MVP 06-der 2. Versuch

[theGegen]

@Giftpilz: Deine beschriebenen Kriterien für einen MVP halte ich für schlüssig und so "berechne" ich "meinen" MVP auch, der für dieses Jahr auch Nowitzki geheißen hätte.
Es fehlt noch ein Kriterium, das man auf einen MVP anwenden kann. Das des "Unterschied-machers". Kommt zur Anwendung, wenn ein neuer Spieler des Teams sie von einer vorher miesen zu einer guten Bilanz verhilft.
Dieses Jahr kamen dafür wenige Spieler in Frage: vielleicht Diaw (aber kein Unterschied zum Vorjahr), Artest (Sactown in den PO's - vorher nicht), Chris Paul (NOK vorher mies, jetzt fast in PO's). Für eine MVP-Kandidatur hatte da niemand genug auf Lager.
Nash im Vorjahr, Duncan in seiner Rookiesaison, Kidd 2001/2002 waren berechtigte Kandidaten, denen dieses Kriterium zugute kam.

 

[Giftpilz]

Du meinst eine Art "Most Improved" fürs ganze Team? Das würde ich in meinen dritten Punkt mit einbeziehen mit der Verantwortung für besagten Teamerfolg, die man am ehesten einem Spieler zuordnen würde. Den Unterschied, ob dieser Spieler neu dazukam oder sich selbst verbesserte oder durch andere Umstände jetzt der herausragende Leistungsträger wurde, der er vorher vielleicht so nicht war, muss man meiner Meinung nach nicht unbedingt machen.
Am auffälligsten ist aber natürlich die erste Situation, wenn das Team vorher schlecht war und jetzt durch diesen einen neuen Spieler das Niveau derart steigt (oder im Fall von Phoenix und Diaw, wie Ausfälle wie der von Amare verkraftet wurden) - so etwas sorgt ja für oft für Legendenbildung und steigert den Ruf gewisser Spieler enorm: Kidd generell und vor allem im Vergleich zu Marbury, Nash im letzten Jahr, Bird als Rookie für Boston, David Robinson als Rookie bei den Spurs, etc. (wobei das schwierige ja immer die Einschätzung ist, in welchem Maße es wirklich nur an dem einen Spieler lag)

Aber kein schlechter Punkt als ein weiteres Argument.

 

[theGegen]

Es ist vor allem ein logisches und unzweifelbares Argument.
Nets vorher permanent die Playoffs deutlich verpasst - mit Kidd ein run zu einem der besten Ost-Teams. In Phoenix gab es schon Joe Johnson, Stoudemire und Marion - aber erst als Nash hinzu kam, wurden sie zum besten Team der Liga (Saisonbilanz).
Daran lässt sich wenig rütteln - auch wenn man natürlich auf die Idee kommen könnte, Marbury einen Preis zu verleihen: als LVP.

 

[Gast00]

@ mystic, Giftpilz

Zunächst einmal: Ihr gebt euren Standpunkt verständlich wieder, erklärt ihn gut, und ich akzeptiere ihn auch. Ebenso ist es nicht meine Absicht, hier irgendwen (und euch insbesondere) zu provozieren, wobei ich weiß, dass mein Diskussionstil oft als sehr aggressiv aufgefasst wird, obwohl er meinerseits nicht so gedacht ist. Entschuldigung dafür.

Nun zurück zum Thema. Was mich stört, ist das Schwarz-Weiß-Denken (diesmal eurerseits ) bezüglich des Begriffs "Erfolg": Es gibt mehr als nur Sieg oder Niederlage. Redemptions Beispiel von den 40-Siege-Bobcats finde ich sehr gut, und auch für mich hätten sie einen MVP stellen können, wenn die 40 Siege und ein überragender Einzelspieler (am ehesten Gerald Wallace) gegeben gewesen wären. Ebenso war für mich persönlich Elton Brand in Chicago im erweiterten MVP-Kreis (für einen der vordersten Plätze fehlte die individuelle Dominanz gegenüber Duncan u.a.), egal wie schlecht die Bulls waren. Der Grund: Brand trug seinen Teil zum Erfolg bei, den es ohne ihn nicht gegeben hätte, und mehr Erfolg scheiterte an seinen Mitspielern, nicht an ihm. Das ist es auch, was ich mit Unlogik meine, wenn Brand für eine schlechte Bilanz bestraft wird, die er nicht zu verantworten hat.

Jeder Spieler stößt irgendwo an seine Grenzen: Bei Brand in Chicago lag die bei rund 40, bei Rookie-LeBron vielleicht bei 50 und bei Duncan bei 82 Siegen, denn Erfolg ist relativ: relativ zu dem, was für das Team möglich ist. Von daher finde ich Nashs zweiten MVP-Titel insofern logisch, weil man ihn im Bezug zum ersten rechtfertigen kann: Das Team gewann absolut weniger Spiele, aber relativ mehr im Vergleich zum Vorjahr (auch wenn der Anteil von Marion, Diaw und Co. massiv unterbewertet wird). Ich stimme mit euch überein, dass es im Endeffekt auf die Definition des Begriffes "MVP" hinausläuft, und die kann man in der Tat unterschiedlich auslegen. Das war es auch nicht, was ich mit "(un)logisch" bezeichnete bzw. bezeichnen wollte, sondern den Begriff des "bestens Spielers", denn der hängt unweigerlich mit dem MVP-Titel und anderen Erfolgen/Auszeichnungen zusammen.

 

[Giftpilz]

Jeder Spieler stößt irgendwo an seine Grenzen: Bei Brand in Chicago lag die bei rund 40, bei Rookie-LeBron vielleicht bei 50 und bei Duncan bei 82 Siegen, denn Erfolg ist relativ: relativ zu dem, was für das Team möglich ist. Von daher finde ich Nashs zweiten MVP-Titel insofern logisch, weil man ihn im Bezug zum ersten rechtfertigen kann: Das Team gewann absolut weniger Spiele, aber relativ mehr im Vergleich zum Vorjahr (auch wenn der Anteil von Marion, Diaw und Co. massiv unterbewertet wird). Ich stimme mit euch überein, dass es im Endeffekt auf die Definition des Begriffes "MVP" hinausläuft, und die kann man in der Tat unterschiedlich auslegen. Das war es auch nicht, was ich mit "(un)logisch" bezeichnete bzw. bezeichnen wollte, sondern den Begriff des "bestens Spielers", denn der hängt unweigerlich mit dem MVP-Titel und anderen Erfolgen/Auszeichnungen zusammen.

Mögliche Kandidaten ja, aber nicht unbedingt so viel zwingendere als die aus der anderen Sichtweise.
Ich kann es nachvollziehen, dass du und andere die Tradition der MVPs weiterführen wollte, dass nur die "besten Spieler" einer Saison (und möglichst auch im Geschichtsvergleich) die Auszeichnung bekommen sollen, denke aber, dass diese "besten Spieler" der Liga auch deshalb die Trophäe bekamen, weil sie ihre herausragenden Leistungen in den absolut besten Teams brachten (und nicht "nur" in den relativ erfolgreichen Teams). Duncan, Shaq, Bird, Magic, Kareem - alle diese unbestritten besten Spieler aller Zeiten hatten in ihren MVP-Saisons herausragende Bilanzen mit ihrem Team.

Und nun ist man in einer Situation (letzte Saison), dass von diesen "besten Spielern" keiner in einem absolut herausragenden Team war, allenfalls wäre Shaq ein solcher Kandidat gewesen und an dessen Wahl hätte es nur den Kritikpunkt gegeben, dass seine eigene Leistung im Vergleich zu früheren von ihm selbst unterdurchschnittlich war, ebenso wie die von Duncan 04/05 (allerdings setzte er dort 16 Spiele verletzt aus) und ganz besonders 05/06 - neben dem anderen Argument, dass er die qualitativ besten Mitspieler im Rücken hatte (ein unfaires Argument, aber von hoher psychologischer Wirkung: Wenn ein dickes Kind 12 Sekunden auf 100 Meter läuft, ist man beeindruckter, als wenn dies ein Kind mit Läuferstatur schafft - Shaq und Duncan haben gezeigt, zu wieviel mehr sie in besserer Form noch fähig sind, Nash dagegen war vorher nie so gut). Oder eben auch da schon Nowitzki.

Du legst die individuelle Leistung höher aus, was legitim ist, ich sehe mehr die Leistungen der Spieler im Team im Zusammenhang mit dem Ziel des ganzen: Siege. Gestern Abend habe ich mich zu weit hinreißen lassen, das ganze auch noch extrem auf die All-NBA Teams anzuwenden, in denen Wohl Garnett immer noch seine Berechtigung finden kann. Letztlich ist man wohl an einem noch extremeren Punkt als am Anfang der 60er: Der MVP ist der Erfolgsspieler (Russell) und der individuell bessere derjenige im All-NBA Team (Chamberlain).
In diesem Fall ist so für mich Garnett im Vergleich zu Nowitzki und auch Duncan beileibe kein MVP-Kandidat 2006, aber doch ein gleichwertiger Kandidat auf einen Platz im All-NBA Team.

Mein Gedankengang und Argument für meine Überzeugung ist dabei aber immer derjenige, dass die individuelle Leistung auch täuschen kann: Chamberlain war erst ein echter Contender, als er sein Spiel umstellte. Individuell schien er weniger zu leisten, aber seine Teams wurden besser. Ebenso ist für mich der Kobe Bryant, so wie er viel bewusster mannschaftsdienlich in den Playoffs gegen Phoenix spielte, dadurch wertvoller, weil sein Team so erfolgreicher spielte / spielen konnte (das muss nicht zwangsläufig in jedem Spiel so sein oder gegen jeden Gegner - bestenfalls müsste man jedes Spiel einzeln analysieren). In solchen Situationen würde man nach der reinen Einteilung in "besser" und "schlechter" nämlich ignorieren, welche Art für das Team besser sein könnte.

Mit Nowitzki oder auch LeBron als diesjährigem MVP hätte man jedenfalls jede Ansicht gut abgedeckt und wohl auch für die Geschichte gut leben können, und aus dem Grund finde ich es so schade, dass das Pendel so stark Richtung Nash ausschlug: Der "Kompromiss" war ja möglich.

 

[TheStilt]

Ich perösnlich hätte Nash auch nicht gewählt, aber nachvollziehbar ist die entschidung trotzdem... Ich hatte shcon geschrieben, dass man mMn nicht das letzte MVP Jahr mit in die MVP-Diskussion reinnehmen darf. Der MVP-Titel ist eine Saisonauszeichnung... Klar, man kann damit argumentieren, dass Nash die Suns trotz der vielen Ausfälle auf ein ähnliches Level wie letztes Jahr gehalten hat. Das ist legitim und auch richtig. Aber sowelche argumente wie: "letzres jahr hat er den MVP titel geholt. Dieses jahr ist der individuell noch besser geworden, also heißt das wieder MVP) Sowas sollte man ganz klar rausnehmen. Der Titel ist eine Saisonauszeichnung, andere MVP-Titel sollten keine Rolle spielen. Es ist wichtig (und gerade objektiv!), dass praktisch Nash so bewertet wird, als wenn er noch gar kein MVP Titel geholt hätte, denn das tut einfach nichts zur sache...
Man muss gucken, wie die Suns diese Saison im VErgleich zur letzten Saison abgeschlossen haben, trotz der ganzen Schwierigkeiten...

ICh kann das auch nie ganz nachvollziehen, warum Nash jetzt durch diesen Titel in ein paar Jahren als "Legende" (irgendwer schrieb das mal, glaube ich) angesehen wird. Gut, er hat jetzt zweimal den MVP geholt; es wurde schon häufig draufhingewiesen, dass Magic der letze war, dem das gelang. Aber das macht doch ncoh keine Legende aus. Eine Legende ist ein Spieler, an denen sich die Fans immer erinnern werden, man sofort eine wunderbare Spielsituation von dem Spieler im Kopf hat. Da fehlt Nash noch einiges, was aber nciht heißt, dass es nicht dazukommen wird. Es ist richtig, das Nash durch diesen zeiten Titel im Alltime-Ranking ein paar Plätze nachoben geklettert ist, aber mMn nicht viele. Es gibt soviele Spieler, die noch nie MVP wahren, und trotzdem wahre Legenden sind; was beweißt, dass es darauf gar nicht ankommt... Ich sehe Nash nicht auf einer Stufe mit Magic, nur weil er jezt 2mal den Titel geholt hat und ich glaube auch nicht, dass es jemals dazu kommen wird...

 

[Gast00]

Duncan, Shaq, Bird, Magic, Kareem - alle diese unbestritten besten Spieler aller Zeiten hatten in ihren MVP-Saisons herausragende Bilanzen mit ihrem Team.

Ohne Zweifel - und auch dem Rest deines Posts stimme ich vorbehaltlos zu -, doch der Umkehrschluss von "dominanter Einzelspieler --> starke Bilanz" auf "starke Bilanz --> dominanter Einzelspieler" wird zwar gern gemacht, funktioniert aber meiner Ansicht nach nicht. Wer zu allererst auf die Bilanz schaut, sieht sich dann auch gezwungen, einen herausragenden Spieler zu finden, und das Ergebnis sind zweifelhafte MVP-Kandidaten wie dieses Jahr Chauncey Billups oder - meine ganz persönliche Ansicht! - letztes Jahr Steve Nash.

allenfalls wäre Shaq ein solcher Kandidat gewesen und an dessen Wahl hätte es nur den Kritikpunkt gegeben, dass seine eigene Leistung im Vergleich zu früheren von ihm selbst unterdurchschnittlich war, ebenso wie die von Duncan 04/05 (allerdings setzte er dort 16 Spiele verletzt aus) und ganz besonders 05/06

Dazu sagte ich schon einmal, was auch der Kollege über mir sehr richtig wiederholte: Der Vergleich zu anderen Spielzeiten darf keine Rolle spielen, weder für das Team noch für den Kandidaten selbst, denn es ist kein (Team-)MIP-Award. Andernfalls müsste man von jedem MVP-Kandidaten erwarten, dass er sich jedes einzelne Jahr verbessere, was bis auf wenige Ausnahmen (Nowitzki, James) unrealistisch ist. Solange man dominiert - und das tat O'Neal letzte Saison in Miami - ist man in meinen Augen MVP-würdig.

Beispiel Chamberlain, der 1968 MVP wurde, obwohl sich sein Punkteschnitt von 24 PpG im Vergleich zu 1962 mehr als halbiert hatte. Ob er nicht da schon MVP hätte sein müssen, hängt wieder von der Definition ab und steht auf einem anderen Blatt. Ich persönlich finde es absurd, dass Russell 5 MVP-Awards hat und Chamberlain "nur" 4. In meinen Augen ist das wie 5 MVP-Titel für Dikembe Mutombo (statt Ben Wallace bei den aktuellen Pistons) und 4 für Shaq. Apropos Shaq: 1 MVP-Titel, ebenso wie Iverson, Barkley, Cowens und Bob McAdoo? Nach meinem Verständnis des Titels einfach lächerlich.

 

[Giftpilz]

Ohne Zweifel - und auch dem Rest deines Posts stimme ich vorbehaltlos zu -, doch der Umkehrschluss von "dominanter Einzelspieler --> starke Bilanz" auf "starke Bilanz --> dominanter Einzelspieler" wird zwar gern gemacht, funktioniert aber meiner Ansicht nach nicht. Wer zu allererst auf die Bilanz schaut, sieht sich dann auch gezwungen, einen herausragenden Spieler zu finden, und das Ergebnis sind zweifelhafte MVP-Kandidaten wie dieses Jahr Chauncey Billups oder - meine ganz persönliche Ansicht! - letztes Jahr Steve Nash.

Zu dem Thema hatte ich ja schon mal gesagt, dass ich das vergleichsweise unwichtig finde, da die Teams zu fünft ja für den Sieg spielen und nicht für die Situationen, dass ein Spieler den anderen dominiert. Ich weiß, dass du es nicht so einseitig siehst, aber dennoch erinnert mich diese Präferenz an die Deppen (so krass muss ich es ausdrücken), die mit ihrem Team 20 Punkte zurückliegen, dann aber nach einem gelungenen Crossover mit anschließendem Dunk eine Show machen, als hätten sie gerade eine Meisterschaft gewonnen.
Zu was viele Spieler vielleicht in der Lage wären, wenn sie nur einmal in der Situation wären, dass es angeblich nur auf sie ankäme oder dass sie schalten und walten könnten, wie sie gerade nur Lust hätten, weiß man nicht. Möglicherweise hätte man zahlreiche "dominante" Spieler, die ihren Teams mehr schaden als helfen (Pete Maravich!).

Dazu sagte ich schon einmal, was auch der Kollege über mir sehr richtig wiederholte: Der Vergleich zu anderen Spielzeiten darf keine Rolle spielen, weder für das Team noch für den Kandidaten selbst, denn es ist kein (Team-)MIP-Award. Andernfalls müsste man von jedem MVP-Kandidaten erwarten, dass er sich jedes einzelne Jahr verbessere, was bis auf wenige Ausnahmen (Nowitzki, James) unrealistisch ist. Solange man dominiert - und das tat O'Neal letzte Saison in Miami - ist man in meinen Augen MVP-würdig.

Ich habe wohl vergessen, extra dazu zu schreiben, dass dies für mich auch kein Argument ist. Das sollte es auf keinen Fall sein, aber es hat nunmal eine psychologische Wirkung: Jeder hat das schon mal erlebt, dass durch unterschiedliche Erwartungen, die an Menschen gestellt werden, der eine weitaus mehr Lob für die gleiche oder auch schlechtere Leistung bekommt als ein anderer. So scheint es mir doch zum Teil auch auf Nash zuzutreffen.

Beispiel Chamberlain, der 1968 MVP wurde, obwohl sich sein Punkteschnitt von 24 PpG im Vergleich zu 1962 mehr als halbiert hatte. Ob er nicht da schon MVP hätte sein müssen, hängt wieder von der Definition ab und steht auf einem anderen Blatt. Ich persönlich finde es absurd, dass Russell 5 MVP-Awards hat und Chamberlain "nur" 4. In meinen Augen ist das wie 5 MVP-Titel für Dikembe Mutombo (statt Ben Wallace bei den aktuellen Pistons) und 4 für Shaq. Apropos Shaq: 1 MVP-Titel, ebenso wie Iverson, Barkley, Cowens und Bob McAdoo? Nach meinem Verständnis des Titels einfach lächerlich.

Davon habe ich mich gelöst, weil ich lieber versuche, mir die Spielerqualität und eine Karriere an sich anzusehen und nicht nur von Titeln auszugehen. Dass Chamberlain der bessere Scorer war, ist bekannt. Dass er auch Defense spielen konnte, ebenfalls (in der zweiten Hälfte seiner Karriere konzentrierte er sich immer mehr darauf). Aber war er für jedes Team wirklich grundsätzlich der bessere und wertvollere Spieler? Das wiederum glaube ich schlichtweg nicht, und deswegen habe ich kein Problem damit, dass Russell mehr MVP-Titel hat. Selbst wenn der eine mehr Glück als der andere hatte, im passenden Team spielen zu können. Ein MVP-Titel ist immer nur eine Auszeichnung für eine einzige Saison und sollte kein "Stern" wie in einem Hotelführer* sein. Ein 5-facher MVP muss eben nicht per se besser sein als ein 4-facher. Und ein 2-facher nicht unbedingt besser als ein Spieler, der gar keinen solchen Titel in anderen Jahren gewinnen konnte.
Ich wiederhole mich: Wer in Zukunft so argumentiert, hat sich keine Gedanken darüber gemacht, wie die Titel überhaupt wann wofür vergeben wurden.

*Selbst wenn einige Wahlen wie zum Beispiel die Auszeichnungen für Karl Malone in den jeweiligen Saisons den Eindruck machen, dass die Jury mehrheitlich das so sah. Diese tragen mit die Verantwortung dafür, dass eine Auszeichnung, die nur für ein einziges Jahr gelten und nur dafür Aussagekraft haben sollte, als Qualitätsmerkmal für die gesamte 10-15 Jahre dauernde Sportlerlaufbahn angesehen werden.

 

[Gast00]

Ich glaube, dass wir uns so weit angenähert haben, wie es zwei Leuten mit im Kern gegensätzlichen Ansichten möglich ist, und ich begrüße das sehr. Eine Sache gibt mir aber zu denken:

Ein 5-facher MVP muss eben nicht per se besser sein als ein 4-facher. Und ein 2-facher nicht unbedingt besser als ein Spieler, der gar keinen solchen Titel in anderen Jahren gewinnen konnte. Ich wiederhole mich: Wer in Zukunft so argumentiert, hat sich keine Gedanken darüber gemacht, wie die Titel überhaupt wann wofür vergeben wurden.

Ich glaube, dass du da richtig liegst, doch es gibt so etwas wie "Titelgläubigkeit", und die hat es schon immer gegeben. Ich beziehe das jetzt speziell auf mich und meine Meinung von Bob Cousy - du hast mich da echt zum Nachdenken gebracht, inwieweit ich ihn überhaupt beurteilen kann bzw. welchen Quellen ich dabei Glauben schenke.

Auch in anderer Hinsicht hast du Recht: Die deutlich verbesserte Überprüfbarkeit durch die Medienarchive wird es den Fans von morgen viel einfacher machen, sich selbst einen Eindruck von "damals" zu verschaffen. Dennoch gehe ich davon aus, dass die Spielereinordnung auch in Zukunft über Einzel- und Mannschaftstitel gehen wird. Dabei sehe ich einige aktuelle Spieler deutlich schlechter wegkommen, als sie es verdient hätten: Grant Hill, Jason Kidd, Tracy McGrady, selbst Kevin Garnett. Andere werden meiner Ansicht nach zu gut wegkommen: Billups, Nash, Malone, Iverson. Doch vielleicht denke ich heute über Dave Bing, Elvin Hayes, Hal Greer und Dolph Schayes (nur Beispiele) auch viel schlechter/besser, als sie es verdienen.

 

[Giftpilz]

Dennoch gehe ich davon aus, dass die Spielereinordnung auch in Zukunft über Einzel- und Mannschaftstitel gehen wird. Dabei sehe ich einige aktuelle Spieler deutlich schlechter wegkommen, als sie es verdient hätten: Grant Hill, Jason Kidd, Tracy McGrady, selbst Kevin Garnett. Andere werden meiner Ansicht nach zu gut wegkommen: Billups, Nash, Malone, Iverson. Doch vielleicht denke ich heute über Dave Bing, Elvin Hayes, Hal Greer und Dolph Schayes (nur Beispiele) auch viel schlechter/besser, als sie es verdienen.

Da kann man sogar noch weiter gehen und neben Titeln und Statistiken (die schon recht heikel sind, denn 10-20rpg in den 60ern entsprechen gewiss nicht mehr als etwa 6-14rpg in der heutigen Zeit) noch die Popularität der Spieler bei den Fans heranziehen und wie oft Spieler in Medien erwähnt werden. In diesem Forum z.B. gibt es schon durch die Altersstruktur (und die fehlenden oder nicht ausreichenden Informationsmöglichkeiten über Internet oder wenigstens Fernsehen) kaum jemanden, der die NBA aus der Zeit von vor 1990 kennt, viele gar erst aus den letzten 1-6 Jahren. Fast alle haben irgendetwas von Jordan gesehen, viele auch noch etwas von Magic & Bird, aber schon bei Julius Erving wird es mit den Spielen und sonstigen Aufnahmen mau, und auch Berichte sind nicht so zahlreich. Ebenso wie von zahlreichen anderen Spielern, selbst zu Magics und Jordans Zeit: War z.B. Alex English als einer der besten Karrierescorer schlechter als einer der anderen besten Karrierescorer namens Reggie Miller? Den letzten kennen alle und etliche sehen ihn so als Kandidaten fürs Top60 All-Time Team, den ersten hat doch kaum einer je von uns gesehen und die Berichte über ihn sind rar (von anderen Spielern ganz zu schweigen, die nicht unter nba.com/history oder auch in Hall of Fame zu finden sind). Kein Titel, kein Bekanntschaftsgrad. Aber deshalb tatsächlich der schlechtere Spieler?

 

[Gast00]

Ja, da gebe ich dir definitiv Recht, obwohl ich mir bei Alex English (ohne ihn je gesehen zu haben) sicher bin, dass er ein besserer Scorer als Miller war, denn 18 mühsam er-freigelaufene 18 PpG zu toppen, ist nicht wirklich schwer. Jeder Mike Miller schafft das.

Aber man muss gar nicht bis zu den Superstars gehen, um Spieler zu finden, die heute kaum jemandem mehr ein Begriff sind bzw. als viel schlechter gelten, als sie waren: Terry Porter, Terry Cummings, Herb Williams, Dale Ellis, Ricky Pierce, Walter Davis, Olden Polynice, Reggie Theus, Derek Harper, Brad Daugherty und viele andere.

 

[Sylvester]

Erfrischende Diskussion, ich verfolge sie seit Tagen und sie war einer der Gründe mich hier anzumelden. Brilliante Argumente und ein Sachverstand von dem ich zutiefst beeindruckt bin.

Doch was mir abgeht, ist die Sache einmal entspannter zu sehen. Nash ist imo ein sympathischer Kerl. Ich freue mich für ihn, er selbst wäre vermutlich der Letzte, der sich auf diese Journalisten-Trophy irgendwas einbilden würde. Oder sich gar für den besten oder wertvollsten Spieler hält. Besonders bewundernswert für mich, er ist kein "Naturtalent", er hat sich sein Standing hart erarbeitet und ist trotzdem ein bescheidener und netter Typ geblieben, eine Eigenschaft die ich auch an Dirk sehr schätze.

Erinnert man sich in ein paar Jahren an diese Saison, bleiben wahrscheinlich Kobe's 81pts in Erinnerung, der PO-Einzug der Clippers, der aufgehende Stern von King James, die Dominanz der Pistons. Vielleicht noch die eine oder andere Überraschung der diesjährigen Playoffs, wenn es denn welche geben sollte.

Ich halte diese Auszeichnung einfach für gnadenlos überbewertet. Wen interessiert denn die Meinung von ein paar Lohnschreiberlingen? Bei vielen Kommentaren auf "Fachseiten" wie ESPN oder Zusammenfassungen von AP fasse ich mir nur an den Kopf, besonders wenn ich das Spiel selbst gesehen habe. Von USA-today und anderen Blättern ganz zu schweigen. Oder Live-Kommentare von "Cracks" wie TNT-Mann Charles Barkley. Und diese geballte Inkompetenz soll plötzlich eine der schwierigsten Entscheidungen demokratisch "richtig" fällen? Um mal ein banales Beispiel aus der Politik zu bringen, ist Frau Dr. Merkel wirklich das beste was Deutschland zu bieten hat?
Immerhin war ja die Mehrheit dieser Meinung...

Respekt hätte ich vor der Auszeichnung, wenn sie wie früher von den Spielern selbst vergeben würde. Wer sollte kompetenter sein? Alternativ noch die GM's, um wen sie ihr Team aufbauen würden, wenn sie die freie Wahl hätten. Bzw. welche Wahl sie im nachhinein für die Beste hielten. Das hätte sicherlich mehr Aussagekraft, zumal diese Leute für ihren "Value" wirklich zahlen.

Die Spieler selbst drehen wahrscheinlich lieber an ihren Meisterschaftsringen und lachen über diesen Bullshit, oder freuen sich am Standing bei den Fans. In so ziemlich allen Polls die ich gesehen habe, lag entweder LeBron oder Kobe vorne. In ein paar Jahren wird man sich auch an die erinnern, nicht an die Selektion der Journalisten. So wie mein MVP 2001/2 Kidd war, ich weiß nicht mal wer die Trophy statt dessen bekommen hat.

Mein Favorit war übrigens Billups, die Pistons sind das derzeit dominierende Team der Liga. Seit 3 Jahren führt der Titel nur über sie und Billups ist ihr Kopf. Macht ihn imo zwar trotzdem nicht zum besten oder wertvollsten Spieler der Liga, aber er ist für mich der Schlüssel zum Erfolg der Pistons. Und auch der 2006 MVP Nash könnte ihn nicht ersetzen.

 

[Giftpilz]

Respekt hätte ich vor der Auszeichnung, wenn sie wie früher von den Spielern selbst vergeben würde. Wer sollte kompetenter sein? Alternativ noch die GM's, um wen sie ihr Team aufbauen würden, wenn sie die freie Wahl hätten. Bzw. welche Wahl sie im nachhinein für die Beste hielten. Das hätte sicherlich mehr Aussagekraft, zumal diese Leute für ihren "Value" wirklich zahlen.

Wenn sie von den Spielern selbst vergeben würde (unter der Voraussetzung, dass sie keinen aus ihrem eigenen Team wählen dürften), wäre es mir auch lieber, obwohl es einen kleinen Nachteil gibt: Unbequeme bis unbeliebte Spieler würden benachteiligt. Stimmen der Lakers für Ray Allen? Nach den Vorgeschichten sehr unwahrscheinlich. Oder um die extremsten Beispiele zu nennen: Laimbeer hätte niemals eine Chance gehabt, selbst wenn er dreimal besser gespielt hätte. Sieh dir an, was die Spieler der Liga mit Rick Barry, der als einer der unbeliebtesten aller Zeiten galt, mehrfach bei den Wahlen veranstaltet haben: Besser als 4. wurde er nie, obwohl er ähnlich einem Olajuwon mit den Rockets ein wohl nicht gerade herausragendes Team bis zur Meisterschaft führen konnte.
Die Vorteile sehe ich darin, dass die Spieler es sind, die sich 82x pro Saison direkt mit ihren Gegnern auseinander setzen müssen und - so schätze ich es ein - einen guten Mix aus Anerkennung von Talent, Dominanz, Erfolg und auch dem, was ein Spieler für ein jeweiliges Team bedeutet, wiedergeben würden.
Mit Blick auf die 60er: Wenn Chamberlain so unbeliebt gewesen wäre, hätte er wohl nie einen MVP-Titel gewonnen - die Beliebtheit kann man also wahrscheinlich als Argument ausschließen für die Wahlen zwischen 1960 und 1967. Dass sich genau die Gegner von ihm und Russell oft für letzteren entschieden, hat für mich große Aussagekraft.

Die Spieler selbst drehen wahrscheinlich lieber an ihren Meisterschaftsringen und lachen über diesen Bullshit, oder freuen sich am Standing bei den Fans. In so ziemlich allen Polls die ich gesehen habe, lag entweder LeBron oder Kobe vorne. In ein paar Jahren wird man sich auch an die erinnern, nicht an die Selektion der Journalisten. So wie mein MVP 2001/2 Kidd war, ich weiß nicht mal wer die Trophy statt dessen bekommen hat.

Jetzt muss ich aber doch mal nachfragen, was deiner Meinung nach die meisten Fans in Polls für Maßstäbe anlegen. Ich fürchte nämlich, dass es ihnen dabei oftmals doch mehr um Style als um Substanz geht, ähnlich den Wahlen zu den All-Star Teams. Wie oft hat man da einen Vince Carter als Starter gesehen, egal ob er genial, schlechter oder aufgrund von Verletzungen in der Saison (2003) fast gar nicht spielte?

2002 war übrigens Duncan MVP, und ich hoffe doch arg, dass man sich noch in ein paar Jahren auch an ihn erinnern wird: Einen besseren findet man in den letzten Jahren nicht, aber er leidet doch sehr an seinem langweiligen Image und seiner auf den ersten Blick nicht sehr spektakulären Spielweise (vor allem im Vergleich zu Highflyern), obwohl seine Leistungen oftmals weit herausragen.

 

[TheStilt]

Wenn sie von den Spielern selbst vergeben würde (unter der Voraussetzung, dass sie keinen aus ihrem eigenen Team wählen dürften), wäre es mir auch lieber, obwohl es einen kleinen Nachteil gibt: Unbequeme bis unbeliebte Spieler würden benachteiligt. Stimmen der Lakers für Ray Allen? Nach den Vorgeschichten sehr unwahrscheinlich. Oder um die extremsten Beispiele zu nennen: Laimbeer hätte niemals eine Chance gehabt, selbst wenn er dreimal besser gespielt hätte. Sieh dir an, was die Spieler der Liga mit Rick Barry, der als einer der unbeliebtesten aller Zeiten galt, mehrfach bei den Wahlen veranstaltet haben: Besser als 4. wurde er nie, obwohl er ähnlich einem Olajuwon mit den Rockets ein wohl nicht gerade herausragendes Team bis zur Meisterschaft führen konnte.
Die Vorteile sehe ich darin, dass die Spieler es sind, die sich 82x pro Saison direkt mit ihren Gegnern auseinander setzen müssen und - so schätze ich es ein - einen guten Mix aus Anerkennung von Talent, Dominanz, Erfolg und auch dem, was ein Spieler für ein jeweiliges Team bedeutet, wiedergeben würden.
Mit Blick auf die 60er: Wenn Chamberlain so unbeliebt gewesen wäre, hätte er wohl nie einen MVP-Titel gewonnen - die Beliebtheit kann man also wahrscheinlich als Argument ausschließen für die Wahlen zwischen 1960 und 1967. Dass sich genau die Gegner von ihm und Russell oft für letzteren entschieden, hat für mich große Aussagekraft.

Ich bin der Meinung, dass die Beliebtheit kein Argument gegen einer Spielerwahl darstellt. Schließlich geht es bei den Sportjournalisten auch um Beliebtheit. Das zählt für beide Wahlsysteme, sie sind beide nicht objektiv. Stellen wir uns mal vor, dass ein Spieler eine krasse Saison spielt, aber ein absilutes Ekelpaket ist, jeden Journalisten dumm anmacht, keine Interviews gibt etc. Dieser würde wahrscheinlich bei der heutigen Wahl auch nicht MVP werden, auch wenn er es verdient hätte.
Steve Nash ist einer der beliebtesten Spieler der Liga, er ist sich für kein Interview zu schade (was bei manchen Journalisten ein paar Punkte gebracht hat^^), immer gut drauf, ehrlich, nciht in sich selbst verliebt. Aber ich glaube auch nicht, dass er unter einer Spielerwahl schlechter abgeschnitten hätte. Weil er unter den Spielern mindestens genauso beliebt wäre. Beide Systeme haben ihre Macken, wobei ich aus Gründen, die ich ncht erklären kann eine Spielerwahl noch einen Tick besser empfinden würde, weil dort die Wähler zumindest mal einen Korb gemacht haben...

 

[Omega]

Dennoch gehe ich davon aus, dass die Spielereinordnung auch in Zukunft über Einzel- und Mannschaftstitel gehen wird. Dabei sehe ich einige aktuelle Spieler deutlich schlechter wegkommen, als sie es verdient hätten: Grant Hill, Jason Kidd, Tracy McGrady, selbst Kevin Garnett. Andere werden meiner Ansicht nach zu gut wegkommen: Billups, Nash, Malone, Iverson. Doch vielleicht denke ich heute über Dave Bing, Elvin Hayes, Hal Greer und Dolph Schayes (nur Beispiele) auch viel schlechter/besser, als sie es verdienen.

Hier hast Du natürlich recht. Es wird in "historischen" Betrachtungen immer Ungerechtigkeiten bzw. Ungenauigkeiten hinsichtlich der Bewertung geben. Aber durch die größeren Informationsmöglichkeiten ist auch die Möglickeit der Kritiker sich auch für die Zukunft Gehör zu schaffen. Ich bin mr sicher, wenn die Kinder einiger user hier in 20 Jahren behaupten, dass Nash einer der größten Spieler der NBA aller Zeiten sein, wird dem user Dein NIck sofort einfallen . Ich glaube schon, dass Leute die sich wenigstens ein bißchen mit der Historie beschäftigen erkennen werden, dass die Wahl nicht unumstritten war. Und das ist auch gut so.

 

[JamalMashburn]

Ja, da gebe ich dir definitiv Recht, obwohl ich mir bei Alex English (ohne ihn je gesehen zu haben) sicher bin, dass er ein besserer Scorer als Miller war, denn 18 mühsam er-freigelaufene 18 PpG zu toppen, ist nicht wirklich schwer. Jeder Mike Miller schafft das.

Aber man muss gar nicht bis zu den Superstars gehen, um Spieler zu finden, die heute kaum jemandem mehr ein Begriff sind bzw. als viel schlechter gelten, als sie waren: Terry Porter, Terry Cummings, Herb Williams, Dale Ellis, Ricky Pierce, Walter Davis, Olden Polynice, Reggie Theus, Derek Harper, Brad Daugherty und viele andere.

Das ist wirklich ein wichtiger Punkt. Die Geschichte wird immer von den Gewinnern geschrieben und da ist ein Reggie Miller, der in den Finals stand und Jordans Bulls am Abgrund hatte presenter als ein Alex English, dessen Playoff-Erfolge entweder vergessen wurden oder nicht groß genug waren.
Ein Beispiel, das mir eben noch eingefallen ist: Die meisten werden hier sicher Tom Chambers kennen. Und zwar als Rollenspieler von der Bank, da er in dieser Rolle mit den Suns in den Finals stand. Die wenigsten werden aber wissen, dass er ein paar Jahre vorher als überragender Scorer die Suns in die Conference Finals führte.
So ist er in unserer Generation als Rollenspieler bekannt, da die Finals von den meisten gesehen wurden und die vorherigen Erfolge nicht.

 

[TraveCortex]

Ich kann nicht behaupten, verstanden zu haben, was genau du meinst. Kannst du es nochmal anders formulieren?

Oh,sorry bin erst jetzt wieder on gekommen,kann also erst jetzt antworten. War auch etwas umständlich formuliert, aber letztendlich hatte ich das Gefühl, dass mystic und du dem Sieg Alles unterordnen(was an sich auch kein Problem ist) obwohl ihr doch erkennt,dass es Faktoren(Management,usw) gibt,die auch der beste Spieler nicht beeinflussen kann-du sagst es ja auch selbst sehr oft: Basketball ist ein Teamsport-ein Spieler kann der wichtigste Faktor sein,aber Siegen kann er natürlich nicht Alleine.Aber dennoch weigert ihr Euch diese Faktoren anzuerkennen und beharrt darauf,dass Siegen über Alles geht,egal unter welchen Umständen und das ist in meinen Augen genau dass,was ihr bei der "Contra-Nash-Fraktion" kritisiert habt, in Bezug auf Nash´s Stellung All-Time und seine MVP-Titel: Argumente werden gesehen und verstanden aber nicht in die Argumentationskette integriert oder akzeptiert-deswegen Schwarz-Weiß-Denken. Wenn ich mich deswegen irre,dann bitte ich um Richtigstellung, ich persönlich hatte eben diesen Eindruck.

 

[Synbios]

Ich schrieb, dass die Voraussetzungen 2006 im Vergleich zu 2004 ebenbürtig, wenn nicht sogar besser sein werden - du hast es doch sogar selbst mitzitiert! Was ist also bitte dein Problem?

Genau das war das Problem: Die Voraussetzungen waren besser! Aber wofür? NICHT um einen MVP Award zu gewinnen, sondern um besseren/erfolgreicheren Basketball zu spielen! Und wie du selbst die ganze Zeit bei Giftpilz kritisierst, geht esbei der MVP Wahl NICHT NUR um Siege! Es sollte imo eine Mischung aus Erfolg (der sich in der Bilanz wiederspiegelt) und individueller Dominanz/Stärke sein. Deshalb sollte mangels (RS-)Erfolg ein Bryant oder Garnett einfach kein MVP werden. Ob jetzt Dirk, LeBron oder Nash wertvoller für ihre Teams sind, darüber lässt sich natürlich streiten und ich kann deine Entscheidung pro Dirk oder James respektieren, halte es aber für falsch wenn du der Meinung bist, dass Nash einfach ersetzbar ist und du schreibst das die anderen nicht den nötigen Respekt bekommen, denn sie sind 2. und 3. geworden und es kann eben nur einer gewinnen!
Die Vorraussetzungen sind besser um eine bessere Bilanz zu erzielen bzw. Champion zu werden aber schlechter um MVP zu werden.
Es war einfach Nashs Vorteil das er zu einem so schwachen Team kam und dieses dann so stark aufspielt. Ob die Spieler auch ohne ihn so viel stärker gespielt hätten und was in den POs gerissen hätten lässt sich nicht sagen, aber es sieht gut aus und wer will es einem Verdenken, wenn er behauptet das es großteils an Nash lag? Die Mavs spielen halt schon seit Jahren auf dem Level und bei den Cavs ein langsamerer(urch Trades..?) aufstieg...
Aber schön das ihr euch etwas annähern konntet!
Da ich selbst zur Fraktion gehöre die erst seit 6Jahren die NBA verfolgt kann ich zu dem aktuellen Gesprächstoff wenig beitragen, denke aber auch das die kommende Generationen stark an den individuellen Auszeichnungen orientieren (ist für mich schließlich auch DER Anhaltspunkt) und wer weiß, vielleicht gab es damals schon solche Diskussionen und die Leute waren sicherlich auch über den ein oder anderen MVP der Vergangenheit empört, den wir heute als selbstverständlich erachten...

 

[Giftpilz]

Oh,sorry bin erst jetzt wieder on gekommen,kann also erst jetzt antworten. War auch etwas umständlich formuliert, aber letztendlich hatte ich das Gefühl, dass mystic und du dem Sieg Alles unterordnen(was an sich auch kein Problem ist) obwohl ihr doch erkennt,dass es Faktoren(Management,usw) gibt,die auch der beste Spieler nicht beeinflussen kann-du sagst es ja auch selbst sehr oft: Basketball ist ein Teamsport-ein Spieler kann der wichtigste Faktor sein,aber Siegen kann er natürlich nicht Alleine.Aber dennoch weigert ihr Euch diese Faktoren anzuerkennen und beharrt darauf,dass Siegen über Alles geht,egal unter welchen Umständen und das ist in meinen Augen genau dass,was ihr bei der "Contra-Nash-Fraktion" kritisiert habt, in Bezug auf Nash´s Stellung All-Time und seine MVP-Titel: Argumente werden gesehen und verstanden aber nicht in die Argumentationskette integriert oder akzeptiert-deswegen Schwarz-Weiß-Denken. Wenn ich mich deswegen irre,dann bitte ich um Richtigstellung, ich persönlich hatte eben diesen Eindruck.

So extrem sehe ich es nicht, da täuscht der Eindruck etwas. Es stimmt, dass mir die Siege der wichtigste Faktor sind, aber deswegen sind individuelle Leistungen für mich nicht vollends nichtig - ich stelle nur ihren Wert etwas mehr in Frage, da individuelle Bestleistungen nicht auch grundsätzlich immer das beste für das Team sind.
Mein Paradebeispiel ist dafür immer das gleiche:
- Pete Maravich war einer der besten Scorer (vor allem auf dem College) und einer der talentiertesten (Wurfreichweite, Ballhandling, Passfähigkeiten) und spektakulärsten Spieler aller Zeiten. Er war dabei aber wohl dennoch - leider - ein Spieler, der vor allem für sich und nicht für das Team spielte, selbst dann, wenn ein Coach ihm vorgab, dass ein andere Art zu spielen wohl die erfolgversprechendere für das Team sei:

At a summer camp, coach Lefty Driesell critically told him that Oscar Robertson succeeded without flamboyant passes. Maravich quickly defended his style, saying he wanted to be a millionaire: "And they don't pay you a million dollars for two-hand chest passes."

Quelle
Seine Karriere in der NBA dauerte 10 Jahre, und was kam unter dem Strich dabei heraus? Nur zweimal hatten seine Teams eine positive Bilanz, 4x erreichte er die Playoffs (um davon 3x in der ersten Runde auszuscheiden - wenn auch gegen gute Teams - und er wurde zwar einmal NBA Champion, aber dies erst in seiner letzten Saison, als er Backup-Spieler der Boston Celtics mit weniger als 10 Minuten pro Spiel Einsatzzeit war - sein Anteil an dieser Meisterschaft war gewiss nicht der alles entscheidende). Wenn ich mir eine solche Karriere ansehe, kann ich nicht anders als seine individuellen Leistungen als fast schon kontraproduktiv ansehen und seine Auszeichnungen (5x All-Star, 4x All-NBA, davon 2x First Team) doch etwas in Frage zu stellen. Kann dieser Spieler als einer der "besten" wirklich wertvoller sein als ein anderer, der vielleicht weniger talentiert ist und objektiv weniger Last trägt, sich dafür aber recht kompromisslos in ein Teamsystem einfügt und seine ihm angedachte Rolle gut ausfüllt und so sehr zu Siegen beiträgt (nimm einen x-beliebigen Spieler aus dem aktuellen Pistons-Kader)? Ich mag falsch liegen, aber ich vermute, dass Maravich über einen Großteil seiner Karriere nicht bereit gewesen wäre, sich zugunsten eines anderen zurückzunehmen (und dazu fällt mir auch ein anderes Beispiel ein, dem man dies wohl über einen Großteil seiner Karriere vorwerfen könnte: Iverson).

Bevor du dies falsch verstehst: Abhängig von den Mitspielern sind natürlich alle. Es ist nur die Frage, welche Art zu spielen die am meisten erfolgversprechende für einen Spieler in dem jeweiligen Team ist. Bei den Lakers gegen die Suns kann man bezüglich der "besseren" Rolle von Bryant für den Erfolg wohl eine Antwort finden: Wenn er die unbedingte erste Option war (mit herausragenden Statistiken) haben sie gegen die Suns alle Spiele verloren bis auf das letzte, in dem Phoenix ohne Bell und Nash spielte. Mit ihm als bewussten Teamspieler, der vor allem erst einmal seine Mitspieler einsetzen wollte, verloren sie zwar die Serie (sie waren insgesamt dann doch zu schlecht), gewannen aber immerhin 3 von 7 Spielen.
Welcher Bryant war tatsächlich der bessere oder wertvollere?
Aus diesem Grund achte ich zuerst auf Siege, weil ich hier mehr davon ausgehen kann, dass ein Spieler in diesem Mannschaftssport seine Rolle so akzeptiert und ausübt, wie es für das Team besser sein könnte. Mir ist dabei oft das Argument, dass ein Spieler ja alleine alles machen müsse, etwas zu platt. Es kann doch nicht grundsätzlich so sein, dass einer fast immer nur Nulpen neben sich hatte, und das über 10 Jahre (Iverson) hinweg. Wieso haben die Mitspieler denn überhaupt jemals einen Platz in der NBA gefunden und werden mit Millionen dafür belohnt, wenn sie angeblich nicht konkurrenzfähig sind?

Ich erkenne die Faktoren durchaus an, wenn ein Spieler exzellent spielt, es ist mir ganz persönlich aber weniger wichtig, wenn sein Team (trotz seiner Leistung? Oder vielleicht eben doch auch weil er genau so spielt? - hierüber kann man für jeden Spieler diskutieren) nicht sehr konkurrenzfähig spielt.

 

[Gast00]

Die meisten werden hier sicher Tom Chambers kennen. Und zwar als Rollenspieler von der Bank, da er in dieser Rolle mit den Suns in den Finals stand. Die wenigsten werden aber wissen, dass er ein paar Jahre vorher als überragender Scorer die Suns in die Conference Finals führte.

Gutes Beispiel. Jack Sikma ist ein anderes, und Antonio McDyess könnte meiner Meinung nach eines werden.

Es sollte imo eine Mischung aus Erfolg (der sich in der Bilanz wiederspiegelt) und individueller Dominanz/Stärke sein. Deshalb sollte mangels (RS-)Erfolg ein Bryant oder Garnett einfach kein MVP werden.

Akzeptiert, doch dazu sage ich persönlich, dass die Definition von "Erfolg" eben nicht bei allen gleich ist. Theoretisches Beispiel: Wenn die Bobcats in ihrer ersten Saison am absoluten Leistungslimit spielen und dennoch alle 82 Spiele verlieren, können sie trotzdem erfolgreich gewesen sein - im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Da kann es nämlich schon ein Erfolg sein, einen besseren Gegner bis in die Overtime zu zwingen, ehe man verliert. Ihr hingegen setzt eine willkürliche Anzahl von Siegen fest, und ab dieser Grenze aufwärts soll der Erfolg erst einsetzen. Diese Position akzeptiere ich, finde sie aber deutlich schwerer zu verteidigen, weil die festgelegte Siegzahl eben willkürlich ist.

@ Giftpilz

Gutes Maravich-Beispiel, dem ich auch zustimme. Doch passen er und Garnett in eine Gruppe? Kann man KG dieselben Vorwürfe machen?