FC Bayern München 2014/2015 - zwischen Tiki Taka und Hollywood?


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Würdet ihr das, was Pep gg Dortmund im Pokal-Finale hat spielen lassen, wirklich als 3er Kette bezeichnen? :skepsis: Ich kenne nicht alle Mannschaften, aber so ziemlich bei jeder Mannschaft ist die sogenannte 3er-Kette doch in Wirklichkeit eine 5er-Kette. Juve spielt das noch wirklich sehr flüssig, aber ansonsten finde ich es schon abenteuerlich von einer 3er-Kette zu reden, weil man diese im ANGRIFF hält. Was ist das bitte für eine Logik. Spielt Chelsea auch ein 10-0-0 weil sie beim gegnerischen Angriff alle defensiv stehen?
3er Kette hört sich wahrscheinlich einfach nur besser an.
 
big D schrieb:
Wobei liberalmente ja schon recht hat wenn er sagt, dass die dreierkette eher weniger von ballbesitzorientierten teams und mehr von konteroriertierten/defensiveren teams gespielt wird.
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Was nichts daran ändert, dass Ballbesitzorientrierung keine Frage von Dreier- oder Viererkette ist.

EDIT
Bin jetzt hier raus, das hat aber nur mit dem fortschreitenden Alter und dem frühen Weckerklingeln morgen zu tun ;)
 
Tony Jaa schrieb:
Ich kenne nicht alle Mannschaften, aber so ziemlich bei jeder Mannschaft ist die sogenannte 3er-Kette doch in Wirklichkeit eine 5er-Kette. Juve spielt das noch wirklich sehr flüssig, aber ansonsten finde ich es schon abenteuerlich von einer 3er-Kette zu reden, weil man diese im ANGRIFF hält. Was ist das bitte für eine Logik. Spielt Chelsea auch ein 10-0-0 weil sie beim gegnerischen Angriff alle defensiv stehen?
3er Kette hört sich wahrscheinlich einfach nur besser an.
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Da hast du aber Premium mäßig den Durchblick. :thumb:

Das Zahlenspiel ist einfach Propaganda, weil die eigenen Fans ja lieber offensive als defensive Formationen mögen. Bei den Bayern wird es interessant, weil Pep egal mit welchem System niemals defensivorientiert im klassischen Sinn spielen wird. Wäre ja so hirnrissig wie unrealistisch. Das ist, wie du sagst, einfach was Neues, weil die Fünferkette bisher schon eher ein Kontersystem war.

Aber wenn einem dann erzählt wird, Costa Rica habe ein 3-4-3 (oder wegen mir ein 3-5-2) bei der WM gespielt, dann kann ich das eben nicht ernst nehmen. Und auch Holland war ziemlich deutlich ein 5-3-2 System. Beides waren defensive Grundformationen. Dass das bei den Bayern anders sein wird ist ja völlig logisch, ändert nur an den Zahlenspielen nichts.
 
Solomo schrieb:
Und dieser Abschnitt zeigt genau das Problem, Du hast keine Ahnung, wie eine gut gespielte Dreierkette aussieht, sorry, aber das liest sich klar hier raus. Im übrigen hat Rummenigge in einem Punkt recht: Fußball ist keine Mathematik. Manche Dinge lassen sich eben nicht nur über die Logik-Ebene erfassen.
.
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:thumb:
Das ist genau der Punkt. Liberalmente erklärt stolz, dass er die Grundrechenarten beherrscht, ohne sich wirklich mit den genannten Argumenten auseinanderzusetzen. Dass Spieler eine Position anders interpretieren können, je nach dem wie das System lautet, sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Aber mir scheint, es geht dir ohnehin nicht um die wirkliche Diskussion, sondern eher darum den unwissenden Rest, welche "nur Stuss erzählen" zu belehren, dass die Dreierkette per se defensiver ist. Daher hat eine weitere Diskussion über diesen Stuss für mich keinen Sinn.

Ich halte die Dreierkette in der kommenden Saison aufgrund des Spielstils und des vorhandenen Kaders für den FCB die geeignetste Alternative. Das kann jeder anders sehen.
 
Tony Jaa schrieb:
Würdet ihr das, was Pep gg Dortmund im Pokal-Finale hat spielen lassen, wirklich als 3er Kette bezeichnen? :skepsis: Ich kenne nicht alle Mannschaften, aber so ziemlich bei jeder Mannschaft ist die sogenannte 3er-Kette doch in Wirklichkeit eine 5er-Kette. Juve spielt das noch wirklich sehr flüssig, aber ansonsten finde ich es schon abenteuerlich von einer 3er-Kette zu reden, weil man diese im ANGRIFF hält. Was ist das bitte für eine Logik. Spielt Chelsea auch ein 10-0-0 weil sie beim gegnerischen Angriff alle defensiv stehen?
3er Kette hört sich wahrscheinlich einfach nur besser an.
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bayern ist nun mal 70% der spielzeit im angriff ;)


zu liberalmente: was du bei der sache vergisst ist, dass eine dreierkette mit dem bayernspielermaterial 2 vorteile hat:
1) wie big d schon sagt, man stärkt die flügel und schwächt das zentrum. bei peps system ist das allerdings nicht ganz der fall, da man mit aufbauenden einrückenden AV/LM/RM (wie auch immer) spielt, insofern ist das keine direkte schwächung der außen und keine direkte schwächung der mitte, sondern ein mittelding mit dem potenzial durch verschiebungen (und daraus resultierenden asymmetrien) eine stärkung von beiden bereichen zu erhalten. damit erreicht man eine breitere staffelung im Mittelfeld bei ballbesitz (quasi 3 DM statt nur 2) und stellt die Räume dort besser zu.
2) mal ausgehend von deiner 2erkette theorie. man kann das nicht direkt vergleichen, da durch die weitere absicherung die AV eben nicht so schnell ihre defensive position besetzen müssen. das gibt ihnen mehr risikomöglichkeit für die offensive, und vor allem, sie können aggressiver pressen!

insofern wird eben nicht in den gleichen situationen eine zweierkette aus einer viererkette, wenn aus einer fünferkette eine dreierkette entsteht :crazy:

manchmal allerdings ja. und ja in dem falle einer "belagerung" der bayernhälfte, wird daraus eben eine 5er kette mit einem zentralen IV, dem durch 2 weitere IV eine aggressivere Rolle zugestanden werden kann (quasi der vorstopper)
 
Tony Jaa schrieb:
Würdet ihr das, was Pep gg Dortmund im Pokal-Finale hat spielen lassen, wirklich als 3er Kette bezeichnen? :skepsis: Ich kenne nicht alle Mannschaften, aber so ziemlich bei jeder Mannschaft ist die sogenannte 3er-Kette doch in Wirklichkeit eine 5er-Kette. Juve spielt das noch wirklich sehr flüssig, aber ansonsten finde ich es schon abenteuerlich von einer 3er-Kette zu reden, weil man diese im ANGRIFF hält. Was ist das bitte für eine Logik. Spielt Chelsea auch ein 10-0-0 weil sie beim gegnerischen Angriff alle defensiv stehen?
3er Kette hört sich wahrscheinlich einfach nur besser an.
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Mir ist es eigentlich egal, wie man ein System bezeichnet, aber ganz logisch ist Deine Argumentation auch nicht. Ein 4-4-2 ist im Verteidigungsfall auch kein 4-4-2 mehr... bei der Systembezeichnung schaut man drauf, wie sich das Team vor Anpfiff formiert. Und da ist es eben eine Dreierkette. Aber, wie gesagt, mir völlig egal, aber wenn, dann muss man alle Systeme nach gleichem Maßstab bewerten.

Zu der eigentlichen Aussage: Das System von Pep im Pokalfinale war sicherlich nicht das, das Bayern dieses Jahr spielen wird, sollte es tatsächlich auf eine Dreier-/Fünferkette rauslaufen. Das war ein System, das personell und taktisch aus der Not geboren war, weil Thiago, Alaba und Schweinsteiger ausfielen und Ribery nicht fit war. Außerdem stand man noch unter dem Eindruck der Heimdebakel gegen den BVB und Real. Man hat komplett gegen Peps Grundsätze gespielt (Ballbesitz, hoch stehen) und ich denke, das wird diese Saison anders aussehen. Wird man aber erst sehen, wenn Pep tatsächlich das System auspackt.

Und nochmal, ob das jetzt Dreierkette oder Fünferkette heißt, ist mir sch... egal. Jedes System hat eine Grundformation, schaut aber dann in Angriff und Abwehr ganz anders aus. Nur bei der Dreierkette reitet man drauf rum...
 
Solomo schrieb:
Mir ist es eigentlich egal, wie man ein System bezeichnet, aber ganz logisch ist Deine Argumentation auch nicht. Ein 4-4-2 ist im Verteidigungsfall auch kein 4-4-2 mehr...
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Doch :)

Das klassische 4-4-2 tritt in der Verteidigung eigentlich in Reinform auf. Da wird es eher im Angriff zu einem 3-5-1-1 oder Ähnlichem.
 
Solomo schrieb:
Und nochmal, ob das jetzt Dreierkette oder Fünferkette heißt, ist mir sch... egal. Jedes System hat eine Grundformation, schaut aber dann in Angriff und Abwehr ganz anders aus. Nur bei der Dreierkette reitet man drauf rum...
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Nur kurz zum Abschluss: dafür kannst du vielleicht nichts, aber diejenigen, die bei der Dreierkette darauf herumreiten, sind primär mal diejenigen, die sagen "Super, ein Verteidiger weniger, jetzt spielen wir offensiver". Das ist der Ursprungs Schwachsinn, der mich überhaupt in diese Diskussionen zieht.

Ich habe in keinem Wort die Taktik abqualifiziert. Bisher wird dieses System in der Tat hauptsächlich als Konter/destruktives System genutzt. Das wird es beim FC Bayern nicht sein. Es ist mit Sicherheit ein Experiment, aber das ist ja per se nichts schlimmes.

Ich bestreite auch nicht, dass man mit 5 Verteidigern Offensivfußball spielen kann, überhaupt nicht. Gerade wenn die 2 AV offensivstark sind, was beim FCB egal in welcher Konstellation der Fall sein wird.
 
Wenn jemand von 3-5-2 spricht, dann ist das für mich die Offensiv-Formation. Wenn jemand von einer Dreierkette spricht, ist das für mich eine Defensiv-Formation. Wenn jemand sagt, Dortmund verteidigt im 4-4-2 oder 4-4-1-1, dann ist das auch ok. Aber alles andere ist verwirrend :)

Will meinen: Der klassische Zahlencode (wie o.g. 3-5-2) ist ganz klar die Offensiv-Formation. Defensiv sieht es meistens anders aus.

Das nur kurz von außen in den Thread reingeworfen. Ich bin nun auch schon wieder raus :)
 
liberalmente schrieb:
Nur kurz zum Abschluss: dafür kannst du vielleicht nichts, aber diejenigen, die bei der Dreierkette darauf herumreiten, sind primär mal diejenigen, die sagen "Super, ein Verteidiger weniger, jetzt spielen wir offensiver". Das ist der Ursprungs Schwachsinn, der mich überhaupt in diese Diskussionen zieht.

Ich habe in keinem Wort die Taktik abqualifiziert. Bisher wird dieses System in der Tat hauptsächlich als Konter/destruktives System genutzt. Das wird es beim FC Bayern nicht sein. Es ist mit Sicherheit ein Experiment, aber das ist ja per se nichts schlimmes.

Ich bestreite auch nicht, dass man mit 5 Verteidigern Offensivfußball spielen kann, überhaupt nicht. Gerade wenn die 2 AV offensivstark sind, was beim FCB egal in welcher Konstellation der Fall sein wird.
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Amen. Ich finde es sehr erfrischend, wenn man mal andere Systeme als 4-2-3-1 oder 4-5-1/4-3-3 sieht. Was dann rauskommt, wird man sehen. Am Ende läuft Bayern diese Saison immer mit Viererkette auf und alle Diskussion bleibt grau :D
 
Solomo schrieb:
Amen. Ich finde es sehr erfrischend, wenn man mal andere Systeme als 4-2-3-1 oder 4-5-1/4-3-3 sieht. Was dann rauskommt, wird man sehen. Am Ende läuft Bayern diese Saison immer mit Viererkette auf und alle Diskussion bleibt grau :D
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Nicht, dass ich unsere Einigkeit gleich wieder zerstören möchte, aber ich kann mich auch an Variationen des 4-2-3-1 erfreuen, ehrlich gesagt. Man kann das klassische 4-2 (ein 6er, ein 8er) - 3 (zwei Winger, ein 10er) - 1 natürlich ganz attraktiv spielen, aber das ist in der Tat mittlerweile ein wenig "ausgelutscht" mMn. Aber dieses 4-1-2-2-1, das Pep schon bei Barcelona praktiziert hat, mit 2 8ern und einem 6er, finde ich persönlich noch erfrischend.

Mittlerweile wird das 4-4-2 (flach oder mit Raute) so wenig gespielt, dass es auch schon wieder erfrischend ist.

Ich persönlich brauche das 5-2-3/3-4-3 nicht, um mal "was neues zu sehen", aber das ist meine persönliche Meinung, kann man natürlich anders sehen.
 
Robben sagt bei Spox der Wechsel zu Bayern war die perfekte Entscheidung und die beste seiner Karriere. Er sei unter Guardiola noch mal besser geworden und gibt als Ziel den CL Sieg aus. :thumb:

Langfristig wolle er nochmal an der WM 2018 teilnehmen und seine Karriere in München beenden. Schöne Worte:wavey:
 
aha, sieht nun also doch so aus, als ob Shaqiri Bayern noch in dieser Woche Richtung Atletico verlassen könnte. Statement von Sammer hin oder her, da scheint gemäss AS Bewegung in die Sache zu kommen.
 
Hm... AS bezieht sich auf Gerüchte aus Italien (gute Quelle :laugh2:) und geht davon aus, dass Shaqiri eher zu Juve gehen könnte. Dann spekulieren sie weiter, dass Atletico nicht nur am Schweizer sondern auch an Lavezzi oder Cerci interessiert wäre...

Wird noch lustiger wenn man dann gleichzeitig bei Marca liest, dass Atletico erstmal Spieler verkaufen muss um die Ausgabegrenze des spanischen Verbands einzuhalten. Da liegt man angeblich aktuell knapp drüber. Abgänge von Insua oder Alderweireld tauchen ja auch immer wieder in Gerüchten auf... Rodriguez soll verkauft werden aber den will keiner...

Selbst wenn Atletico diese Spieler loswird und dann nochmal einkaufen will, wird das finanziell richtig eng mit den oben genannten Spielern. Also das würde ich nicht ernst nehmen.
 
:)

Mehr als 30 Millionen für den schwalbenden Kampfzwerg kriegt Bayern wohl nicht... Mal ernsthaft:
Godin kriegt man da nicht weg. Und falls die Zahlen stimmen halte ich Benatia auch für den besseren Deal aus Bayern Sicht. Bei ihm ist die Leistungsfähigkeit zwar schwieriger einzuschätzen als bei Godin aber rein vom Anforderungsprofil passt er besser zu Bayern. (Antritt, Technik)

Fehlt halt dann wegen Afrika Cup.... Das wird auch nochmal ne kritische Phase im Bezug auf das Personal hinten.
 
Ich hab mir mal die CL Toepfe angeschaut - da sind ja durchaus richtig schwere Gruppen moeglich.
In Topf 2 sind PSG, Juve und Arsenal, in Topf 3 dann City, Liverpool und Napoli.
In einer Konstellation mit PSG und Liverpool in einer Gruppe wird man dann schon richtig gefordert.

Wobei man nauterlich auch Chancen hat Basel und Olympiakos zu bekommen.

Benfica hat 13/14 mehr Punkte gesammelt als Bayern – und das nachdem sie in der Vorrunde der CL rausfallen und Portugal einen deutlich geringeren Ligakoeffizienten hat.
Verstehe wer will…
 
Zapator schrieb:
Ich hab mir mal die CL Toepfe angeschaut - da sind ja durchaus richtig schwere Gruppen moeglich.
In Topf 2 sind PSG, Juve und Arsenal, in Topf 3 dann City, Liverpool und Napoli.
In einer Konstellation mit PSG und Liverpool in einer Gruppe wird man dann schon richtig gefordert.

Wobei man nauterlich auch Chancen hat Basel und Olympiakos zu bekommen.

Benfica hat 13/14 mehr Punkte gesammelt als Bayern – und das nachdem sie in der Vorrunde der CL rausfallen und Portugal einen deutlich geringeren Ligakoeffizienten hat.
Verstehe wer will…
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Neapel muss sich heute erstmal für Topf 3 qualifizieren. Wird schwer genug gegen die zähen Basken. ManCity müsste nicht wieder sein in der Vorrunde. Lieber Liverpool. Ich hoffe ehrlich gesagt schon auf attraktive Gegner.

Die Sache bei Benfica und Bayern wird vermutlich so gelagert sein, dass Benfica die Ko Rundenspiele auch größtenteils gewonnen hat. Bayern hat zwar immer Punkte fürs Weiterkommen bekommen, hat aber in den 6 Ko Spielen nur 2 gewonnen.

@Heiko

An den Afrika Cup habe ich gar nicht gedacht. Das ist natürlich ein Nachteil im Vergleich zu etwa Godin. Naja sei es drum. Mit etwas Glück ist Martínez bis dahin zurück;)
 
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