BORUSSIA DORTMUND 2013/2014 - Umbruch, Übergangsjahr oder neue Höchstleistungen...?


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liberalmente

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Warum soll IV ne Problemposition sein?

Glaubst du, PSG gibt zum Spaß eine solche Mondsumme für Luiz aus? Oder die Roma lehnt zum Spaß eine 31 Mio Offerte für Benatia (den wohl keiner kennt, der die Serie A nicht näher verfolgt) ab?

Du kannst dir auch die ganzen Topteams anschauen. Wirkliche Top IV sind selten, einige Teams haben immerhin einen Weltklassemann und füllen dann auf.

Nun ist Ginter kein Weltklasse IV, aber eben ein Riesentalent. Das ist, gerade für die Teams der PL, mittlerweile eher den Weg, den sie einschlagen: Riesen Talente verpflichten, ausbilden, verleihen, bis sie dann mal so weit sind - eben weil die fertigen IV so teuer und oftmals unerreichbar sind. Aber die Riesentalente kosten auch schon richtig Schotter.

Ein IV der dann noch zusätzlich eine ähnlich gute Spieleröffnung wie Hummels hat, ist kaum zu bekommen und auch nochmal wesentlich mehr wert.

Wie der Zufall so will hat Ginter eine tolle Spieleröffnung. Anders als Hummels (weite Bälle sind mir bisher nicht aufgefallen), aber eine gute Spieleröffnung im Kurzpassbereich.
 

xEr

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Wie der Zufall so will hat Ginter eine tolle Spieleröffnung. Anders als Hummels (weite Bälle sind mir bisher nicht aufgefallen), aber eine gute Spieleröffnung im Kurzpassbereich.

Die hat Sokratis auch und der ist wie gesagt quasi schon ein fertiger Top-IV für 10 Mio Ablöse.
Dante hat auch nur ein paar Mio gekostet und jetzt 2 Jahre einen super Job bei Bayern erledigt. Man braucht auf der IV Position wirklich keine ganz großen Ablösen, weil es eben keine Problemposition ist. Warum PSG so viel ausgibt? Weil sie nicht in erster Linie rational denken, sondern vor allem einen Superstar verpflichten wollen. IV mit sehr guter Technik sind auch ziemlich selten und kosten dann dementsprechend viel. Die Sache ist nur: Diese sehr gute Technik ist bei einem IV meistens gar nicht notwendig. Das ist zusätzliches Potenzial on Top, das aber erst einen echten Mehrwert bringt, wenn der IV seine Hauptaufgaben sehr gut erfüllt. Und genau daran scheitert es oft, auch Liuz hatte da Schwierigkeiten. Bei Luiz kommen aber dafür noch ein paar zusätzliches Features hinzu: Er hat eine Ausstrahlung und Äußeres wie ein Star (gut fürs Marketing), Potenzial auch das Mittelfeld zu dominieren usw. ..das Gesamtpaket ist dann schon ne Menge wert, auch wenn PSG natürlich einen total überteuerten Preis zahlt. Wenn man Luiz rein insoliert als IV betrachtet (und somit nicht auf Variabilität usw achtet), dann weiß ich aber nicht ob PSG als Mannschaft überhaupt stärker ist, als wenn für ihn ein Sokratis spielen würde.
 

Solomo

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Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn Subotic wieder fit ist, denn Sokratis/Hummels ist ein erstklassiges Duo geworden.
 

skyw@lker

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Die hat Sokratis auch und der ist wie gesagt quasi schon ein fertiger Top-IV für 10 Mio Ablöse.

Findest du? Ich denke du kannst BVB-Spieler besser beurteilen als ich, aber in meinen Augen bolzt Sokratis das Ding im Zweifel lieber auf die die Tribüne. Ich halte ihn für einen Top IV, besser als Subotic, das liegt aber aus meiner Sicht vor allem an seiner Schnelligkeit und dem Zweikampfverhalten. Unter Druck finde ich Sokratis am Ball relativ brotlos.
 

lastsamurai

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Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn Subotic wieder fit ist, denn Sokratis/Hummels ist ein erstklassiges Duo geworden.

Ich mag Subotic als Typen sehr gern, aber m.E. ist Sokratis besser als Neven und es wäre eine Schande, ihn wieder auf die Tribüne zu setzen. Hoffentlich sieht das Klopp genauso und Neven bekommt nicht wieder einen Bonus für seine vergangenen Leistungen.

Findest du? Ich denke du kannst BVB-Spieler besser beurteilen als ich, aber in meinen Augen bolzt Sokratis das Ding im Zweifel lieber auf die die Tribüne. Unter Druck finde ich Sokratis am Ball relativ brotlos.

Das sind aber auch zwei verschiedene Dinge. Während Hummels jede brenzlige Situation spielerisch zu lösen versucht, ist Sokratis da "alte Schule" und bolzt das Ding auf die Tribüne, bevor eine gefährliche Situation entsteht.
Im "Spielaufbau", also wenn der Ball vom eigenen Torwart kommt, hat er schon ein ganz gutes Auge, vor allem im Kurzpassbereich bis 15,20 Meter. Lange Pässe, wie sie Subotic teilweise rausbolzt, sieht man bei Papa eher selten, was ich aber auch nicht schlimm finde, denn die Qualität eines Hummels erreicht er da sowieso nicht.
 

liberalmente

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Man braucht auf der IV Position wirklich keine ganz großen Ablösen, weil es eben keine Problemposition ist.

Die Bayern wolllen sich verstärken und wissen nicht wen. Barca will sich seit Jahren verstärken aber finden nicht den passenden Mann (spezielles Anforderungsprofil - aber trotzdem). PSG hat sich teuer verstärkt, Chelsea versucht es über die Talentschiene. United braucht mindestens einen IV. City hat teilweise mit Demichelis/Lescott neben Kompany gespielt - ob die das so sehen oder nicht, die brauchen dringend einen guten Nebenmann für den Belgier.

Und wer sind die big name Kandidaten? Garay (bei Real gescheitert, in der schwachen Portugiesischen Liga + Europapokal dann überzeugt - Ablöse ~ 20 Mio), Benatia (außerhalb Italiens ein No-Name, bringt die bombastische Erfahrung von 13 EL Spielen und 4 CL Quali Spielen mit - Angebot über 31 Mio abgelehnt), Mangala (in der schwachen Portugiesischen Liga + Europapokal überzeugt - Ablöse wohl nicht unter 25 Mio).

Ich habe big names geschrieben, aber so groß sind die Namen, wie man sieht, auch nicht. Es mag für einen BVB Fan schwer begreifbar sein (für einen Real Fan würde dasselbe gelten, die sind auch überbesetzt, natürlich mit noch krasseneren Spielern), aber es gibt Teams, die sich gerne verbessern würden, aber nicht wissen wie. Und das soll dann keine Problemposition sein? Nur weil es solide billige Lösungen gibt? Die gibt es auch auf der LV Position - noch seltener, aber es gibt sie.
 

Max Power

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naja ... "die Topvereine wollen sich verstärken, aber wissen nicht, wen" stimmt so auch nicht. Die Vereine wissen schon, wer die Kandidaten sind ... das Problem ist eher, dass diese Spieler halt bei allen Vereinen auf der Wunschliste stehen und das den Preis entsprechend in die Höhe treibt. Roma lehnt 33 Millionen von Bayern für Benatia ja nicht ab, weil die grad lustig sind, sondern weil sie wissen, dass der auch bei Manchester City und anderen Vereinen auf der Liste steht. Und wenn dann so ein Scheichklub angerannt kommt und für den überschätztesten IV dieser Welt 50+ Millionen raushaut, ist das für die abgebenden Vereine natürlich ein Segen.
 

lastsamurai

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Die Bayern wolllen sich verstärken und wissen nicht wen. Barca will sich seit Jahren verstärken aber finden nicht den passenden Mann (spezielles Anforderungsprofil - aber trotzdem). PSG hat sich teuer verstärkt, Chelsea versucht es über die Talentschiene. United braucht mindestens einen IV. City hat teilweise mit Demichelis/Lescott neben Kompany gespielt - ob die das so sehen oder nicht, die brauchen dringend einen guten Nebenmann für den Belgier.

Die Mannschaften, die Du hier ansprichst, suchen aber auch in einer qualitativen Schiene, wo die Luft auf jeder Position dünn wird. PSG kauft halt nicht mehr den 15.- oder 20.-besten IV der Welt, sondern sie wollen einen der 5 Besten. Die Bayern sind eine Top3-Mannschaft und haben mit Boateng und Dante Stammspieler der brasilianischen und deutschen NM. Wenn du in diese Kategorie greifst, wird es eben teuer.
Ich kann auch nicht erwarten, einen van Persie oder Messi oder Lewandowski ersetzen zu wollen, ohne mich qualitativ zu verschlechtern und dann im 10-15 Mio.-Bereich suchen. Da gibt es dann weltweit nur 5-10 Spieler auf der Position, die gleichwertig oder besser sind und das kostet.

Was Ginter angeht: wenn er denn so viel mehr wert wäre, würde sich auch ein Verein finden, der das bezahlt. In Holland spielt ein nur wenig älterer de Vrij, der im selben Preisbereich zu haben ist.
Die IV, die deutlich mehr kosten, haben Ginter einfach die internationale Erfahrung voraus. Riesen-Ablösesummen werden eben nur für die absoluten Ausnahmetalente bezahlt oder von den verrückten Engländern (siehe Luke Shaw).
Dazu kommt, dass der BVB Ginter als IV Nummer 4 sowie perspektivisch für den Stamm verpflichtet. Es gibt vielleicht 3,4 Vereine auf der Welt, die für einen 4. IV 13 Mio. ausgeben, der BVB gehört nicht dazu.
 
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nbatibo

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Die Bayern wolllen sich verstärken und wissen nicht wen. Barca will sich seit Jahren verstärken aber finden nicht den passenden Mann (spezielles Anforderungsprofil - aber trotzdem). PSG hat sich teuer verstärkt, Chelsea versucht es über die Talentschiene. United braucht mindestens einen IV. City hat teilweise mit Demichelis/Lescott neben Kompany gespielt - ob die das so sehen oder nicht, die brauchen dringend einen guten Nebenmann für den Belgier.

Und wer sind die big name Kandidaten? Garay (bei Real gescheitert, in der schwachen Portugiesischen Liga + Europapokal dann überzeugt - Ablöse ~ 20 Mio), Benatia (außerhalb Italiens ein No-Name, bringt die bombastische Erfahrung von 13 EL Spielen und 4 CL Quali Spielen mit - Angebot über 31 Mio abgelehnt), Mangala (in der schwachen Portugiesischen Liga + Europapokal überzeugt - Ablöse wohl nicht unter 25 Mio).

Ich habe big names geschrieben, aber so groß sind die Namen, wie man sieht, auch nicht. Es mag für einen BVB Fan schwer begreifbar sein (für einen Real Fan würde dasselbe gelten, die sind auch überbesetzt, natürlich mit noch krasseneren Spielern), aber es gibt Teams, die sich gerne verbessern würden, aber nicht wissen wie. Und das soll dann keine Problemposition sein? Nur weil es solide billige Lösungen gibt? Die gibt es auch auf der LV Position - noch seltener, aber es gibt sie.

Du legst dir aber die Argumente schön zu Recht... :D

Mangala kommt vom "legendären" FC Porto, wie oft huldigst du diesen Verein in Sachen Ablöse. Vielleicht nicht ganz so passend für deine These. Benatia hat eine grandiose Saison gespielt, die "Ablehnung" des 31-Mio Angebots ist doch bisher nur durch die Klatschpresse gegangen - glaubst du wirklich ein italienischer Verein lehnt eine 30+ Mio Offerte ab? Come on...
Garay wurde mit 15 Mio gehandelt und was dein "bei Real gescheitert" Hinweis soll - muss ich aber jetzt nicht ganz verstehen. Er ist in seiner aktuellen Form der letzten 2 Jahre, definitiv ein Top-IV.
Ist Pique eigentlich auch bei ManU gescheitert?

Wenn IV eine Problemposition ist, was ist dann bei den AV los? :saint:

In der oberste Klasse gibt es immernoch 3-5x so viele Weltklasse-Spieler wie bei den AV`s und von der "Kategorie" dahinter - sagen wir mal internationale Klasse (^^), wollen wir gar nicht erst sprechen. Ich sehe die IV*s ebenfalls eher nicht als "Problemposition" - im Gegenteil...
 

xEr

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@ liberalmente

Für mich ist IV keine Problemposition, weil man eben vergleichsweise günstig gute Lösungen findet. Die Vereine, die du aufzählst, wollen am liebsten richtige Stars, jung und mit super Technik verpflichten. Spieler, die über alle Features verfügen oder zumindest das Potential dafür haben. Auf der IV-Position ist das IMO aber i.d.R. meistens gar nicht notwendig. Real oder Chelsea wären ja auch nicht auf die Idee gekommen Dante oder Sokratis zu holen. Oder jetzt eben Ginter. Allerdings muss man dazu auch sagen: Wenn man ein System spielt, indem die IV mehr auf sich alleine gestellt sind, sind die Anforderungen tendenziell auch höher. Gilt vor allem für Real.

@ skyw@lker

Ich finde seinen Spielaufbau im Kurzpassbereich zumindest sehr solide. Er ist auf jeden Fall kein Mertesacker, der meistens nur 5 Meter Horizontalbälle spielt. Damit meine ich aber schon eher den klassischen Spielaufbau und nicht wie Spieler sich verhält, wenn er unter Druck den Ball klärt. Hab dann übrigens gar nichts dagegen, wenn im Zweifel mal der Ball zum Klären auf die Tribüne geprügelt wird.
 

Big d

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Die hat Sokratis auch und der ist wie gesagt quasi schon ein fertiger Top-IV für 10 Mio Ablöse.
Dante hat auch nur ein paar Mio gekostet und jetzt 2 Jahre einen super Job bei Bayern erledigt. Man braucht auf der IV Position wirklich keine ganz großen Ablösen, weil es eben keine Problemposition ist. Warum PSG so viel ausgibt? Weil sie nicht in erster Linie rational denken, sondern vor allem einen Superstar verpflichten wollen. IV mit sehr guter Technik sind auch ziemlich selten und kosten dann dementsprechend viel. Die Sache ist nur: Diese sehr gute Technik ist bei einem IV meistens gar nicht notwendig. Das ist zusätzliches Potenzial on Top, das aber erst einen echten Mehrwert bringt, wenn der IV seine Hauptaufgaben sehr gut erfüllt. Und genau daran scheitert es oft, auch Liuz hatte da Schwierigkeiten. Bei Luiz kommen aber dafür noch ein paar zusätzliches Features hinzu: Er hat eine Ausstrahlung und Äußeres wie ein Star (gut fürs Marketing), Potenzial auch das Mittelfeld zu dominieren usw. ..das Gesamtpaket ist dann schon ne Menge wert, auch wenn PSG natürlich einen total überteuerten Preis zahlt. Wenn man Luiz rein insoliert als IV betrachtet (und somit nicht auf Variabilität usw achtet), dann weiß ich aber nicht ob PSG als Mannschaft überhaupt stärker ist, als wenn für ihn ein Sokratis spielen würde.

die anforderungen an IVs sind halt auch bei den top teams stark gestiegen. früher wollte man einen der groß ist und ein ordentliches stellungsspiel hat und offensiv genügte ein 10 meter pass zum AV oder DM. heute erwartet man da wesentlich mehr und leute die die typischen IV qualitäten haben UND noch dazu die spielerischen qualitäten sind halt nicht oft zu finden.

ich bin aber auch der meinung, dass viele teams mit einem reinen defensiv IV der keine gefährlichen spielereien macht besser bedient sind, aber den top vereinen reicht das eben nicht mehr.
 

liberalmente

Moderator Non-Sports & Football
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naja ... "die Topvereine wollen sich verstärken, aber wissen nicht, wen" stimmt so auch nicht. Die Vereine wissen schon, wer die Kandidaten sind ... das Problem ist eher, dass diese Spieler halt bei allen Vereinen auf der Wunschliste stehen und das den Preis entsprechend in die Höhe treibt.

Stimmt. Aber warum ist das so? Weil ein ganz bestimmtes Skillset sehr gefragt ist und das bei fertigen Spielern nicht oft vorhanden und daher sehr teuer ist. Ginter hat die Anlagen für dieses Skillset und Freiburg will sich das auch bezahlen lassen. ;)



Dazu kommt, dass der BVB Ginter als IV Nummer 4 sowie perspektivisch für den Stamm verpflichtet. Es gibt vielleicht 3,4 Vereine auf der Welt, die für einen 4. IV 13 Mio. ausgeben, der BVB gehört nicht dazu.

Das habe ich doch ganz konkret angesprochen. ;) Freiburg ist es nun zurecht eher egal, was der BVB bezahlen will, sondern die beobachten den Markt und ziehen ihre Schlüsse, was man bekommen will, wenn man ihn verkauft. Dass Ginter zum BVB will erschwert die Sache, führt die Freiburger aber anscheinend nicht dahin, zu viel Abstriche zu machen.



Mangala kommt vom "legendären" FC Porto, wie oft huldigst du diesen Verein in Sachen Ablöse. Vielleicht nicht ganz so passend für deine These.

Wieso? Ich sage ja nicht, dass er das Wert ist (kann ich nicht beurteilen), ich vermute, dass er dafür über den Tisch gehen wird. Das beeinflusst ja trotzdem den Markt.

Benatia hat eine grandiose Saison gespielt, die "Ablehnung" des 31-Mio Angebots ist doch bisher nur durch die Klatschpresse gegangen - glaubst du wirklich ein italienischer Verein lehnt eine 30+ Mio Offerte ab? Come on...

Ich denke, dass das stimmt. Die Begründung kannst du bei Max nachlesen. ;)

Garay wurde mit 15 Mio gehandelt und was dein "bei Real gescheitert" Hinweis soll - muss ich aber jetzt nicht ganz verstehen. Er ist in seiner aktuellen Form der letzten 2 Jahre, definitiv ein Top-IV.
Ist Pique eigentlich auch bei ManU gescheitert?

Er hat sich eben nicht durchgesetzt. Eine Erfolgsgeschichte war es nun nicht gerade. ;)

Ich sehe die IV*s ebenfalls eher nicht als "Problemposition" - im Gegenteil...

Es springt einem nicht so ins Auge wie bei den AV, aber man sollte bestimmte Prozesse schon bedenken. Die Top Teams hätten am liebsten ein bestimmtes Skillset, das es aber nun, ausgebildet, nur selten auf dem Markt gibt und daher teuer ist. Das führt dazu, dass auch der Preis für Talente mit Anlagen für dieses Skillset, und dazu gehört Ginter mMn, ansteigt.

Wenn wir uns außerhalb der "modernen" IV mit viel Athletik und Spielaufbau bewegen kannst du ordentliche Spieler für ordentliches Geld verpflichten (= der Unterschied zu AV). Aber das wollen die Top Teams eben nicht. Wenn man so will ist die IV eine Problemposition für Topteams, was die Preise für bestimmte Spieler nach oben treibt, andere Spieler und Vereine aber nicht direkt betrifft.
 

Max Power

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Benatia hat eine grandiose Saison gespielt, die "Ablehnung" des 31-Mio Angebots ist doch bisher nur durch die Klatschpresse gegangen - glaubst du wirklich ein italienischer Verein lehnt eine 30+ Mio Offerte ab? Come on...
ja, ich glaube das definitiv. David Luiz ist genau gleich alt und ist für 50+ Millionen verkauft worden. Benatia hat noch 4 Jahre Vertrag und jede Menge Interessenten - neben Bayern in erster Linie noch Manchester City, dazu wohl auch Barcelona und Man United. Wieso sollten die dann gleich annehmen? Die wissen doch, dass sie auf einer Goldgrube sitzen und sicher noch höhere Angebote reinkommen.

Er hat sich eben nicht durchgesetzt. Eine Erfolgsgeschichte war es nun nicht gerade. ;)
er hatte auch das beste IV-Duo der Welt vor sich ;)
 

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ja, ich glaube das definitiv. David Luiz ist genau gleich alt und ist für 50+ Millionen verkauft worden. Benatia hat noch 4 Jahre Vertrag und jede Menge Interessenten - neben Bayern in erster Linie noch Manchester City, dazu wohl auch Barcelona und Man United. Wieso sollten die dann gleich annehmen? Die wissen doch, dass sie auf einer Goldgrube sitzen und sicher noch höhere Angebote reinkommen.

er hatte auch das beste IV-Duo der Welt vor sich ;)

ist 27 nicht schon recht alt für solche summen?
 

jack blackburn

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ist 27 nicht schon recht alt für solche summen?

Nein, nicht 27 Jahre ist recht alt fuer solche Summen. David Luiz ist eine solche Summe, 50 Millionen oder 60 Millionen, einfach nicht wert. Er ist ein guter IV, auch seine 25+5 Millionen wert, aber kein brillanter Mann. Luiz baut auch genug Boecke. Meiner Meinung nach ist Hummels der Bessere von beiden IV. Wie geschrieben sind gute IN auf hohem Niveau ihr Geld wert und so weiter....stimmt schon, aber trotzdem sehe ich Luiz jetzt nicht in vorderster Front.
 

xEr

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Wow, BILD berichtet, dass Zorc neben Schieber auch noch Aubameyang verkaufen soll. Wenn das stimmt, wäre das ein Hammer mit dem ich nicht gerechnet hatte. Seine spielerischen Defizite sind dieses Jahr offensichtlich geworden und am Ende hatte er seinen Stammplatz im offensiven Mittelfeld sogar an Großkreutz verloren, aber bisher dachte ich man setzt weiterhin auf Entwicklung bei ihm. Vielleicht ist Klopp der Meinung, dass diese nicht in dem gewünschten Maße eintreten wird. Angeblich will Aubameyang aber bleiben... FALLS es doch zu einem Verkauf kommen sollte, spricht natürlich einiges dafür, dass tatsächlich noch ein Offensivspieler geholt wird.
 

jack blackburn

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Wow, BILD berichtet, dass Zorc neben Schieber auch noch Aubameyang verkaufen soll. Wenn das stimmt, wäre das ein Hammer mit dem ich nicht gerechnet hatte. Seine spielerischen Defizite sind dieses Jahr offensichtlich geworden und am Ende hatte er seinen Stammplatz im offensiven Mittelfeld sogar an Großkreutz verloren, aber bisher dachte ich man setzt weiterhin auf Entwicklung bei ihm. Vielleicht ist Klopp der Meinung, dass diese nicht in dem gewünschten Maße eintreten wird. Angeblich will Aubameyang aber bleiben... FALLS es doch zu einem Verkauf kommen sollte, spricht natürlich einiges dafür, dass tatsächlich noch ein Offensivspieler geholt wird.

Habe auch davon gehoert. Allerdings glaube ich auch nicht alles was die Bild schreibt.......
 
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