Jogi Löw

[Apollo Schwabing]

Da fällt mir auf, dass man die Sache auch umdrehen kann: Der einzige DFB-Trainer überhaupt, der bei Weltmeisterschaften angetreten ist und nie das Halbfinale erreicht hat, war

Interessant ist ja dass es nicht wenige Leute gibt, die die Hauptschuld auf Vogts schieben ("Damals hatte man das beste Spielermaterial - kein Vergleich zu solchen Würsten wie Kroos oder Oezil - in der Historie des DFB's aber Vogts hat es vergeigt") um im gleichen Amtezug Aussagen à la "2014 ist man trotz Löw Weltmeister geworden" rauszuhauen. ;-)

Zu deinem Post:

Dafür hat Berti bei den EMs immer das Finale erreicht.

Franz hat übrigens auch ne 100% "Halbfinalquote".

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Fußballnationalmannschaft/Weltmeisterschaften

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Fußballnationalmannschaft/Europameisterschaften

 

[Langer]

Nichts gegen die Meinung.

Ist allerdings irrelevant, weil Was-wäre-wenn Geschichten keiner tatsächlichen Bewertung standhalten können und Schall-und-Rauch-Szenarien alleine als Stammtischgebrabbel dienen können.

Vielen Dank für diese seriöse Bewertung.

Für dich mal ein Beispiel für unterirdisches Stammtischgelaber:
Zitat Trooper:
"aber wer momentan nicht einsieht, daß Löw für die NM in den vergangenen Jahren und auch Stand heute der beste verfügbare Trainer ist...der muß tatsächlich unerfüllbare Maßstabe ansetzen wollen, aus welchem Grund auch immer."

 

[Solomo]

Na dann lass das Argument "Vereinstrainer" mal weg.
Bist du dann immer noch anderer Meinung?

Nein, aber wahrscheinlich aus anderen Beweggründen. Nicht, weil Daum besser ist, sondern weil sich der ganze Zeitablauf geändert hätte. Es sei denn, Daum wäre auch 2004 zurück getreten.

Übrigens muss man gar nicht bis zu Daum gehen. Wäre es nach den DFB-Plänen gegangen, wäre Osieck der Co von Klinsmann geworden. Der wurde dazu sogar schon vom Kicker interviewt. Es gab aber dann unterschiedliche Ansichten zwischen Klinsmann und Osieck und dadurch wurde Löw zum Co.

Zur Vereinstrainer-Geschichte: Ich glaube, der VfB Stuttgart wäre rückblickend froh, wenn man Löw damals behalten hätte...

 

[Tuco]

Interessant ist ja dass es nicht wenige Leute gibt, die die Hauptschuld auf Vogts schieben ("Damals hatte man das beste Spielermaterial - kein Vergleich zu solchen Würsten wie Kroos oder Oezil - in der Historie des DFB's aber Vogts hat es vergeigt") um im gleichen Amtezug Aussagen à la "2014 ist man trotz Löw Weltmeister geworden" rauszuhauen.

Zu deinem Post:

Dafür hat Berti bei den EMs immer das Finale erreicht.

Franz hat übrigens auch ne 100% "Halbfinalquote".

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Fußballnationalmannschaft/Weltmeisterschaften

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Fußballnationalmannschaft/Europameisterschaften

1992 war das aber nun wirklich keine dolle Leistung - ein relativ junger Weltmeisterkader wurde durch Sammer, Thom und Doll verstärkt, die Gruppenphase hat man überhaupt nur mit Schützenhilfe von Schottland überstanden, im Halbfinale hatte man mit Schweden einen dankbaren Gegner, im Finale wurde man mit Dänemark von einem Außenseiter geschlagen. Das einzige, was Vogts vorzuweisen hat, ist halt der Titel 1996.

Ein Titel in acht Jahren ist natürlich nicht schlecht, zwei mal in Folge mit sehr gutem (1994) bzw. noch ordentlichem (1998) Kader im Viertelfinale bei WMs auszuscheiden aber eben schon. Im Vergleich dazu ist Löws Bilanz wirklich sehr viel besser (zumal Vogts immer bessere Kader zur Verfügung hatte als Löw 2008).

 

[trooper]

Vielen Dank für diese seriöse Bewertung.

Für dich mal ein Beispiel für unterirdisches Stammtischgelaber:
Zitat Trooper:
"aber wer momentan nicht einsieht, daß Löw für die NM in den vergangenen Jahren und auch Stand heute der beste verfügbare Trainer ist...der muß tatsächlich unerfüllbare Maßstabe ansetzen wollen, aus welchem Grund auch immer."

Seriöse Fragestellung:

Welche Erwartungshaltung setzt Du an das Abschneiden einer deutschen Nationalmannschaft in den Europa- bzw. Weltmeisterschaften ?

Beantworte Dir das mal selber und schau dann wie Löw vergleichen mit Deinen Erwartungen vom Ergebnis her abgeschnitten hat.

Wenn Du mit den Ergebnissen zufrieden bist, aber nicht mit der taktischen Ausrichtung oder der Spielidee an sich: dann bitte handfeste Argumente hierfür in diesen Thread.

Freue mich schon auf die Antwort.

 

[Hans A. Jan]

Da man mit Titel nicht kalkulieren kann, Grüße an Messi, ist die einzig seriöse Erwartung für mich Viertel-oder Halbfinale.

 

[Langer]

@trooper
Wir reden aneinander vorbei!
Ich hab mich nur an deiner Hypothese Löw ist der beste verfügbare Trainer etc. gestört, das ist er eben nicht.
Darum fange ich doch jetzt keine Grundsatzdiskussion an, les diesen Thread durch, dann findest du genügend Antworten und wirst dabei merken dass beide Seiten vernünftige Argumente haben (die man nicht als Stammtischgebrabbel bezeichnen muß) und trotzdem kein gemeinsamer Nenner gefunden wurde.

 

[Apollo Schwabing]

1992 war das aber nun wirklich keine dolle Leistung - ein relativ junger Weltmeisterkader wurde durch Sammer, Thom und Doll verstärkt, die Gruppenphase hat man überhaupt nur mit Schützenhilfe von Schottland überstanden, im Halbfinale hatte man mit Schweden einen dankbaren Gegner, im Finale wurde man mit Dänemark von einem Außenseiter geschlagen. Das einzige, was Vogts vorzuweisen hat, ist halt der Titel 1996.

Ein Titel in acht Jahren ist natürlich nicht schlecht, zwei mal in Folge mit sehr gutem (1994) bzw. noch ordentlichem (1998) Kader im Viertelfinale bei WMs auszuscheiden aber eben schon.

1992 war wirklich schlecht, dafür aber 1996 sehr gut.

Bei Berti's Weltmeisterschaften bin ich irgendwie zwiegespalten.

Das Bulgarienspiel sehe ich heute noch als das "CL 1999 Barcelona" auf Nationalmannschaftsniveau. Einfach unfassbar wie man sich da die Butter vom Brot hat nehmen lassen. Ich tue mich schwer damit diese beiden Gegentore Berti Vogts "direkt" anzukreiden. Ich nahhinein hat er aber auch des öfteren zugegeben dass er "wohl auf die falschen Leute", wo dann auch Illgner dazugehört, gesetzt habe. Muss ein ziemlich zerstrittener Haufen damals gewesen sein.

Die WM 98 war der Fingerzweig auf die Talsohle die danach auf DFB Ebene kommen sollte. Der Kader hatte zwar "grosse Namen", aber irgendwie war das ganze dann doch antiquitiert.

 

[sotarts]

Ich finde auch man sollte das Spielermaterial nach 1990 zu sehr hypen. Jetzt nicht von Euch, aber damals. Das war das typisch deutsche (keine Ahnung ob nur deutsch, aber ich lebe mal hier) abfeiern. Wenn man gewinnt ist alles toll. Übrigens ist das immer einer der Gründe eines Abstiegs, nur abzufeiern, alles ist toll, man muss nix ändern, weil es hat ja geklappt, Kritik ist überflüssig. Gerade eine Berücksichtigung von Kritik vermeidet den Abstieg. Wer sagt denn das bei Berücksichtigung von Kritik gleich nur Köpfe rollen müssen?

Genau das findet jetzt im Thread statt. Kritik ist nicht gerne gesehen weil es ist ja alles toll. Das Spielermaterial ist in der Tat toll. Gerade der technische Unterschied und die strategische Ausbildung ist doch Over The Top zu dem 90er Material. Und nein, Taktik war früher nicht beschissen und alle haben nicht Kick und Rush gespielt. Guckt Euch Ajax in den 70ern an. Oder Mailand in den 80ern und Anfang 90er, Barcelona Anfang der 90er etc...

Und es gab damals schon andere Nationen wie Holland, Spanien und Brasilien die einfach sehr viel besser ausgebildetete Spieler hatten als Deutschland in den 90ern. Italien in Spitzen würde ich auch dazu zählen. Durch die 90er Titel wird da doch ne Menge verklärt. Er war doch wirklich immer so das die deutschen Spieler sehr viel mehr Holzhacker waren und man fast neidisch auf andere Spieler anderer Mannschaften geguckt hatte weil die so eine gute Technik hatten. Ich sagen das aufgrund des Talents der Spieler, die Nationalmannschaft in den 90ern fast "overachieved" hat. Das spricht schon für das Teambuilding in der Mannschaft. Wenn man sich mal anguckt was die Niederlande und Spanien so in den 90ern gemacht haben. Berti Vogts war gar nicht so beschissen. Er hatte Pech. Wenn es besser läuft im Finale 92 mit den Fehlentscheidungen, 94 war wohl mehr drin, dann gewinnt er, mit Glück, 3 Titel hintereinander. 98 war es unmöglich mit dem Team zu gewinnen. Was man Berti Vogts wohl ankreiden kann ist wie er 94 das Team geführt hatte. 92 war Pech, 94 sein Fehler, 96 alles richtig gemacht, 98 keine Chance.

Das ist doch gerade die Offenbarung der deutschen Talente: Sie sind jetzt endlich mal auf dem Niveau (und oft darüber) zu der "feinen" Spitze.

 

[Homer]

Naja du argumentierst mit Spanien, aber gegen Spanien ist Jogi in 2 von 2 Spielen auch ausgeschieden. Gegen Italien und Spanien steht er jetzt bei einem Erfolg in 4 Anläufen, und der Erfolg war in einer 11er Lotterie nach einem engen Spiel, trotz besserer Spieler.

Es ist also Jogis Fehler, dass die ach so tollen Spanier zweimal frueh ausgeschieden sind (und aus meiner Sicht beide Male bitter enttaeuscht haben), als Deutschland mit dem aktuellen Team seinen Peak erreicht hat? Aus meiner Sicht gibt es keinen Zweifel, dass Deutschland sowohl 2008 als auch 2010 den individuell deutlich schlechteren Kader hatte. Und es ist ja nicht so, als ob Spanien uns weggehauen hat.

Bei Italien steht jetzt in zwei engen Duellen ein gluecklicher Erfolg und eine knappe Niederlage. So ist das nunmal im Fussball. Aus meiner Sicht ist es unrealistisch zu erwarten, dass man etwa gleichgute Mannschaften jedes Mal weghaut.

And for the record: Ich argumentiere auch gerne mit Argentinien (2 mal), Frankreich, Brasilien, England, Portugal oder den Niederlanden. Gegen keines dieser Teams haben wir mit Loew ein Pflichtspiel verloren. Aber die zaehlen ja scheinbar nicht .

 

[Giftpilz]

Vogts hatte wohl vor allem das Pech, dass er im Vergleich zum Dummzeug dahinsabbelnden, aber als Kaiser verehrten Beckenbauer einfach in der Öffentlichkeit schlecht herüber kam. Dazu waren die Ansprüche nach der WM 1990 gestiegen - da wollte man nicht nur Erfolge vom Abschneiden her, sondern auch noch begeisternde, schöne Spiele. Als ob es die unter Beckenbauer ständig gegeben hätte (die WM 1986 zählt mit dem Finaleinzug als Erfolg, aber was war das bitteschön bis zum Halbfinale für ein Gerumpel?), der dazu seinem Nachfolger auch noch den Bärendienst erwies, ihm die vermeintliche Unschlagbarkeit aufzuerlegen.

Ich selbst hab mich auch schwer getan mit Vogts' ständiger Strategie (Räume zustellen, den Gegner athletisch besiegen und dann in der letzten Viertelstunde irgendwie eine Schwäche ausnutzen), aber man sollte nicht so tun, als ob die Nationalmannschaft sonst immer so spielstark war wie 1972 oder 2014. Wenn Deutschland das Spiel machen musste, sah das schon oft hässlich aus.
Die Spiele gegen Bulgarien 1994 und Kroatien 1998 waren wohl auch schon Anzeichen, dass angeblich kleinere Mannschaften im Weltfußball aufgeholt hatten und Schwächen auszunutzen wussten (vor allem 1998, als Deutschland 50 Minuten in Unterzahl spielen musste). Das Spiel 1994 war seltsam: Die Spieler schienen mir zu überheblich zu werden und vergaßen den Sack zuzumachen.

Bei Löw schien mir das lange Zeit genau das Gegenteil: Lange Zeit der Hurra-Fußball (da begann sich die eben auch von Vogts mit angestoßene Jugendarbeit auszuzahlen) mit oft guten Offensivideen, aber teils horrenden Schwächen, die taktisch versiertere Mannschaften ausnutzten. Da muss man in der Tat sagen, dass Löw dies inzwischen anders angeht. Ob jetzt selbst darauf gekommen oder dank seiner Co-Trainer und Berater ist dabei auch egal (hier nochmal ein Verweis auf Scholl: Bezeichnend, wenn er dadurch zu verstehen gibt, dass er als Trainer anscheinend alles alleine regeln will und eine vermeintlich klare Linie über die Intelligenz mehrerer stellt).

Ansonsten bleibt mir noch die Feststellung, dass die Querverweise sowieso spätestens daran scheitern, dass eben nicht immer die gleichen Spieler zur Verfügung stehen und vor allem auch die Gegner nicht immer gleich sind.

 

[sotarts]

Ich selbst hab mich auch schwer getan mit Vogts' ständiger Strategie (Räume zustellen, den Gegner athletisch besiegen und dann in der letzten Viertelstunde irgendwie eine Schwäche ausnutzen)

In der Retrospektive war das schon eine gute und sehr ordentliche Strategie. Gerade Räume zustellen war taktisch schon sehr ordentlich.

 

[Giftpilz]

In der Retrospektive war das schon eine gute und sehr ordentliche Strategie. Gerade Räume zustellen war taktisch schon sehr ordentlich.

Klar, aber es war eben besonders angesichts der Erwartungen oft ein ernüchterndes, wenig attraktives Spiel.

Ich hatte es meiner Erinnerung nach vor Ewigkeiten schon mal erwähnt, dass mir "Flanke Hässler / Kopfball Bierhoff (später auch unter Völler und sogar noch unter Klinsmann mit Schneider und Klose wiederholt) und ansonsten richten es schon die Standards" als offensive Taktik selbst erschreckend einfallslos erschien.

 

[sotarts]

Klar, aber es war eben besonders angesichts der Erwartungen oft ein ernüchterndes, wenig attraktives Spiel.

Ich hatte es meiner Erinnerung nach vor Ewigkeiten schon mal erwähnt, dass mir "Flanke Hässler / Kopfball Bierhoff (später auch unter Völler und sogar noch unter Klinsmann mit Schneider und Klose wiederholt) und ansonsten richten es schon die Standards" als offensive Taktik selbst erschreckend einfallslos erschien.

Das hier ist sehr interessant. Gerade gefunden. In den alten Wordpress Tagen von Tobias Escher hatte dieser ein Ranking der Turniere seiner Lieblings Mannschaften (deutsche Natio) gemacht.

Zu den 90ern

Platz 11: WM 1994

Theoretisch könnte man die deutsche Nationalmannschaft der WM 1994 auch höher bewerten. Sie hätte sogar im Turnier weiter vorstoßen können. Ja, wenn Matthias Sammer fit gewesen wäre. In den Partien mit ihm im Mittelfeld zeigte die deutsche Mannschaft temporeichen Fußball. Allerdings fehlte er im entscheidenden Viertelfinale. Abseits Sammers war es wie in den Turnieren davor: eine Ansammlung eigentlich zu alter Leitfiguren, die zynischen und wenig spektakulären Fußball bot. Nur dass man anders als 1990 kein Glück hatte.

Platz 9: WM 1990

Schockierende Wahrheit II: Ich kann mit den WM-Siegern von 1990 wenig anfangen. Ich verstehe bis heute nicht, wieso die Sportfreunde Stiller den Triumph als „verdienten Lohn“ bezeichnen. Jedes K.O.-Spiel hätte genauso gut andersrum ausgehen können, ohne dass sich ein Deutscher hätte beschweren können. Dass Deutschland gewann, lag maßgeblich daran, dass Beckenbauer jegliche offensiven Risikofaktoren nach 1986 über Bord warf. Die Verteidigung gewann diese WM, im Zusammenspiel mit einem Matthäus auf der Höhe seines Schaffens. Die Spiele sind aus heutiger Sicht sehr schwer anzuschauen.

Platz 15: WM 1998

Ich war recht erstaunt, als ich das Viertelfinale 1998 in voller Länge anschaute. Bis dahin hielt ich Berti Vogts Schutzbehauptung, der Schiedsrichter habe Deutschland verpfiffen, für ebendies: eine Schutzbehauptung. Tatsächlich geht aber jede 50:50-Entscheidung zugunsten der Kroaten aus. Wörns rote Karte wegen Notbremse war zumindest diskussionswürdig. Vogts hat sogar Recht, wenn er sagt, dass die Partie gegen Kroatien das beste deutsche Spiel bei dem Turnier war. Schiedsrichter-Leistung hin oder her – wenn ein 0:3 dein bestes Turnierspiel war, kann es kein sonderlich gutes Turnier gewesen sein. Tiefpunkt war Matthäus in seiner Rolle als nicht mehr ganz so frischer Fußballer, der seine Fußballerkarriere auf der Libero-Position verlängerte.

https://t0bstar.wordpress.com/2015/10/29/mein-ranking-der-deutschen-wm-teilnehmer/

 

[Plissken]

Ich finde auch man sollte das Spielermaterial nach 1990 zu sehr hypen. Jetzt nicht von Euch, aber damals. Das war das typisch deutsche (keine Ahnung ob nur deutsch, aber ich lebe mal hier) abfeiern. Wenn man gewinnt ist alles toll. Übrigens ist das immer einer der Gründe eines Abstiegs, nur abzufeiern, alles ist toll, man muss nix ändern, weil es hat ja geklappt, Kritik ist überflüssig. Gerade eine Berücksichtigung von Kritik vermeidet den Abstieg. Wer sagt denn das bei Berücksichtigung von Kritik gleich nur Köpfe rollen müssen?

Genau das findet jetzt im Thread statt. Kritik ist nicht gerne gesehen weil es ist ja alles toll. Das Spielermaterial ist in der Tat toll. Gerade der technische Unterschied und die strategische Ausbildung ist doch Over The Top zu dem 90er Material. Und nein, Taktik war früher nicht beschissen und alle haben nicht Kick und Rush gespielt. Guckt Euch Ajax in den 70ern an. Oder Mailand in den 80ern und Anfang 90er, Barcelona Anfang der 90er etc...

Und es gab damals schon andere Nationen wie Holland, Spanien und Brasilien die einfach sehr viel besser ausgebildetete Spieler hatten als Deutschland in den 90ern. Italien in Spitzen würde ich auch dazu zählen. Durch die 90er Titel wird da doch ne Menge verklärt. Er war doch wirklich immer so das die deutschen Spieler sehr viel mehr Holzhacker waren und man fast neidisch auf andere Spieler anderer Mannschaften geguckt hatte weil die so eine gute Technik hatten. Ich sagen das aufgrund des Talents der Spieler, die Nationalmannschaft in den 90ern fast "overachieved" hat. Das spricht schon für das Teambuilding in der Mannschaft. Wenn man sich mal anguckt was die Niederlande und Spanien so in den 90ern gemacht haben. Berti Vogts war gar nicht so beschissen. Er hatte Pech. Wenn es besser läuft im Finale 92 mit den Fehlentscheidungen, 94 war wohl mehr drin, dann gewinnt er, mit Glück, 3 Titel hintereinander. 98 war es unmöglich mit dem Team zu gewinnen. Was man Berti Vogts wohl ankreiden kann ist wie er 94 das Team geführt hatte. 92 war Pech, 94 sein Fehler, 96 alles richtig gemacht, 98 keine Chance.

Das ist doch gerade die Offenbarung der deutschen Talente: Sie sind jetzt endlich mal auf dem Niveau (und oft darüber) zu der "feinen" Spitze.

Deine Meinung in Bezug auf die Mannschaft von 1990 sehe ich anders. Das war schon als Team und auch als Spieler obere Spitzenklasse, ich sehe keine Mannschaft von damals, die individuell besser war. Matthäus, Klinsmann, Völler spielten in Italien, der stärksten Liga damals. Litti und Icke waren auch so starke Spieler, dass sogar ein Thon und Bein auf die Bank mussten. Und Buchwald und Kohler waren Hummels/Boateng von heute.
Ich sehe das nicht so, dass diese Spieler Holzhacker waren oder man damals neidisch auf anderer Spielertypen geschaut hat. Ich wüsste auch nicht, welche Nation 1990 den schöneren Fußball gespielt hätte.

Ansonsten finde ich Kritik an Löw durchaus berechtigt, da gibt es ja durchaus Punkte. Mustafi 2014 zum Beispiel. Man soll keineswegs alles an Ergebnissen festmachen. Von der Einwechslung von Draxler gegen Italien war ich nicht begeistert und er war auch kaum zu sehen, fand ich. ALLERDINGS: Lass Draxlers Allerweltspass auf Müller ankommen und der WM-Müller macht den zu 99% rein, dann ist Jogi der Held mit der Draxler Einwechslung.

Ich will damit sagen: Yogis Entscheidungen (Kader Nominierung, Wechsel, strategische Ausrichtung) kann man durchaus kritisieren, völlig berechtigt. Allerdings scheint der Mann wirklich ein Näschen für die richtige Entscheidung zu haben. Das hat nicht jeder. Das muss man eben zugute halten und natürlich, dass es immer mehrere Taktiken gibt, aber man nur eine wählen kann. Natürlich gibt es dann immer welche, die diese Taktik falsch sehen.

Was ich wirklich eine Kritik auf KiGa Niveau finde, wenn man sagt, wir haben die Erfolge trotz Löw erreicht. Diese Kritik ist auch durch gar nichts zu belegen.

 

[Plissken]

Platz 9: WM 1990

Schockierende Wahrheit II: Ich kann mit den WM-Siegern von 1990 wenig anfangen. Ich verstehe bis heute nicht, wieso die Sportfreunde Stiller den Triumph als „verdienten Lohn“ bezeichnen. Jedes K.O.-Spiel hätte genauso gut andersrum ausgehen können, ohne dass sich ein Deutscher hätte beschweren können. Dass Deutschland gewann, lag maßgeblich daran, dass Beckenbauer jegliche offensiven Risikofaktoren nach 1986 über Bord warf. Die Verteidigung gewann diese WM, im Zusammenspiel mit einem Matthäus auf der Höhe seines Schaffens. Die Spiele sind aus heutiger Sicht sehr schwer anzuschauen.

Sorry, halte ich für Unsinn, aber jedem seine Meinung.
AF: Die Niederlande war wirklich ein vergleichbarer Gegner - das es gegen den anderes ausgehen kann, ist logisch
VF: CSFR. Come on. Nach der roten Karte Konfusion bei D, aber keineswegs besonders gefährdet.
HF: England. Siehe Niederlande. Klar
F: Argentinien. Dominiert. Argentinien hat eben den Bus geparkt, das macht es schwer.

Wenn man glaubt, man ist nur dann verdient und zurecht WM, wenn man die KO-Runde dominiert - ok. Sehe ich eben anders. Da fällt mir aber auch in der jüngeren Zeit keine Nation ein, die das geschafft hat. Selbst Spanien hat in seiner Hochzeit gegen die Schweiz verloren ...

 

[Hawk-Eye]

Wäre z.B. Daum nicht über seine Koksgeschichten gestolpert würde heute wahrscheinlich kein Hahn nach Löw krähen.

Daums Koks-Affäre mit Löws Aussendarstellung gleichzusetzen, ist schon etwas gewagt (falls ich das richtig verstanden habe). Daum handelte wissentlich kriminell. Löws Verhalten war zum fremdschämen.
Ich kritisiere Löw nicht in seiner Funktion als 'Trainer' der Nationalmannschaft, zumal es die Zeit gar nicht zulässt, bestimmte Spieler auf einen höheren Level zu bringen. Da wird meist nur der Automatismus zwischen den Spielern eingeübt, die man zur Verfügung hat. Wenn sich Reus und Gündogan nicht verletzt hätten, wäre die Chance auf einen Titel vielleicht höher als im Augenblick.

Früher (Achsen Bayern-München und Borussia M'Gladbach) ist es der Nationalmannschaft auch leichter gefallen, Spiele zu gewinnen, aber nicht, weil die Spieler so toll waren, sondern weil sie die Abläufe blind beherscht hatten.

 

[Tafelspitz]

Ich war 1990 zwar erst zarte 9 Lenzen alt, aber ich glaub das Spiel gegen Holland war doch schon ein verdienter Sieg? 2:0 Führung bis kurz vor Schluß und ich glaube auch in jeder WM-Zusammenfassung wird man von einem verdienten Sieg sprechen.
Lediglich gegen die Engländer war es wohl etwas duselig, aber ansonsten gab es in diesem Turnier doch keine Mannschaft, die den Titel eher verdient hätte (bis auf Kamerun;-))

 

[sotarts]

Deine Meinung in Bezug auf die Mannschaft von 1990 sehe ich anders. Das war schon als Team und auch als Spieler obere Spitzenklasse, ich sehe keine Mannschaft von damals, die individuell besser war. Matthäus, Klinsmann, Völler spielten in Italien, der stärksten Liga damals. Litti und Icke waren auch so starke Spieler, dass sogar ein Thon und Bein auf die Bank mussten. Und Buchwald und Kohler waren Hummels/Boateng von heute.
Ich sehe das nicht so, dass diese Spieler Holzhacker waren oder man damals neidisch auf anderer Spielertypen geschaut hat. Ich wüsste auch nicht, welche Nation 1990 den schöneren Fußball gespielt hätte.

Sehe das anders. Gerade Kohler ist doch ein Holzhacker der simplesten Sorte. Zweikampfmonster aber du tust da Hummels und Boateng sehr Unrecht. Die Jungs sind doch wesentlich besser als Buchwald und Kohler. Matthäus steht ja 0 zur Debatte. Klinsmann und Völler sind doch nur die ausführenden und voll die Flipper. Icke wurde doch immer so gefeiert weil er die Ausnahme war und nicht die Regel. Das Thon und Bein auf der Bank mussten war ja eher Beckenbauers konservativer Spielweise geschuldet (keine Kritik).

England war für mich im Halbfinale besser 90. Wie auch 96. Bloß halt nicht im Elfmeterschiessen. Obwohl das denen auch Unrecht tut. 90 und 96 haben die Engländer besser geschossen als die Deutschen 2016 .

Bei der WM 1990 vergisst man ganz gerne Brasilien die total ungerecht ausgeschieden waren. Über England hätte sich niemand als WM Sieger beschweren können 1990. Tolles Spielermaterial. Wo Italien, Brasilien oder England einen schwächeren Kader als die Deutschen hatten musst du mir auch noch mal erklären. Das war einfach Glück. Gerade Italien und England hätten locker WM werden können. Brasilien hatte sicherlich das meiste Pech.

Was ich sagen möchte: Der WM Titel war wie bei so vielen ein Titel mit den richtigen Gegnern, Glück im Elfmeterschiessen und im Spiel davor und können. Die alles überragende Mannschaft war Deutschland 1990 nicht. Sieger sind aber in der Retrospektive oft verklärt, besonders für die die ihnen die Daumen gedrückt hatten bzw sehr jung dabei waren (trifft auf mich beides zu). Die WM 1990 war mein erstes Turnier und ich habe die schönsten Erinnerungen daran. Ich hatte aber erst später viele Spiele von anderen Mannschaften gesehen. Im Turnier im Grunde genommen nur die deutschen Spiele und die Zwischenberichterstattung ein wenig wahrgenommen, Roger Milla kommt mir da in den Sinn.

1990 war eigentlich ein blödes Turnier im Vergleich.

Von der Einwechslung von Draxler gegen Italien war ich nicht begeistert und er war auch kaum zu sehen, fand ich. ALLERDINGS: Lass Draxlers Allerweltspass auf Müller ankommen und der WM-Müller macht den zu 99% rein, dann ist Jogi der Held mit der Draxler Einwechslung.

Na ja, ist ja genau das Gegenteil. Das ist halt nicht Draxlers Spiel und er hat bestimmt solche Pässe schon an den Mann gebracht, sein Forté ist es aber bei weitem nicht. Da sind andere im Kader wesentlich besser für.

 

[Langer]

Daums Koks-Affäre mit Löws Aussendarstellung gleichzusetzen, ist schon etwas gewagt (falls ich das richtig verstanden habe). Daum handelte wissentlich kriminell. Löws Verhalten war zum fremdschämen.

Das habe ich nicht mal im Ansatz getan, musst du wohl falsch verstanden haben.