6. Spieltag Champions League Gruppenphase 2015/16 - 8./9.12.2015

[chalao]

Big Points hat er trotzdem schon in unzähligen wichtigen CL- und Ligaspielen gemacht und Titel wurden ebenfalls reihenweise gewonnen, sowohl für die Teams, als auch individuell.

Wann hat C. Ronaldo denn Titel reihenweise gewonnen mit Real Madrid? Seine Ausbeute in 6 Jahren ist:
1 CH-League Titel
1 Spanische Meisterschaft
2 Spanische Pokalsiege
1 Uefa Supercup
1 Spanischer Supercup
1 Fifa Klub WM

Da kann von reihenweise Titeln sammeln keine Rede sein. In 3 von 6 Jahren ist man komplett titellos geblieben. Ich will das jetzt nicht alles C. Ronaldo in die Schuhe schieben. Da gab es sicherlich mehrere Faktoren, die an der schwachen Titelausbeute Schuld sind. Trotzdem muss man einfach festhalten, dass für Real Madrid am Ende sehr wenig Ertrag aus den ganzen Toren C. Ronaldos rausgesprungen ist.

Macht Ronaldo keine Tore mehr, wird sich das schlagartig ändern, wir dürfen den Verantwortlichen eines Spitzenklubs schon zutrauen, dass sie an mehr als Ronaldo's persönliches Schicksal interessiert sind und ihn daher nicht "durchschleifen" würden...

Und welchen Mehrwert hat das gestrige Spiel dann für Real Madrid gehabt? Für mich ist es ein Paradebeispiel dafür, dass C. Ronaldo im Verein über allen steht. Es gab keine Notwendigkeit ihn aufzustellen. Es wäre das perfekte Spiel gewesen, um ihn zu schonen für das schwere Auswärtsspiel bei Villarreal am Wochenende. Aber nein, damit er weiter Rekorde erzielen kann, muss er wieder 90 Minuten ran. Dafür sitzt dann ein Spieler wie Jesé den Großteil des Spiels auf der Bank rum, obwohl er mehr Spielpraxis benötigen würde.

 

[xEr]

In KO-Spielen ist er allerdings eher unter Robben, Neymar, Benzema oder Suarez anzusiedeln, weil seine technischen und taktischen Defizite einfach nicht mehr versteckt werden können.

Beim CL Sieg 13/14 hat Ronaldo im Achtelfinale gegen Schalke 4 Tore, im Viertelfinale gegen den BVB 1 Tor, im Halbfinale gegen Bayern 2 Tore und im Finale 1 (unwichtiges) Tor geschossen. Dazu kommen noch mehrere Vorlagen..

 

[liberalmente]

Und welchen Mehrwert hat das gestrige Spiel dann für Real Madrid gehabt? Für mich ist es ein Paradebeispiel dafür, dass C. Ronaldo im Verein über allen steht. Es gab keine Notwendigkeit ihn aufzustellen. Es wäre das perfekte Spiel gewesen, um ihn zu schonen für das schwere Auswärtsspiel bei Villarreal am Wochenende. Aber nein, damit er weiter Rekorde erzielen kann, muss er wieder 90 Minuten ran. Dafür sitzt dann ein Spieler wie Jesé den Großteil des Spiels auf der Bank rum, obwohl er mehr Spielpraxis benötigen würde.

Das ist auch etwas, was mich stören würde als Real Fan. Unwichtiger als gestern wird ein Spiel so schnell nicht mehr. Und diese so offen vorgetragene Rekordgeilheit ist eben auch einfach nicht sympathisch. Aber so ist er halt und teilweise macht ihn dieser übermäßige Ehrgeiz auch sicher zum Spieler der er ist.

 

[mass]

Was liberal anspricht, ist eben diesselbe Kategorie, wie des Gorilla-Gehabe nach nem Elfer in der Nachspielzeit zum wichtigen 4:1 im CL-Finale, wo andere ihn vorher 120 Minuten mitziehen mussten während er selbst in den ersten 90 Minuten der spielzeit, den blick in seiner unnachahmlichen Art flehend zum Himmel hob.:laugh:

Trotzdem finde ich auch Cortex Analyse eigentlich ganz treffend. Im Abschlachten von Teams, die ihm und seinen Mitspielern den Raum geben, ist er eine unglaublich starke, variable und präzise Waffe.

Zudem fällt mir auch das KO-Match mit Portugal auf schwedischem Boden ein, wo er wirklich ganz dicke eier gezeigt hat und Ibra an diesem Tag quasi rasiert hat.

 

[TraveCortex]

Wann hat C. Ronaldo denn Titel reihenweise gewonnen mit Real Madrid?

Netter kleiner Trick, habe ich nämlich nicht gesagt. So etwas wie Supercup oder Klub-WM will ich gar nicht zählen.

2x CL (+1x Finale)
3x Englischer Meister
1x Spanischer Meister (+4x Vizemeister)
1x Englischer Pokalsieger
2x Spanischer Pokalsieger
1x EM-Zweiter
1x WM-Vierter

Wenn dir diese Erfolge zu wenig ist, dann weiß ich auch nicht.
Die letzten beiden sind wahrlich keine Selbstverständlichkeit mit Portugal, auch wenn das Team nicht schlecht war, trotzdem kein Vergleich zu anderen Topnationen. Dass er in Spanien bisher nur 1x Meister war, liegt vielleicht daran, dass das beste Team der Welt und eines der besten Teams aller Zeiten (Barcelona) dort seit unzähligen Jahren konstant Titel holt - es bleibt ein Teamsport und Barca hat insgesamt den klar besseren Kern/ die klar besseren Spieler. Es gibt kein Team, dass Barca richtig stoppen kann, 3 CL-Titel in den letzten 7 Jahren sind deutlich mehr als jedes andere Team hinlegen konnte.
Wenn Real endlich mal verstehen würde, dass man gute Verteidiger /Defensivleute allgemein auch einkaufen kann, würde das vielleicht anders aussehen oder ist das auch die Schuld von Ronaldo?
Die Transferpolitik von Madrid ist einfach nicht gut und es reicht halt nicht, Verteidiger nur aus der eigenen Jugend hochzuziehen, da kann man sich einfach nicht mit Barcelona messen.

Man kann Ronaldo's Titel auch nicht einfach mit der Vita eines Bayernspielers vergleichen, da diese in D fast ein Abo auf Meisterschaft und Pokal haben.

Für mich ist es ein Paradebeispiel dafür, dass C. Ronaldo im Verein über allen steht.

Selbstverständlich tut er das, aber diesen Status bekommt man bei Real Madrid nicht hinterher geworfen. Könnte daran liegen dass er in 215 Spielen 235 Tore geschossen hat...

In KO-Spielen ist er allerdings eher unter Robben, Neymar, Benzema oder Suarez anzusiedeln,

In meinen Augen ein Mythos. xEr hat den Impact schon für den CL-Sieg dargestellt hier mal die Stats (mal nur die Madrid-Zeit):

Ko-Phase,Saison 14/15 Halbfinale: an 7 von 8 Real-Toren beteiligt (einzigen beiden Tore im HF)
Ko-Phase,Saison 13/14 CL-Sieg: an 11 von 21 Toren beteiligt (3 Tore+1 Vorlage in HF und Finale)
Ko-Phase,Saison 12/13, Halbfinale: an 6 von 11 Toren beteiligt
Ko-Phase,Saison 11/12, Halbfinale: an 8 von 16 Toren beteiligt (an allen 3 Toren im HF beteiligt)
Ko-Phase,Saison 10/11, Halbfinale: an 4 von 10 Toren beteiligt
Ko-Phase,Saison 09/10, Achtelfinale: 1 von 1

Seine Bilanz gegen Barcelona ist: 24 Spiele, 15 Tore und 2 Vorlagen.

Es ist nicht nur so, dass es seit Ronaldo's 2. Jahr ein CL-Halbfinal-Garantie mit ihm gibt, nein er macht auch viele wichtige Tore bzw. bereitet diese vor. Es ist richtig, dass er viele Tore gegen schwache Gegner macht, das heißt aber nicht, dass er nicht nicht trotzdem Big Points macht. Es wird stets so getan als ob das jeder Spieler könnte, dann frage ich mich doch, warum wir so etwas konstant sonst nur von Messi sehen - es geht nicht darum, mal ein halbwegs gutes Jahr zu haben.

 

[chalao]

Beim CL Sieg 13/14 hat Ronaldo im Achtelfinale gegen Schalke 4 Tore, im Viertelfinale gegen den BVB 1 Tor, im Halbfinale gegen Bayern 2 Tore und im Finale 1 (unwichtiges) Tor geschossen. Dazu kommen noch mehrere Vorlagen..

Wobei er außer im Rückspiel gegen Schalke nie das 1:0 erzielt hat. In jedem dieser Spiele (vielleicht Ausnahme Schalke) waren andere Spieler viel maßgeblicher am Erfolg beteiligt als C. Ronaldo. Hing natürlich sicherlich mit seiner Knieverletzung zusammen, trotzdem zeigt es auch, dass er trotz seiner Torausbeute nicht der "MVP" des Champions League Sieges war.

@TraveCortex

Big Points hat er trotzdem schon in unzähligen wichtigen CL- und Ligaspielen gemacht und Titel wurden ebenfalls reihenweise gewonnen, sowohl für die Teams, als auch individuell.

Für mich bezog sich das schon auf Real Madrid oder ist es ein Verständnisfehler meinerseits?

Wenn Real endlich mal verstehen würde, dass man gute Verteidiger /Defensivleute allgemein auch einkaufen kann, würde das vielleicht anders aussehen oder ist das auch die Schuld von Ronaldo?
Die Transferpolitik von Madrid ist einfach nicht gut und es reicht halt nicht, Verteidiger nur aus der eigenen Jugend hochzuziehen, da kann man sich einfach nicht mit Barcelona messen.

Also eine Abwehr bestehend aus Marcelo (Coentrao) -- S. Ramos -- Pepe (Varane) -- Arbeloa (Carvajal) ist zu schwach für die Ansprüche von Real Madrid (C. Ronaldo)?

 

[Deontay]

Coentrao spielt zurzeit bei Monaco.

 

[chalao]

Ja, ich weiß. War auch nicht ganz deutlich geschrieben. Wollte damit aufzeigen, dass die Abwehr in den letzten 6 Jahren zum Großteil aus diesen Spielern bestand. Und anhand der Qualität der Spieler kann man nicht sagen, dass Real Madrids Probleme an den Abwehrspielern lagen bzw. liegen und man hier zu schwach eingekauft hätte.

 

[TraveCortex]

Wobei er außer im Rückspiel gegen Schalke nie das 1:0 erzielt hat.

Das gilt allerdings nicht für die anderen Jahre.

Für mich bezog sich das schon auf Real Madrid oder ist es ein Verständnisfehler meinerseits?

Nein, es ging schon auch um Real - es sah mir nur so aus, als ob du die United-Titel unterschlagen wolltest. Ok, das "reihenweise" ist vielleicht übertrieben, dass Erfolge da sind und auch immer waren, ist aber unstrittig. Immerhin hat man die CL vorher über 10 Jahre nicht gewonnen gehabt.

Also eine Abwehr bestehend aus Marcelo (Coentrao) -- S. Ramos -- Pepe (Varane) -- Arbeloa (Carvajal) ist zu schwach für die Ansprüche von Real Madrid (C. Ronaldo)?

Nun, das kommt darauf an welche Ansprüche man stellt. Für einen CL Titel, Meisterschaft und Pokalsiege reicht diese Abwehr. Offensichtlich forderst du aber deutlich mehr ein, obwohl man mit Barca konkurriert.
Damit verdeutlichst du auch genau das was ich meine - eine in meinen Augen, auch für einen Real-Fan, übertriebene Erwartungshaltung. Es ist bei Real Madrid-Fans hip geworden, für alles Ronaldo die Schuld zu geben, aber er macht letztendlich genau das, was ein Spieler auf seiner Position bringen soll: Tore ohne Ende (hin und wieder auch mal eine Vorlage einstreuen). Er zieht außerdem Aufmerksamkeit auf sich. Natürlich können wir uns über mangelnde Defensive bei ihm unterhalten, aber das ist doch nur ein Nebenpunkt und niemals die Ursache für fehlende Titel. Einen Verteidiger messen wir auch nicht an seiner Torgefährlichkeit. Viele Offensivspieler vernachlässigen übrigens ihre Defensivaufgaben stark.
"Seine Tore bringen wenig Resultate" (hört man ja gern) zeigt doch nur, dass man es da keinem Madrid-Fan recht machen kann: es gibt auch andere Dinge die funktionieren müssen und dafür sind irgendwann auch mal die anderen 10 verantwortlich.

Bei Real fehlt es an Konstanz und das beginnt schon auf der Trainerposition - kein Trainer kann über 1-2 Jahre konzentriert und kontinuierlich arbeiten.
Die Systeme und Strukturen, die hinter Barcelona und Bayern München stecken, sind auf Nachhaltigkeit ausgelegt, bei Madrid sieht vieles nach Aktionismus aus. Daher sind diese beiden Teams auch besser als Real und auch wenn die Madrid-Fans das glauben - nein, ohne Ronaldo wird das nicht besser werden, so wie es vorher auch nicht besser war. You can book it.

 

[Solomo]

Und welchen Mehrwert hat das gestrige Spiel dann für Real Madrid gehabt? Für mich ist es ein Paradebeispiel dafür, dass C. Ronaldo im Verein über allen steht. Es gab keine Notwendigkeit ihn aufzustellen. Es wäre das perfekte Spiel gewesen, um ihn zu schonen für das schwere Auswärtsspiel bei Villarreal am Wochenende. Aber nein, damit er weiter Rekorde erzielen kann, muss er wieder 90 Minuten ran. Dafür sitzt dann ein Spieler wie Jesé den Großteil des Spiels auf der Bank rum, obwohl er mehr Spielpraxis benötigen würde.

Vor allem gab es vor kurzem ein Interview, in dem Ronaldo gesagt hat, permanent Knieschmerzen zu haben. Vor diesem Hintergrund 90 Minuten in einem unwichtigen Spiel aufzulaufen, nur um dann am Saisonende 15+ Tore in der CL zu haben, das ist einerseits Ehrgeiz, auf der anderen Seite aber auch nicht hochprofessionell. Zumal es ja auch schon wichtige Spiele gab, in denen er wegen Knieproblemen ein Nullfaktor war. Da wäre es in meinen Augen vernünftiger, solche Spiele auszusetzen. Dann hätte er vielleicht ein, zwei Rekorde weniger und nicht so astronomisch viele Tore, aber den einen oder anderen Titel mehr.

 

[chalao]

Das gilt allerdings nicht für die anderen Jahre.

Das stimmt. Es war meinerseits nur eine Antwort darauf, dass seine Wichtigkeit beim Champions League Sieg nicht so hoch war, wie es seine Torstatistik suggeriert.

Nein, es ging schon auch um Real - es sah mir nur so aus, als ob du die United-Titel unterschlagen wolltest. Ok, das "reihenweise" ist vielleicht übertrieben, dass Erfolge da sind und auch immer waren, ist aber unstrittig. Immerhin hat man die CL vorher über 10 Jahre nicht gewonnen gehabt.

Auch richtig. Man hat die Champions League über 10 Jahre lang nicht gewonnen gehabt. Dazu muss man aber auch sagen, dass in den meisten dieser Jahre Real Madrid deutlich schwächer und ausgewogener besetzt war. In dem Zeitraum würde ich deiner Aussage, dass die Transferpolitik schlecht war, unterschreiben. Seit C. Ronaldo aber bei Real Madrid ist, ist der Kader aber auch deutlich besser geworden.

Nun, das kommt darauf an welche Ansprüche man stellt. Für einen CL Titel, Meisterschaft und Pokalsiege reicht diese Abwehr. Offensichtlich forderst du aber deutlich mehr ein, obwohl man mit Barca konkurriert.

Ganz ehrlich. Ch League Titel und Pokalsiege sind mir komplett egal. Natürlich wollte ich unbedingt die Decima haben, aber so ein Titel ist schwer planbar. Von daher ist die Ausbeute dort auch vollkommen in Ordnung. Pokalsiege reichen mir auch 2. Haben für mich eh kaum Wert. Es ist aber inakzeptabel, dass man in den letzten 7 Jahren nur 1 Meisterschaft geholt hat. Das kann man einem Real Madrid Fan doch nicht vorwerfen, wenn einem das zu wenig vorkommt. Natürlich heißt der Gegner Barca und die Leistungen von Messi und Co. sind sensationell, aber man hat Real Madrid genug Chancen gelassen, um wenigstens 1-2 Titel mehr zu holen. Und der Kader war in allen Bereichen gut genug um mit Barcelona auf Augenhöhe zu sein in vielen dieser Jahre. Daher ist es kompletter Schwachsinn, wenn man behauptet, dass die Mannschaft für nicht mehr als 1 Meisterschaft gut genug gewesen wäre. Man kann C. Ronaldo mit vielen Argumenten verteidigen, aber das ist schon etwas übertrieben.

Es ist bei Real Madrid-Fans hip geworden, für alles Ronaldo die Schuld zu geben, aber er macht letztendlich genau das, was ein Spieler auf seiner Position bringen soll: Tore ohne Ende (hin und wieder auch mal eine Vorlage einstreuen).

Das ist halt das Standard Pro-Argument, dass man einstreut, um C. Ronaldo zu verteidigen. Ist auch klar. Tore sind am einfachsten zu sehen. Ich finde es gibt aber auch genügend Argumente gegen C. Ronaldo, bei denen deutlich wird, wie so ein Ich-bezogener Spielertyp der Mannschaft enorm schadet:

1. Schwächen im Kombinationsspiel:
Seine Fähigkeiten auf engem Raum ein gelungenes Passspiel aufzuziehen, sind nett formuliert nicht gut. Er macht sehr viele Fehlpässe und verschlampt gute Offensivaktionen mit seiner Ballannahme.
--> führt dazu, dass Mitspieler nicht gut genug in Szene gesetzt werden.

2. zu viele Abschlüsse:
Er nimmt pro Spiel viel zu viele Schüsse. Einige davon sind auch richtig und es ist gut, wie er sich diesen Chancen erarbeitet. Andererseits sind viele Schüsse auch komplett unnötig und mit wenig Chance auf Torgefahr.
--> er nimmt seinen Mitspieler Spielanteile weg, die sie aber dringend benötigen für ihre Weiterentwicklung.

3. unnötige Freistöße:
Mit das deutlichste Zeichen womit C. Ronaldo seiner Mannschaft schadet. Er schießt Freistöße am Fließband, obwohl er gefühlt 100 Schüsse für ein Tor braucht. Und da sind oft Freistöße aus den unmöglichsten Winkeln und Entfernungen dabei.
--> Andere Spieler, die mehr Torgefahr bei Freistößen ausstrahlen, bekommen kaum die Chance auf einen Freistoß.

4. Einstellung gegenüber Mitspielern:
Wenn C. Ronaldo einen Pass nicht perfekt serviert bekommt, winkt er gerne gegenüber Mitspielern ab und beschwert sich. Spielt er selber einen schlechten Ball, dann sind die Mitspieler falsch gelaufen.
--> kein Mitspieler hat sich bisher zwar öffentlich darüber beschwert, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass sie ihren Spaß daran haben.

Wie man sieht, gibt es genug Punkte, womit C. Ronaldo einen negativen Einfluss auf die Teamleistung hat. Die sind zwar nicht so statistich offensichtlich wie seine Tore, aber trotzdem sichtbar.

Daher sind diese beiden Teams auch besser als Real und auch wenn die Madrid-Fans das glauben - nein, ohne Ronaldo wird das nicht besser werden, so wie es vorher auch nicht besser war. You can book it.

Das wird sich hoffentlich bald mal zeigen wie eine Zukunft ohne C. Ronaldo aussehen wird.

 

[Huck huckt weg]

Barca mit einer B-Elf. Glaube aber nicht das Bayer dass ausnutzen kann. Und selbst wenn, dürfte Roma ja nicht gegen Borisov gewinnen

 

[Tony Jaa]

@Ronaldo
Es ist das alte Lied: Da er ein Spieler ist, der den Hass wie kein Zweiter auf sich zieht, versucht man stets, ihn etwas kleiner zu halten als er ist. Persönliche Antipathie kann man nicht ausblenden und das ist ganz normal.

Jeder Spieler wird von manchen unter- und von anderen überschätzt.
Ich verstehe aber überhaupt nicht, wie man der Meinung sein kann, dass Ronaldo systematisch "klein gehalten" wird. Dafür habe ich 0 Verständnis.
Ronaldo war mehrfacher Weltfußballer, wird eigentlich überall als der zweitbeste Fußballer der Welt gesehen (von ManU/Real/Portos sogar als Bester), mit deutlich größerem Abstand zum Dritten als zu Messi, . Wie zum Teufel kann man das bitte als kleinreden interpretieren? Ich bin wirklich neutral in der Sache, und für mich ist der Unterschied zwischen Messi und Ronaldo riesig. Wenn du sagst, dass Ronaldo "kleingeredet" wird, ist er deiner Meinung nach besser als Messi? Dann liegst du einfach völlig daneben.
Ich bin mir sicher, dass in der historischen Betrachtung zumindest Iniesta deutlich vor Ronaldo landen wird, und das völlig zurecht.

Ich habe auch eher das Gefühl, dass viele die Meinung haben, dass sich Ronaldo wesentlich mehr durch Statistiken selber versucht zu definieren, und das scheint einige zu nerven. Bei Messi kommt das alles weniger "künstlich" und inflationär rüber. Ich kann das auch nicht ganz verstehen, da der Zweikampf Messi-Ronaldo für mich sowieso nur eine Mediengeschichte ist, was hauptsächlich daran liegt, dass ihr Leistungsvermögen viel zu unterschiedlich ist.

Ronaldo ist aber kein schlechter Junge. In eine absolute Assi-Familie hineingeboren, hart gearbeitet, sein ganzes Umfeld mit nach oben gezogen und sich nie für seine Familie geschämt. Man soll Leute nicht immer nach dem äußeren Eindruck beurteilen und anerkennen, wenn sie sich Mühe geben.

 

[Jünter]

War Ronaldo in seiner überragenden PL-Saison nicht sogar Spieler des Jahres in England ?
Volker Pispers hat da immer von Paralleluniversen gesprochen, in denen manche leben müssen, wenn man sich die Welt gegen eine solch erdrückende Faktenlage zurechtbiegt. Ronaldo ist ohne jeden Zweifel neben Messi der größte aktive Fußballer unserer Zeit, großes Ego her, extravaganten Freistoß hin.

 

[Apollo Schwabing]

1x EM-Zweiter

Das wiederum wuerde ich streichen, denn dieser 2te Platz bei einer Heim-EM mit zwei Niederlagen in den beiden wichtigsten Spielen des Turniers gegen den Underdog Griechland spricht eher gegen als für Ronaldo.

 

[xEr]

@chalao

Ich kann deine Argumente zwar nachvollziehen, aber ich glaube du unterschätzt den overall Einfluss von CR7. Es gibt da eine nette Grafik

Irgendwas muss es doch anscheinend auch mit CR7 zu tun haben, dass Real konstant viel torgefährlicher ist, seit er da ist. Und auch in der CL kommt Real deutlich weiter (abgesehen von 09/10).

 

[Jerry]

Das wiederum wuerde ich streichen, denn dieser 2te Platz bei einer Heim-EM mit zwei Niederlagen in den beiden wichtigsten Spielen des Turniers gegen den Underdog Griechland spricht eher gegen als für Ronaldo.

Ja, genau. Hängen wir einem damals 19-jährigen einen zweiten Platz bei der EM negativ an.
Btw. wurde er in die Mannschaft des Turniers gewählt...

 

[Rainmaker07]

Haben die das Bayern-Spiel in der Konferenz vergessen?

 

[Deontay]

Gent :thumb: Valencia zur EL, oh man wird das geil

Kleine Erbse, ich feier den so!

 

[Jerry]

Haben die das Bayern-Spiel in der Konferenz vergessen?

Bayern gibt es dann ganz klassisch wieder ausführlich in der Schlussphase, wenn man 5-0 führt, obwohl es auf den anderen Plätzen noch spannend ist...