profisports antreffen. Selbst wenn es stimmen würde, dass Körpergröße in cm minus 100 die magische Grenze für nicht dopende Sportler sei, wie von JabJabLeber (geiler Name übrigens ;-) ) (wobei dieser Wert viel zu niedrig ist, diesen Wert hatte ich nämlich bereits nach ca einem Jahr sehr diszipliniertem Training bei ungefähr 14 % Körperfett erreicht) kann man sich doch sicher sein, dass es immer Ausreißer nach oben gibt.

Erstmal danke für das Namenskompliment
Du sagst es ja selber du hattest etwa 14% KFA. Das hat Klitschko nicht mal ansatzweise, vllt höchstens zwischen der Kämpfe. Zudem liegen zwischen seiner körpergröße -100 und seinem Gewicht nochtmal 15kg pure Muskelmasse. Zudem kann er bei diesen Daten noch gut 12 Runden Profi boxen mitmachen. Das sind drei Parameter, welche Klitschko und dich unterscheiden weshalb ein Vergleich komplett lächerlich ist.

Keine Ahnung wer der User war der das Bild gepostet hat mit seinem Körper. Aber 168 cm und 67 kg sprechen doch mal wieder eine deutliche Sprache. Und jetzt versuche bitte mal bei dieser Definition auf 168 cm und 78 kg zu kommen und zusätzlich noch 12 Runden Boxen zu können.

Ihr checkt einfach nicht dass wie krass es ist 1kg saubere Muskelmasse aufzubauen während man einen hardcore Konditionssport betreibt...

 

[LeZ]

Genau, die 112 Kilo hat er ja auch quasi aus dem Nichts in 6 Wochen aufgebaut, früher lief er immer mit 99 Kilo rum. Und das bei einem Reziprok-% von 13,4 und einer Kontranegation von 7 ist praktisch unmöglich!

 

[Kampfkamel]

Ich frage mich gerade aus welchem Grund kostenspielige Dopingtests durchgeführt werden, wenn es doch offensichtlich Experten gibt, die anhand von Körpergewicht und Aussehen eines Sportlers, eine Konsum diagnostizieren können.

Ihr checkt einfach nicht dass wie krass es ist 1kg saubere Muskelmasse aufzubauen während man einen hardcore Konditionssport betreibt...

Ja, checken wir nicht. Du bist der einzige Sportler hier und weißt bescheid...

 

[Teddy Atlas]

Ich frage mich gerade aus welchem Grund kostenspielige Dopingtests durchgeführt werden, wenn es doch offensichtlich Experten gibt, die anhand von Körpergewicht und Aussehen eines Sportlers, eine Konsum diagnostizieren können.

Das kann ich dir sagen: Fürs Image. Nur deshalb.

 

[LeZ]

Es kann durchaus passieren dass man aufgrund seiner Stoffwechselbilanz während einer täglichen hohen Ausdauerbelastung kaum oder gar keine Muskulatur aufbauen kann. Darum macht man das ja auch vorher, und nicht während der Sparringsphase, und schon gar nicht ohne erstmal auch Fett mit aufzubauen. Klitschko wird erst Muskulatur mit Fett aufbauen, dann die Ausdauerlast anziehen und sparren, und in der letzten Phase des Trainings Fett reduzieren um leichter zu werden und seinen Fettstoffwechsel zu optimieren. Und das mit einer perfekten Trainingssteuerung und Ernährungszusammenstellung, und dem einen oder anderen Hilfsmittel. Wobei das in seinem Fall eher nur die Zeit reduziert die er braucht, und die Erholung von der Trainingsbelastung verbessert. Was er darüber hinaus noch so nimmt für die Ausdauer oder Kraft geht offensichtlich nicht auf die Grösse der Muskulatur, sonst würde er so aussehen wie Haye auf den letzten Bildern. Ach ja, der ist ja kein "Saubermann", also darf der das.

Was mir komisch vorkommt ist das genaue Aussehen der Muskulatur, die Art der Definition. So sehen aber einige Leute im Box- und MMA-Zirkus in letzter Zeit aus. Die werden eher nicht "natural" sein, aber am Gewicht macht man das eben nicht fest.

Mein Fazit: Klitschko hat keinen Einfluss darauf dass alle anderen Schwergewichtler sauber in den Ring kommen, also tut er das was er kann um sein Limit zu halten. Da kann man jetzt als ARDler jammern dass die einen zwingen viel schwierigere Wege zu gehen, aber wenn Klitschko da mitziehen würde wäre er im Nachteil sobald es mit einem Boxer in den Ring geht der nicht bei Sauerland ist. Oder der das Geld für Hightech springen lässt. Beim "Jamaika-Doping" von Heredia war glaube ich von über 10.000 Dollar im Monat die Rede, nur für Medikamente. Pulev kann sich das sicher nicht leisten, aber jemand mit einem Milliardär hinter sich ganz sicher.