BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?


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Jünter

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...Hauptsache er geht nicht 2016 zu den Bayern. panik:
Wenn das so kommen sollte, werde ich mir unverzüglich nach der Meldung 2 Wochen Chef-Urlaub für sportforen.de gönnen, das ist dann spannender als jede Umsatzsteigerung. :clown:

Ansonsten halte ich es für die beste Entscheidung von Klopp, die er in dieser Saison getroffen hat. Watzke waren durch sein öffentliches Versprechen mehr oder weniger die Hände gebunden, diesen Knoten konnte jetzt Kloppo nur selber durchschlagen. Eine schnelle Renaissance unter Tuchel in Richtung Nummer 2 in Deutschland halte ich de facto für ausgeschlossen, selbst Platz 6 ist bei den zu erwartenden schweren Abgängen in der nächsten Saison äußerst fraglich. Und die Konkurrenz für die europäischen Plätze wird in Zukunft gewiss nicht kleiner/schwächer, eher im Gegenteil. Der BVB muss jetzt aufpassen, dass er nicht durch weitere eklatante Fehlentscheidungen auf dem Transfermarkt wieder auf die Anfangszeit unter Klopp zurück fällt.
 

LeTimmAy

lickface
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Wenn das so kommen sollte, werde ich mir unverzüglich nach der Meldung 2 Wochen Chef-Urlaub für sportforen.de gönnen, das ist dann spannender als jede Umsatzsteigerung. :clown:

Ansonsten halte ich es für die beste Entscheidung von Klopp, die er in dieser Saison getroffen hat. Watzke waren durch sein öffentliches Versprechen mehr oder weniger die Hände gebunden, diesen Knoten konnte jetzt Kloppo nur selber durchschlagen. Eine schnelle Renaissance unter Tuchel in Richtung Nummer 2 in Deutschland halte ich de facto für ausgeschlossen, selbst Platz 6 ist bei den zu erwartenden schweren Abgängen in der nächsten Saison äußerst fraglich. Und die Konkurrenz für die europäischen Plätze wird in Zukunft gewiss nicht kleiner/schwächer, eher im Gegenteil. Der BVB muss jetzt aufpassen, dass er nicht durch weitere eklatante Fehlentscheidungen auf dem Transfermarkt wieder auf die Anfangszeit unter Klopp zurück fällt.

naja man hat immerhin noch reus und hummels/gündogan (bzw deren Transfererlöse). Der BVB hat auf jeden Fall das Potenzial um Platz 3-6 zu spielen. Ein Platz 7 wäre da zwar OK als Übergang, aber doch auch nicht wirklich zufriedenstellend.
Wolfsburg ist momentan zwar vor ihnen, bei Mönchengladbach hat man allerdings den finanziellen Vorteil und sehe ich somit vergleichbar an. Bei Schalke und Leverkusen sehe ich auch keine großartigen Abstände.Damit ist man im schlechtesten Fall Platz 6 (andere Mannschaften wie Augsburg und Hoffenheim sind zwar nicht ungefährlich, aber dürfen im Normalfall kein Hindernis sein).

zu Klopp: einerseits großartige Leistung in den letzten 7 Jahren. Aber er hat auch recht damit, dass man "seine" Mannschaft immer am Vergangenen messen wird und das für eine kontinuierliche Entwicklung ein zu großer Schatten ist. Aber ich sehe den durchaus als Eingeständnis, dass ihm nix einfällt und er in der Spitze evtl. doch kein so guter Trainer ist. Momentan schätze ich Ihn eher als sehr guten Trainer für Mittelklasseteams ein, die er zu sehr starken Teams formen kann (was eine großartige Leistung ist). Dass er mit Top-Teams genauso arbeiten kann, diesen Beweis kann er an seiner nächsten Station evtl. bringen (ja er hat auch 1-3 Jahre mit Dortmund das Level halten können, aber er konnte sich eben nicht gut genug an die neue Situation anpassen).

Es bleibt zu sagen, auch wenn ich ihn nicht immer mochte, so verliert die Liga auf jeden Fall einen Kopf (ich denke zumindest, dass er nicht innerhalb der Liga wechselt) und das ist schade. Dennoch viel Erfolg.
 

nitro77

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Ich glaube nicht, dass Klopp auf die Insel geht und wenn er dorthin gehen sollte, dann eher zu einen Verein der nicht an der Spitze steht, sondern vielleicht erst noch dahin möchte.
Ich vermute eher, dass Klopp eine echte Herausforderung sucht. Ein Verein der aus dem Tal der Tränen nach ganz Oben geführt werden muss. Ein Verein wo große Möglichkeiten bestehen etwas ganz Großes zu erreichen und etwas neues aus dem Boden zu stampfen.
Vielleicht fängt er auch weiter unten an als wir alle glauben?

In Leipzig panik:
 

Rashid

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Für einen Typ wie Klopp ist diese Selbsterkenntnis 'ne ziemlich große Leistung. Respekt.

"Guter Trainer für Mittelklasseteams" ist auch :crazy:. Was Klopp da mit Dortmund gemacht hat, war eine der größten Trainerleistungen aller Zeiten. So einen Verein wie Dortmund auf Augenhöhe mit Real, Barca und Bayern zu etablieren, ist doch fast ausgeschlossen, wenn du keinen Trainer hast, der besser ist als alle anderen und das war Klopp die letzten Jahre.

Wenn Tuchel kommt, wird Dortmund exakt noch einmal so durchstarten.
 

LeZ

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Ich könnte mir vorstellen, dass die Idee von Klopp war, dass viele Spieler (Reus, Gündogan, Hummels) eigentlich gehen wollen, aber wegen ihm eventuell bleiben. Ohne dass es nächste Saison irgendwie besser wird als diese. Da wollte er vielleicht lieber nen Schnitt, mit komplettem Neuaufbau, und wer gehen will geht dann eben jetzt ohne dass er im Weg steht. Ohne Götze und Lewandowski war seine Mannschaft kaputt, und dass die gegangen sind lag nur am Geld das Watzke partout einfach nicht zahlen wollte. Auch vielleicht etwas das er nicht verzeiht.
 

xEr

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Ohne Götze und Lewandowski war seine Mannschaft kaputt, und dass die gegangen sind lag nur am Geld das Watzke partout einfach nicht zahlen wollte. Auch vielleicht etwas das er nicht verzeiht.

Wenn man sieht was Bayern ihnen zahlt, wäre es wahnsinnig gewesen diese Gehälter mitzugehen. Und ob bzw. bei welchem Angebot die Spieler beim BVB geblieben wären, weiß doch keiner. Bayern macht aktuell fast doppelt so viel Umsatz, sprich sie können auch in etwa das Doppelte zahlen. Es ist einfach ein gewaltiger Irrglaube zu denken, dass man als kleinerer Verein einfach die gleichen Gehälter zahlt wie die großen und dann wird der Rest schon.
Das Problem für Klopp war eher - und das hat er ja auf der PK sogar explizit angesprochen, dass sich ein paar Spieler in den letzten Jahren erst so spät entschieden haben und man beim BVB dann nur unter Zeitdruck reagieren konnte. Ich glaube das hat ihn viel mehr angepisst. Und diese Saison scheint das ja wieder genauso zu laufen...Das 2. Problem was Klopp angesprochen hat ist die viel zu krasse Erwartungshaltung, die einer Entwicklung im Wege steht. Und das schreibe ich ja seit längerem. Nicht nur von den Medien, auch von vielen BVB Fans. Eine ziemlich erfolgreiche Saison wie letztes Jahr wird dann bei manchem zu einem "verlorenen Jahr" oder "grade noch die Kurve gekriegt". Bei jedem Spiel wo man "nur" leicht überlegen ist, schreiben hier Leute (und auch BVB Fans!) wie schlecht doch alles sei und wie dumm die Verantwortlichen sind usw.. Es wird erwartet, dass jedes Spiel wie gegen Schalke oder Gladbach (Hinspiel) oder Arsenal (Hinspiel) dominiert wird. Sowas ist aber unmöglich, erst recht wenn man Leistungsträger abgeben muss und versucht neue Spieler aufzubauen. Ich glaube das meinte Klopp auch damit, dass "ein großer Kopf weg muss." Wenn der BVB nächstes Jahr mit Klopp 4. geworden wäre, hätten die meisten doch wieder gemeckert, weil es ihnen nicht schnell genug geht. Platz 3 hätte man vielleicht grade so durchgehen lassen. Tuchel wird da erstmal mehr Zeit bekommen. Bei ihm wird sich wohl kaum einer beschweren, wenn man im ersten Jahr "nur" 4. wird.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

steb

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Tuchel wird da erstmal mehr Zeit bekommen. Bei ihm wird sich wohl kaum einer beschweren, wenn man im ersten Jahr "nur" 4. wird.

echt? tuchel, der jungtrainer, der überall hochgelobt wird, um den sich alle größeren vereine in deutschland reißen, dem soll man einen 4.platz zugestehen? glaube ich nicht... die erwartungen sind hoch (übrigens logischerweise auch im verein selbst), weil die leistungen in den letzten jahren sehr groß waren. wird viel davon abhängen, welche spieler da sind/kommen nächstes jahr. aber ich glaube schon, dass die erwartung, wer auch immer trainer sein wird, auf jeden fall ein sicherer cl-platz ist.
 

LeTimmAy

lickface
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Für einen Typ wie Klopp ist diese Selbsterkenntnis 'ne ziemlich große Leistung. Respekt.

"Guter Trainer für Mittelklasseteams" ist auch :crazy:.

Das ist ja nun nicht negativ gemeint, man kann auch sagen sehr guter oder großartiger Trainer. Darum ging es mir nicht, es geht lediglich darum, dass er bisher nicht bewiesen hat, auch ein Team auf Topniveau mittelfristig stark zu halten und flexibel auf neue Situationen zu reagieren. Das ist natürlich auch nicht einfach, wenn dir deine starken Offensivspieler abhanden kommen und es auch darum geht gegen Abwehrbollwerke zu spielen. Aber diese Saison lag ja nicht nur daran.

Da muss man wohl sagen, dass er in dieser Saison daran gescheitert ist (die 2 saison zuvor sieht das evtl noch anders aus).

Man könnte höchstens hinterfragen, ob ihm ein derartiger Erfolg auch ein zweites Mal gelingen könnte, da seine damals "revolutionäre" Spielweise heute verbreiteter ist und man die Mittel dagegen besser kennt. Aber das will ich hier (und erst recht nicht jetzt schon) sagen, sondern einfach mal abwarten.
 

LeZ

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Wenn man einem Lewandowsky statt 9 Millionen nur 1,5 bietet, kann man immer behaupten "ja aber die Bayern kaufen uns doch sowieso tot!". Wenn ich dann lese "saaaaaftige Gehaltserhöhung für Lewandowsky, bekommt jetzt 5 Mio statt 1.5", bekomme ich einen Affen. Ja, echt bescheiden dass der nicht für weniger spielen wollte als der 3. Schuhputzer bei Topvereinen bekommt. Bei ManCity hätte er 12 bekommen, plus vermutlich ein exorbitantes Handgeld, gegangen ist er aber zu Bayern für weniger. Götze vermutlich ein ähnliches Bild.
 

LeTimmAy

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lasst doch mal diese geld-diskussion. bayern hat mehr. dortmund verliert spieler an bayern. fertig. ob geld der alleinige grund war oder nicht, ist doch mittlerweile auch einfach egal.
 

Omega

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Das Problem für Klopp war eher - und das hat er ja auf der PK sogar explizit angesprochen, dass sich ein paar Spieler in den letzten Jahren erst so spät entschieden haben und man beim BVB dann nur unter Zeitdruck reagieren konnte. Ich glaube das hat ihn viel mehr angepisst. Und diese Saison scheint das ja wieder genauso zu laufen...
Damit können ja höchstens Sahin (Mai) und Kagawa (Juni) gemeint sein. Beides finde ich jetzt nicht so extrem und ist ja schon einige Zeit her. Die Abgänge von Götze und Lewandowski waren ja deutlich früher bekannt. Ich meine ja auch mich zu erinnern, dass Kagawa seine Absichten schon deutlich früher kundgetan hat. Also wenn es daran (mit-)liegt, dann empfinde ich dies schon als sehr subjektive Sicht von Klopp.

Ich habe die PK nicht gesehen, sondern nur nachgelesen. Ausgehend, dass es stimmt, dass keine größeren Differenzen mit der Mannschaft bestehen (wie ausgesagt), dann habe ich danch etwas den Eindruck, dass Klopp nicht derjenige sein will, der einen sehr großen mannschaftlichen Umbruch in die Wege leiten will. Da kommen ja auch immer die Schlagworte der "Dankbarkeit" durch, die z. B. gegenüber Spielern wie z. B. Subotic oder Bender, die aus verschiedenen Gründen nicht mehr in seine Philosophie passen (?), berechtigt aber objektiv hinderlich ist.

Ein neuer Trainer kann diesen Schnitt unvorbelastet tun oder die Spieler in einer anderen Spielweise wieder zu besseren Leistungen führen.

Ich glaube, dass Klopp ins Ausland geht und einmal richtig Geld ausgeben will;) Gegönnt sei es ihm.
 

xEr

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Das ist ja nun nicht negativ gemeint, man kann auch sagen sehr guter oder großartiger Trainer. Darum ging es mir nicht, es geht lediglich darum, dass er bisher nicht bewiesen hat, auch ein Team auf Topniveau mittelfristig stark zu halten und flexibel auf neue Situationen zu reagieren.

In meinen Augen hat er das sehr wohl bewiesen. 4 Jahre in Folge Top2 in einer Top3 Liga in Europa sagen doch genug oder? Oder meinst du CL? Mit den Mitteln des BVB´s ins Finale und Viertelfinale zu kommen sind große Erfolge. Du darfst nicht das Budget vergessen. Es gibt in den letzten Jahren kein Team in einer europäischen Topliga, dass mit vergleichbaren Etat mehr erreicht hätte.


@ Omega

Da gibt es noch ein paar mehr. Lewy zählt auch definitiv dazu. Es war zwar klar, dass er weg wollte, aber dass letztlich kein Wechsel zu stande kam (im Jahr davor) entschied sich erst sehr spät. Dortmund hat ja z.B. noch versucht den Wechsel zu Real Madrid klarzumachen, den Lewy abgelehnt hat. Gündogans 1-Jahres-Verlängerung war ebenfalls erst spät klar. Sowas beeinflusst ja auch die Planungen im Hintergrund.
 

Malte

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Habe gerade mit einem Borussen geplaudert, der ziemlich angepisst ist. Er sagt, erst in der Hinrunde davon zu labern das er (Klopp) nicht freiwillig aufgibt und jetzt einfach abzuhauen, findet er ziemlich kacke. Dann hätte man auch gleich in der Winterpause einen neuen Trainer holen können und hätte nicht eine halbe Saison weggeschmissen. Er ist Klopp zwar dankbar, aber der Abgang ginge gar nicht.

Deswegen mal nachgefragt, sind hier Borussen die es ähnlich sehen?
 

LeTimmAy

lickface
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In meinen Augen hat er das sehr wohl bewiesen. 4 Jahre in Folge Top2 in einer Top3 Liga in Europa sagen doch genug oder? Oder meinst du CL? Mit den Mitteln des BVB´s ins Finale und Viertelfinale zu kommen sind große Erfolge. Du darfst nicht das Budget vergessen. Es gibt in den letzten Jahren kein Team in einer europäischen Topliga, dass mit vergleichbaren Etat mehr erreicht hätte.


Nee ich rechne da eher mal die ersten beiden Jahre raus. Die gehören ihm und das war eine großartige Leistung. Aber das war noch keine große Mannschaft in dem Sinne, dass sie a) auf einer Euphoriewelle dahingeschwommen sind und b) die einzelnen Mannschaftsmitglieder alle noch jung waren und damit groß geworden sind (Klopp hat sie quasi erschaffen). Was danach kam, war dann etwas nachlassend (2 Jahre war das noch sehr sehr gut, aber auch etwas abbauend - CL mal ausgenommen), aber dann merkte man, dass Klopps Philosophie wohl nicht ewig funktioniert bzw. er es nicht schafft taktisch flexibel genug zu reagieren (diese Saison). Für mich wäre dann quasi in dieser Saison der Beweis gekommen, dass er ein ganz ganz großer wäre. Abgänge verkraften, flexibel drauf reagieren und der Mannschaft wieder Halt geben. Das hat er diese Saison nicht geschafft. Das heisst nicht, dass er nicht noch zum ganz großen werden kann, er kann ja auch daraus lernen.

Also die ersten 2 Jahre waren großartig, die 2 Jahre danach eigentlich auch noch, insofern könnte man sagen, dass er sich auch auf der Ebene bewiesen hat, und ich hätte dem wohl ohne das dritte Jahr auch zugestimmt. Nur dieses dritte Jahr gibt es eben auch, und da sah man einen ratlosen Klopp und damit für mich nochmal eine Hinterfragung, ob er ganz nach oben gehört, wenn es darum geht eine Spitzenmannschaft langfristig dort zu halten.

ABER: Er hat Dortmund sportlich zu einer Spitzenmannschaft geformt, der BVB ist allerdings finanziell eben noch keine Spitzenmannschaft, dementsprechend schwer ist es natürlich auch sie auf der höchsten Ebene zu halten (allerdings mit micky und Immobile hat er auch echt miese transfers getan, die sicherlich nicht geholfen haben da oben zu bleiben).
Darum geht es mir ja, er kann jetzt evtl bei einem neuem Team mit anderen Möglichkeiten beweisen, dass er auf einer Ebene mit Mourinho und Guardiola steht, wenn es darum geht mit großen Mannschaften über Jahre Erfolge zu feiern und dann nicht irgendwann im Mittelfeld der Liga zu landen, weil sich sein System abgenutzt hat.

Ist das nachvollziehbar?
 

LeTimmAy

lickface
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beide waren mit mind. 2 Teams erfolgreich auf dem höchsten Level. Ihre Systeme haben also merhfach funktioniert.

Klopp mit einem Team bisher und hat jetzt diese Saison total verkackt (so kann man das wohl durchaus nennen), das ist einfach der Unterschied bisher.

oder: je 2 CL siege.
 

xEr

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beide waren mit mind. 2 Teams erfolgreich auf dem höchsten Level.

Klopp mit einem Team bisher und hat jetzt diese Saison total verkackt (so kann man das wohl durchaus nennen), das ist einfach der Unterschied bisher.


Klopp war auch erfolgreich mit 2 Teams. Der Vergleich hapert aber auch so. Pep hatte 2 Teams mit traumhaften Bedingungen, der musste noch niemals ansatzweise mit BVB-Mitteln auskommen. Im ersten Verein hatte er ein paar der besten Spieler der Welt (mit dem vielleicht besten Spieler aller Zeiten) im Kader, im zweiten hat er direkt die zu dem Zeitpunkt beste Mannschaft der Welt übernommen. Mourinho hat durch Porto natürlich schon alles bewiesen, danach aber auch immer extrem gute Mittel zur Verfügung gehabt. Trotzdem hat Mou für mich die größte Legacy. Klopp hatte 6 erfolgreiche Jahre beim BVB und jetzt eines was nicht so erfolgreich ist, wo man aber trotzdem noch die Chance sich für Europa zu qualifizieren. Dazu CL-Achtelfinale und Pokal-Halbfinale in einer Saison, wo wirklich alles gegen einen lief (Hinrunde die zig Verletzungen und zahlreichen Spiele wo 100 Großchancen nicht reingehen).
Grundsätzlich rechne ich das was Klopp mit Dortmund erreicht hat über Jahre hinweg (deutlich) höher an, als wenn jemand direkt ein Topteam mit entsprechenden finanziellen Budget übernimmt. Trotzdem muss Klopp erstmal zeigen, dass, falls er jetzt zu nem Top-Club geht, er diese Bedingungen auch ausschöpfen kann. Grade ManCity birgt viel Risiko..und ein anderes Topteam wird in England momentan wohl nicht frei werden.
 

LeTimmAy

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Trotzdem muss Klopp erstmal zeigen, dass, falls er jetzt zu nem Top-Club geht, er diese Bedingungen auch ausschöpfen kann.

das meine ich ja.

Ich sehe es aber auch nicht so an, dass ein guter Trainer für ein SPitzenteam überall funktioniert. Glaube kaum, dass ein Guardiola in der Rolle eines Neururers zurecht käme. Eventuell auch nicht eine Leistung abliefern könnte, die Klopp mit dem BVB geleistet hat.
Dafür besitzt er eben andere Qualitäten. Was man dann als höher einstuft ist sicherlich subjektiv.
Klopp hat aber bspw die Möglichkeit, zu zeigen, dass er beides kann. Das wäre dann eben was noch größeres.


die Mourinho und PepVergleiche waren evtl wirklich nicht so passend. Darauf wird sich dann auch direkt gestürzt ohne den ganzen Rest, den ich geschrieben habe (und auf den es eigentlich ankommt) wirklich zu beachten. Willkommen bei sportforen.
 

Rashid

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@LeTimmay

Das was Klopp bei Dortmund geleistet hat, hat Guardiola noch nie gezeigt. Ist er jetzt nicht auf einer Stufe mit Klopp? Du verlangst hier von Klopp einen Verein wie Dortmund permanent unter den besten vier Clubs Europas zu etablieren. Sag mir mal einen Trainer, dem das unter gleichen Voraussetzungen gelungen ist. Mourinho, Guardiola?

Klopp Leistung ist nahezu einmalig, das solltest du vielleicht mal ausreichend würdigen. Dieses, "er muss erstmal zeigen, dass er ein ganz großer Trainer ist", ist doch erbärmlich. Klopp war schlicht noch nie bei einem Club wie Real, Barca oder Bayern, trotzdem ist er ein ganz großer Trainer, wenn man sich anschaut, was er bei Dortmund in den letzten Jahren gezeigt hat. Von Guardiola habe ich ähnliches noch nicht gesehen.

Welches war eigentlich das zweite Team bei Guardiola?
 

xEr

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Ich sehe es auch so, dass man Trainer oft schwer vergleichen kann. Ganz deutlich wird es dann bei Jemandem wie Heynckes. Dessen Trainerleistungen kann man ganz schwer abschließend greifen, weil er eine lange Karriere hatte mit ganz unterschiedlichen Erfolgen hatte, er sich persönlich entwickelt hat und seine Art zudem für verschiedene Vereine ganz andere Wirkungen brachte. Wie will man jemanden bewerten, der mal sehr erfolgreich war, dann mehrfach gescheitert ist und keinen Trainerjob in der Bundesliga mehr gefunden hat und plötzlich den 2. Frühling erwischt und dann auch noch das Tripple gewinnt?

Für einen Verein wie Dortmund damals (2008) und wohl auch heute wäre Jupp wahrscheinlich der komplett falsche Trainer gewesen. Aber den "altersweisen", ruhigen Jupp könnte ich mir bei vielen Topclubs vorstellen, wo es hauptsächlich darum geht, dass die Stars sich wohlfühlen und trotzdem als Mannschaft funktionieren.
 
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