Alpiner Skiweltcup 2019/20

[goal_123]

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es stehen von Oktober bis März 24 Technikrennen auf dem Programm. Zudem kann man bei 3 Kombinationen starten.

Zum Vergleich stehen im Biathlon 24 Einzelrennen + 10 Staffelrennen auf dem Programm.
Im Langlauf 29 Einzelrennen + 4 Staffelrennen.

Ist jetzt nicht so, dass im Alpin deutlich mehr auf dem Programm steht.

die belastungen kannst du eben nicht vergleichen...

 

[unicum]

Kriechmayr kritisiert System des Weltcups

https://sport.orf.at/stories/3054723/

 

[Max Power]

und recht hat er habs hier schon oft gesagt, es ist komplett unfair. Einfach in jeder Disziplin gleich viele Rennen und gut ist.

 

[Pirkko]

Immer noch fairer als früher mit den Streichpunkten.... Da hatte der Gesamtsieger weniger Punkte, wenn man die gezählten und die gestrichenen zusammenzählte, als der Zweitplatzierte allein an Streichpunkten

Ich korrigiere mich: Stenmark wurde sogar nur Fünfter, obwohl er ALLE Riesenslaloms des Winters gewann! Und den Slalomweltcup gewann er auch. SuperG gab es damsls übrigens noch nicht

Das war im Winter 1978/79

 

[Biathlon-Fan]

und recht hat er habs hier schon oft gesagt, es ist komplett unfair. Einfach in jeder Disziplin gleich viele Rennen und gut ist.

Es gibt aber leider viel viel mehr Orte, die nur Technikrennen austragen können. Bei den Frauen ist der Unterschied eig nur sehr gering, aber bei den Herren gibt es halt pro Saison allein schon etwa 12 Slalomrennen, wo dann noch 3 Parallelrennen und etwa 8-9 Riesenslaloms dazukommen. Und wenn man einen Ausgleich möchte, muss man halt Klassikern wie Wengen, Kitzbühel oder Schladming den Slalom weg nehmen und dann ist das Geschrei noch größer.

 

[Benjamin]

Immer noch fairer als früher mit den Streichpunkten.... Da hatte der Gesamtsieger weniger Punkte, wenn man die gezählten und die gestrichenen zusammenzählte, als der Zweitplatzierte allein an Streichpunkten

Ich korrigiere mich: Stenmark wurde sogar nur Fünfter, obwohl er ALLE Riesenslaloms des Winters gewann! Und den Slalomweltcup gewann er auch. SuperG gab es damsls übrigens noch nicht

Das war im Winter 1978/79

Das mit Stenmark ist natürlich ein extremes Beispiel. Aber das Ziel damals war eben letztlich, den besten Allrounder mit der großen Kristallkugel zu belohnen, und dafür wäre es - da es schon damals deutlich mehr Technikrennen gab (gerade, weil es eben noch keinen Super-G gab), eben auch unfair gewesen, einfach alle Rennen zu zählen. Nur ist man damals über das Ziel hinausgeschossen. Von den 9 Abfahrten zählten nur 3. Von den 10 Riesenslaloms zählten nur 3. Von den 10 Slaloms zählten nur 3. Von den 4 Kombinationen zählten nur 3.
Da es von den "normalen" Disziplinen (Abfahrt, Super G, Riesenslalom, Slalom) mindestens 8 gibt, könnte man beispielsweise sagen, dass man die besten 8 Rennen pro Disziplin für den Gesamtweltcup zählt - und dann eben noch die Kombinationen. Aber besser würde es mir auch gefallen, wenn es in allen Disziplinen gleich viele Rennen gäbe. Zwar hat Biathlon-Fan grundsätzlich recht:

Es gibt aber leider viel viel mehr Orte, die nur Technikrennen austragen können. Bei den Frauen ist der Unterschied eig nur sehr gering, aber bei den Herren gibt es halt pro Saison allein schon etwa 12 Slalomrennen, wo dann noch 3 Parallelrennen und etwa 8-9 Riesenslaloms dazukommen. Und wenn man einen Ausgleich möchte, muss man halt Klassikern wie Wengen, Kitzbühel oder Schladming den Slalom weg nehmen und dann ist das Geschrei noch größer.

Aber es gäbe trotzdem definitv ausreichend viele Orte, um eine Parität zu erreichen. Schauen wir uns den aktuellen Kalender doch mal an: In Val d'Isere stehen ein Slalom und ein Riesenslalom auf dem Programm. Abfahrt und Super G wären dort aber definitiv möglich. In Garmisch-Partenkirchen stehen eine Abfahrt und ein Riesenslalom auf dem Programm. Da könnte man auch statt des Riesenslaloms auch einen Super-G austragen. In Hinterstoder stehen ein Super-G und ein Riesenslalom auf dem Programm. Da könnte man zwei Super-Gs draus machen - oder einen Super-G und eine Sprint-Abfahrt (falls die Strecke den Herren zu kurz ist). In Chamonix gibt es auch eine Abfahrtsstrecke - dort stehen aber ein Slalom und ein Parallelrennen auf dem Programm.

Wenn man es wirklich wollte, dann gäbe es da also schon noch Handlungsspielraum, auch ohne die Slalomklassiker anzutasten.

 

[Pirkko]

Das mit Stenmark ist natürlich ein extremes Beispiel. Aber das Ziel damals war eben letztlich, den besten Allrounder mit der großen Kristallkugel zu belohnen, und dafür wäre es - da es schon damals deutlich mehr Technikrennen gab (gerade, weil es eben noch keinen Super-G gab), eben auch unfair gewesen, einfach alle Rennen zu zählen. Nur ist man damals über das Ziel hinausgeschossen.

Man wollte nicht, dass Stenmark den Weltcup zum vierten Mal nacheinander gewinnt, bzw ihn zur Abfahrt zwingen.... Darauf liess er sich nur bedingt ein und fuhr einmal die Streiff runter, mehr oder weniger aufrecht

 

[Biathlon-Fan]

Das mit Stenmark ist natürlich ein extremes Beispiel. Aber das Ziel damals war eben letztlich, den besten Allrounder mit der großen Kristallkugel zu belohnen, und dafür wäre es - da es schon damals deutlich mehr Technikrennen gab (gerade, weil es eben noch keinen Super-G gab), eben auch unfair gewesen, einfach alle Rennen zu zählen. Nur ist man damals über das Ziel hinausgeschossen. Von den 9 Abfahrten zählten nur 3. Von den 10 Riesenslaloms zählten nur 3. Von den 10 Slaloms zählten nur 3. Von den 4 Kombinationen zählten nur 3.
Da es von den "normalen" Disziplinen (Abfahrt, Super G, Riesenslalom, Slalom) mindestens 8 gibt, könnte man beispielsweise sagen, dass man die besten 8 Rennen pro Disziplin für den Gesamtweltcup zählt - und dann eben noch die Kombinationen. Aber besser würde es mir auch gefallen, wenn es in allen Disziplinen gleich viele Rennen gäbe. Zwar hat Biathlon-Fan grundsätzlich recht:


Aber es gäbe trotzdem definitv ausreichend viele Orte, um eine Parität zu erreichen. Schauen wir uns den aktuellen Kalender doch mal an: In Val d'Isere stehen ein Slalom und ein Riesenslalom auf dem Programm. Abfahrt und Super G wären dort aber definitiv möglich. In Garmisch-Partenkirchen stehen eine Abfahrt und ein Riesenslalom auf dem Programm. Da könnte man auch statt des Riesenslaloms auch einen Super-G austragen. In Hinterstoder stehen ein Super-G und ein Riesenslalom auf dem Programm. Da könnte man zwei Super-Gs draus machen - oder einen Super-G und eine Sprint-Abfahrt (falls die Strecke den Herren zu kurz ist). In Chamonix gibt es auch eine Abfahrtsstrecke - dort stehen aber ein Slalom und ein Parallelrennen auf dem Programm.

Wenn man es wirklich wollte, dann gäbe es da also schon noch Handlungsspielraum, auch ohne die Slalomklassiker anzutasten.

Chamonix soll ja laut Kalender immerhin im Wechsel Abfahrt und Slalom ausrichten, obwohl es ja schon in Frankreich einen Slalom gibt, aber keine Abfahrt. Das größte Problem ist definitiv die Olympiasaison, da aufgrund der Dichte der Kalender gar keinen Platz sieht für Weltcup Orte wie Bansko oder Hinterstoder und dort dann Speed Rennen fehlen, wodurch die Technikrennen in der Überzahl sind.

Man betrachte den Kalender 2021/22: Frauen 13 Speedrennen, 20 Technikrennen +3 Kombis
Herren 15 Speedrennen, 20 Technikrennen +2 Kombis.
Es gibt halt bei den Männern jedes Jahr Slaloms in Levi, Val d Isere, Madonna, Zagreb, Adelboden, Wengen, Kitzbühel, Schladming, Kranjska Gora und beim Finale. Die 10 sind es jedes Jahr und dann kommen ja je nach Saison noch 1-2 hinzu und dies zeigt einfach, wenn die FIS keinen von diesen streichen will, wird es immer mehr Technikrennen geben, weil man dies durch nicht so viele Speedrennen ausgleichen kann. Wobei es bei den Frauen noch kritischer ist, als bei den Herren.

 

[Benjamin]

Trotzdem würden auch in der Olympiasaison meine Vorschläge prinzipiell funktionieren, um halbwegs für einen Ausgleich zu sorgen. Würde man da bei den Herren in Val d'Isere Abfahrt und Super G statt Riesenslalom und Slalom durchführen und in Garmisch anstelle des Riesenslaloms einen Super G, so käme man auf

- 10 Abfahrten
- 8 Super Gs
- 6 Riesenslaloms
- 9 Slaloms
- 2 Parallelslaloms
- 2 Kombinationen,

also jeweils 18 technische und 18 Speedrennen.

Auch bei den Damen sehe ich diese Möglichkeiten prinzipiell. Da könnte man in der Olympiasaison in St. Moritz nicht einen Super G und einen Parallelslalom austragen, sondern anstellen des Parallelslaloms eine Abfahrt. In Are könnte man anstelle des Slaloms und des Riesenslaloms eine Abfahrt und einen Super G austragen. Und das Wochenende am 5./6.3.22 könnte man nach Lenzerheide vergeben und dort ebenfalls Abfahrt und Super G anstelle der technischen Disziplinen austragen. Und schon hätten wir bei den Damen

- 11 Abfahrten
- 7 Super Gs
- 6 Riesenslaloms
- 7 Slaloms
- 2 Parallelslaloms
- 2 Kombinationen

und damit sogar ein leichtes Übergewicht der Speedrennen.

Natürlich habe ich keine Einsicht in die Kalenderplanung - vielleicht weigern sich ja Orte wie Val d'Isere, Chamonix oder St. Moritz aus mir unbekannten Gründen, Abfahrtsrennen auszutragen. In der Vergangenheit hieß es allerdings auch immer, dass es gar nicht so leicht sei, einen festen Platz im Kalender zu bekommen, weil es viel mehr potentielle Ausrichter als Termine gäbe. Und dann hätte die FIS durchaus die Möglichkeit, da etwas Druck zu machen. Ihr wollt in Chamonix keinen Super G austragen? Dann gehen wir eben doch nach Bansko. Ihr wollt in Val d'Isere keine Speedrennen im Dezember? Na gut, dann verlängern wir die Nordamerika-Tour und tragen sie in Whistler Mountain o.ä. aus.

Ich denke deshalb, dass es hier nicht an den Möglichkeiten mangelt. Wenn man wirklich einen ausgeglichenen Kalender wollte, dann könnte man wohl dafür sorgen. Meiner Ansicht nach will die FIS gerade mit ihren Parallelrennen neue Märkte erschließen, weil die eben auch mal mitten in der Großstadt (Oslo, München, Stockholm o.ä. möglich sind). Und Slaloms können auch abends stattfinden - also dann, wenn die Freizeitskifahrer nicht mehr auf der Piste sind und vor Ort Zeit haben, das Rennen anzusehen. Und bei den TV-Zeiten konkurriert man dann eben auch nicht mehr mit Biathlon oder anderen Disziplinen. Es ist der Wille, der fehlt.

 

[Martin_D]

in Val d' Isere fährt man keine Abfahrt, weil in der Woche davor noch Rennen in Amerika statt finden und wegen dem Zeitzonenwechsel will man nicht schon am Mittwoch oder Donnerstag Trainings fahren. Das ist nachvollziehbar. Weniger nachvollziehbar ist, wie hier schon geschrieben, warum man in Chamonix keine Abfahrt fährt. In Garmisch wäre mir ein Super G als zweites Rennen auch lieber als der Riesenslalom, da die Kandahar meiner Ansicht nach nicht wirklich ein schöner Riesenslalomhang ist. Wenn man ehrlich ist, wurde der Riesenslalom im Garmisch doch deswegen eingeführt, damit Felix Neureuther in Deutschland ein Rennen hat. Doch der hat seine Karriere beendet.
Ich frage mich auch, ob man unbedingt den Slalom von Zagreb zur heiligen Kuh erklären muss. Zwischen Bormio und Wengen sind manchmal bis zu drei Wochen Pause für die Speedfahrer, und das im Januar im Kernwinter, nur weil man unbedingt in Zagreb jedes Jahr einen Slalom fahren muss. Das ist eigentlich der Wahnsinn. Wenn ein Rennen ausfällt, was beim Speed viel schneller vorkommt als bei Technik-Rennen, ist die Pause noch größer.

 

[Biathlon-Fan]

Es geht genau in die andere Richtung. Statt Abfahrt in Garmisch, gibts 2022 Slalom und Parallelslalom
https://www.skiweltcup-garmisch.com/aktuell#newshome
https://www.sueddeutsche.de/sport/s....urn-newsml-dpa-com-20090101-191016-99-323696
Unfassbar !

 

[gentleman]

Philipp Schörghofer widersprach übrigens der jüngsten Kritik von Kriechmayr und auch von Hermann Maier, der sich bei einem Medientermin ebenfalls kritisch zu den a) zu vielen Rennen ("inflationär") und b) zum Übergewicht der technischen Disziplinen äußerte:

Riesentorlauf-Spezialist Philipp Schörghofer. "Ich halte die Diskussion für sinnlos. Als Abfahrer habe ich mit dem Super-G eine komplett geschenkte Disziplin. Als guter Riesentorläufer heißt es noch lange nicht, dass du auch ein guter Slalomfahrer bist. Abfahrt und Super-G sind sich ähnlich, Riesentorlauf und Slalom hingegen komplett konträr."

Hans Knauß war gestern bei ServusTV ziemlich geladen und ließ seinem Ärger über die FIS freien Lauf:

"Das Hauptproblem ist, dass die FIS aber beratungsresistent in allen Fragen ist. Da platzt mir die Hutschnur, wenn ich mir ansehe, wie die arbeiten. Das muss jetzt einmal raus aus mir", ärgerte sich Knauß im Live-Talk. Der Steirer schloss aber dezitiert das FIS-Personal auf der Piste - wie etwa die Renndirektoren - aus.

Knauß ist auch der Meinung, dass Fahrer noch immer viel zu wenig Mitspracherecht hätten. "Ich turne jetzt seit 25 Jahren oder länger in diesem Zirkus herum und habe versucht, (...) etwas zu bewegen. Die (FIS- Anm.) Leute auf der Piste machen einen Superjob. Aber dann reißt es für die Athleten total ab. Du weißt als Athlet nicht, wohin du gehen sollst." Dort sei das Problem vergraben. "Und bei der Jahreshauptversammlung zeigt der Brasilianer auf, ob wir 35 Meter Radius fahren oder nicht. Das ist ja total vertrottelt".

Bei der ServusTV-Debatte wurde auch die Idee einer "Champions League" bzw. von "Majors" bei den Rennen debattiert:

Der als ÖSV-Alpindirektor zurückgetretene Hans Pum wies bei der Diskussion darauf hin, dass die FIS eben die Vereinigung der nationalen Verbände sei und daher viele verschiedene Interessen unter einen Hut zu bringen wären. "Es wird aber eh immer mehr und besser. Und man will ja, dass Rennen auch in Kanada, Skandinavien, Japan, China oder Russland gefahren werden. Man hat eben viele Länder im Boot."

Dass im alpinen Skirennsport längst eine Art "Champions League" rund um Top-Veranstaltungen wie Wengen oder Kitzbühel (dort gibt es bei der 80. Auflage der Hahnenkammrennen 2020 ein einmaliges Rekord-Preisgeld von 725.000 Euro) eigentlich überfällig ist, sieht auch Schörghofer so.

"Wieso kann man das Tennis-Format mit Majors, Tausender und Fünfhunderter-Turnieren nicht auch im Skisport haben? Kitz und Sölden sind Grand Slams, echte Highlights. Kleinere wie Kvitfjell oder Levi müsste man etwas herunterschrauben. Auch von den Punkten her, eben wie im Tennis", schlug der Salzburger vor. Dem entgegnete Pum: "Der Vorteil im alpinen Skirennsport ist, dass bei jedem Rennen die Besten am Start sind."
Quelle: Laola1

 

[Max Power]

Als Abfahrer habe ich mit dem Super-G eine komplett geschenkte Disziplin.

ich will Schörghofer nicht zu nahe treten, aber der Mann hat keine Ahnung, wovon er spricht. Jemand, der selbst nur eine einzige Disziplin beherrscht (hat), kann da gar nicht für andere Athleten sprechen. Und ob guter Abfahrer = guter Super G-Fahrer gilt, naja ... ich sags mal so, die wirklichen Super G-Stars der letzten 20 Jahre waren fast alle auch im RTL fantastisch.

Aber ich finds ganz witzig, dass die ÖSVler jetzt plötzlich mit der ganzen Kritik kommen. Das alles ist ja nicht neu, aber als Hirscher alles zerlegt hat, hat da niemand was gesagt. Alles Heuchler in dem Verband.

 

[Benjamin]

Ob das Tennis-System aber wirklich auch für den alpinen Skisport geeignet wäre? Ich finde, es ist gerade eine Stärke des Weltcup-Systems, dass eben jedes Rennen gleich zählt. Denn das Argument von Hans Pum finde ich schon gewichtig: Dadurch hat man eben auch bei jedem Rennen die weltbesten Athleten am Start. In der auf der ganzen Welt verbreiteten Ganzjahressportart Tennis, in der die Saison von Januar bis November geht, wäre das Weltcup-System wohl kaum möglich. Natürlich gibt es da die Highlights - aber außerhalb der Grand-Slam-Turniere ist Tennis für mich dafür um so weniger interessant. Und umgekehrt: Kitzbühel, Wengen und co (wie Schörghofer ausgerechnet auf Sölden kommt, weiß ich nicht, da fallen mir bestimmt 10 Orte ein, die ich eher zu den "Grand Slams" rechnen würde) sind ja auch so schon Highlights, die man nicht noch extra pushen muss.

 

[Max Power]

Der Vergleich mit Tennis ist sowieso hirnrissig. Das fängt schon mit dem Wetter an ... bei nem Tennis-Turnier kanns natürlich auch regnen, aber bei nem zweiwöchigen Grand Slam hat man durchaus ein bisschen Spielraum. Außerdem (Tennis-Fans mögen mich korrigieren, wenn ich falsch liege) vermute ich mal, dass es bei einigen Standorten auch die Möglichkeit der Überdachung gibt. Kitzbühel, Wengen etc haben all das nicht. Wenns blöd hergeht und es am ganzen Wochenende unmöglich ist, zu fahren, ist das ganz was anderes.

All diese Hirngespinste brauchts IMO nicht. Das System ist ja nicht kaputt, es ist nur nicht im Gleichgewicht. Wenns 4 Disziplinen gibt, sollte man einfach in jeder gleich viele Rennen bestreiten und gut ists. 4 x 9 oder, noch besser, 4 x 8.

 

[Benjamin]

Bei der Ähnlichkeit der Disziplinen hat Schörghofer allerdings vielleicht doch nicht ganz Unrecht. Ich habe mir mal die Weltcup-Wertungen der letzten Saison angeschaut. Von den besten 20 Fahrern der Abfahrtswertung lagen 15 auch in den Top 20 der Super-G-Wertung.
Von den 20 besten Slalom-Fahrern lagen lediglich 6 auch im Riesenslalom unter den Top 20.
Und tatsächlich gab es lediglich einen Fahrer (Marco Odermatt), der sowohl im Riesenslalom als auch im Super G unter den Top 20 lag.

 

[Wurzelsepp]

Was aber auch damit zusammenhängt, dass die Riesenslaloms seit einigen Jahren viel enger gesteckt werden: In den Maier-Zeiten waren die "Allrounder" eigentlich immer RS-SG-A-Fahrer und die Slalomfahrer eher die Exoten. Damals gab es ja nicht nur Maier, sondern auch Eberharter, Cuche und eigentlich die ganze Ösi-Armada sowie die "Super-Elche" Kjus und Aamodt waren gute RS-Fahrer...

Jetzt ist der Unterschied RS-SG wieder viel viel grösser geworden, hängt sicher auch mit dem Material und vielleicht auch der immer extremeren (eisigeren, härteren) Pistenpräparation zusammen. Dazu werden gefühlt die Slaloms eher flüssiger und schneller gesetzt als früher... aber vielleicht täuscht das, da das Material sich einfach so extrem weiterentwickelt hat.

 

[goal_123]

ich will Schörghofer nicht zu nahe treten, aber der Mann hat keine Ahnung, wovon er spricht. Jemand, der selbst nur eine einzige Disziplin beherrscht (hat), kann da gar nicht für andere Athleten sprechen. Und ob guter Abfahrer = guter Super G-Fahrer gilt, naja ... ich sags mal so, die wirklichen Super G-Stars der letzten 20 Jahre waren fast alle auch im RTL fantastisch.

Aber ich finds ganz witzig, dass die ÖSVler jetzt plötzlich mit der ganzen Kritik kommen. Das alles ist ja nicht neu, aber als Hirscher alles zerlegt hat, hat da niemand was gesagt. Alles Heuchler in dem Verband.

das ist halt erstunken und erlogen, sichr gab es diese debatte sogar von hirscher selbst das es viel zu viele rennen sind und ein schörghoer hat sicher mehr ahnung von der marterie als du vor deinem fernseher...

 

[goal_123]

ich finde schon das es einen viel größerer unterschied zwischen slalom und rtl gibt als zwischen abfahrt und super-g. es gibt nur ganz wenige die im slalom und rtl um den sieg fahren umgekehrt aber viel mehr abfahrer die auch im super-g um den sieg mitfahren.

hirscher täuscht hier... nach ihm gibts dann noch einen kristofferson und sonst? ein pinturault war nie ein kosntanter podestfahrer im slalom...

 

[Neville]

Pinturault und auch Neureuther haben in ihrer jeweils schwächeren der beiden Disziplinen schon Rennen gewonnen. Meillard ist ziemlich stark in beiden Disziplinen. Dopfer war das vor seiner Verletzung auch. Feller. Schwarz hatte letztes Jahr eine deutliche Aufwärtstendenz im Riesenslalom gezeigt.