BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?

[Talib]

http://www.welt.de/debatte/kommenta...en-Klopp-der-einzige-unkuendbare-Trainer.html

Jürgen Klopp, der Unkündbare.

 

[Apollo Schwabing]

1 Punkt ist nicht so schlimm, wenn das Ziel Klassenerhalt lautet. Wenn wir tatsächlich noch Platz 4 erreichen wollen, dann ist es schlimm.

Jürgen Klopp, der Unkündbare.

Je länger das Szenario vom ersten Zitat anhält dessto schneller wird zweites Zitat unwahrscheinlicher.

Aktuell ist Klopp in der Tat unkündbar, trotzdem sollte er für den Rest der Saison in der Liga halbwegs die Kurve kriegen damit man zum Bundesligastart nächste Saison gut vorbereitet auf der Matte steht. Sollte man die CL verpassen UND in der nächsten Saison noch solch einen Bundesligafehlstart haben, wird sein Stuhl meiner Meinung nach anfangen zu wackeln.

Obwohl ich immer noch glaube, dass Dortmund locker mindestens 4ter wird, würde man Klopp ein Verpassen der CL aufgrund dieses Fehlstartes dieser verrückten (aus Dormunder Sicht) 10 Spieltage locker verzeihen. Und dies natürlich auch zurecht. Kann mir aber sehr gut vorstellen dass Watzke und Co. ein wenig nervös werden würden wenn man nächstes Jahr wieder dem CL-Qualifikationszug hinterherhecheln muss.

Das Szenario dass Klopp und sein Team noch einmal solch eine "Durststrecke" in der Bundesliga hinlegen ist aber eher unwahrscheinlich. Dazu ist Klopp bei diesem Team/Verein "zu frisch", "zu unverbaucht" und der Kader einfach zu stark. Es sei denn, frei nach Udo Lattek, "irgendetwas muss da vorgefallen sein".

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

1 Punkt ist nicht so schlimm, wenn das Ziel Klassenerhalt lautet. Wenn wir tatsächlich noch Platz 4 erreichen wollen, dann ist es schlimm. Für einen realistischen 4. Platz fehlen uns noch 50 Punkte, dafür haben wir 23 Spiele Zeit. Macht also einen bärenstarken 2,17 Punkte/Spiel - Schnitt, für die restliche Saison. Da darf man sich nur wenige Punktverluste erlauben und Paderborn ist sozusagen ein Pflichtsieg.

Ich denke im Moment einfach nicht an die CL. Das würde ich dann wieder tun, wenn man in Schlagdistanz zu Platz 4 kommen sollte aber nicht auf Platz 15.

Nach 5 Niederlagen in Folge fände ich 4 Punkte aus einem Heimspiel gegen den 3. und einem Auswärtsspiel einen ordentlichen Wert. Aber das darf ja jeder anders sehen.

 

[Tony Jaa]

Ich verstehe die Logik nicht. Das Spiel gegen Gladbach ist doch schon gewonnen. 1 Punkt in Paderborn ist einfach zu wenig, wenn man nach vorne kommen will und das ist, unabhängig davon was nach Außen kommuniziert wird, immer noch unser Ziel.
Wir spielen noch zu Hause gg Hoffenheim und Wolfsburg. Man kann aus eigener Kraft recht schnell wieder hoch kommen und wenn ich ehrlich bin sehe ich die Konkurrenz auch nicht wirklich als stark an. Wir haben in dieser Saison trotz unseres Rankings nicht schlechter gespielt als Wolfsburg oder Hoffe. Ich finde auch, dass wir allen Mannschaften mit Ausnahme der Bayern personell klar überlegen sind.
Die Abstiegsplätze um Bremen, HSV, Stuttgart interessieren mich 0,0. Ich finde es auch irgendwie albern, wenn man sich darauf versteift. Ich blende auch den Rückstand auf Hannover völlig aus, weil die sich auch nicht mehr lange oben halten werden.

 

[LeTimmAy]

sind auch gerade mal 9 punkte rückstand auf den 4ten platz. und den belegt hannover, die sicherlich noch nicht die konstanz für die CL haben. und 7 punkte auf hoffenheim und leverkusen. da ist alles noch drin.

 

[liberalmente]

Die Abstiegsplätze um Bremen, HSV, Stuttgart interessieren mich 0,0. Ich finde es auch irgendwie albern, wenn man sich darauf versteift.

:thumb: :thumb: :thumb:

Klar, man kann dann immer sagen "Das Team muss sich der Lage bewusst sein" usw., aber wenn ein Dortmund Fan bei einem Spiel Hoffenheim/Leverkusen gg Bremen/Hamburg den Favoriten die Daumen drückt, "damit man aus dem Abstiegskampf rauskommt", dann muss ich echt den Kopf schütterln. Als Fan sollte man mMn immer strategisch denken und die strategischen Gegner sind ganz sicher nicht die Abstiegskandidaten.

 

[mass]

Also gut, dass wenigstens Tony den Ball weiter im richtigen Regal ablegt hier. Diese Tiefstapelei hier ist ja fast schon peinlich. Man gewinnt locker in Anderlecht und Istanbul, da wird man ja wohl mit breiter Brust nach Paderborn fahren und die da weghauen. Zumal in Paderborn gerade doch etwas die Lockerheit verflogen ist und man dort jetzt auch im nasskalten Bundesliga-Novemberalltag angekommen ist nach der Anfangseuphorie. Das gibt nen staubtrockenen 3:1 Auswärtssieg, da stolpert sogar Immobile irgendwie wieder mal einen rein. Ansoluter Pflichtsieg für Dortmund.

 

[Hans A. Jan]

...aber auch hier nehmt ihr euch mit der Heulerei nichts, wenn zb die Bayern-Fraktion aus dem Regal "Bayernsiege als Penisersatz und ab ins Forum von oben herab rum"witzeln" sich künstlich freut, wenn die großen Verfolger Gladbach und Wolfsburg irgendwo in der Liga einen Punkt liegen lassen oder wenn ManCity in der CL gegen Moskau verliert. Das wird auch alles megaspannend, kaum auszuhalten.

 

[Apollo Schwabing]

...aber auch hier nehmt ihr euch mit der Heulerei nichts, wenn zb die Bayern-Fraktion aus dem Regal "Bayernsiege als Penisersatz und ab ins Forum von oben herab rum"witzeln" sich künstlich freut, wenn die großen Verfolger Gladbach und Wolfsburg irgendwo in der Liga einen Punkt liegen lassen oder wenn ManCity in der CL gegen Moskau verliert. Das wird auch alles megaspannend, kaum auszuhalten.

Ich denke halt als Fan strategisch , je früher Ziele erreicht sind umso besser, ob das jetzt eine Meiserschaft oder ein CL Gruppensieg ist.

Dann hat man nämlich a) die Gewissheit dass man das Ziel überhaupt erreicht hat und b) kann sich auf andere Aufgaben fokussieren. Ob der Kontrahent, der Bayern kurfristig dieses Ziel versauen kann, (früher) Dortmund und jetzt Gladbach oder Hoffenheim heisst ist mir relative schnuppe.

P.S. Ein Penisersatz ist wenigstens nicht ausländerfeindlich und randaliert nicht. Darum findet man den bei der Hansa-Fraktion wohl vergebens.

 

[mass]

...aber auch hier nehmt ihr euch mit der Heulerei nichts, wenn zb die Bayern-Fraktion aus dem Regal "Bayernsiege als Penisersatz und ab ins Forum von oben herab rum"witzeln" sich künstlich freut, wenn die großen Verfolger Gladbach und Wolfsburg irgendwo in der Liga einen Punkt liegen lassen oder wenn ManCity in der CL gegen Moskau verliert. Das wird auch alles megaspannend, kaum auszuhalten.

Eigentlich ging es mir nur darum festzuhalten, dass Dortmund mit dem Team in Paderborn gewinnen sollte. Und nu lass gut sein Du Hooligan:rocky:

 

[Big d]

Also gut, dass wenigstens Tony den Ball weiter im richtigen Regal ablegt hier. Diese Tiefstapelei hier ist ja fast schon peinlich. Man gewinnt locker in Anderlecht und Istanbul, da wird man ja wohl mit breiter Brust nach Paderborn fahren und die da weghauen. Zumal in Paderborn gerade doch etwas die Lockerheit verflogen ist und man dort jetzt auch im nasskalten Bundesliga-Novemberalltag angekommen ist nach der Anfangseuphorie. Das gibt nen staubtrockenen 3:1 Auswärtssieg, da stolpert sogar Immobile irgendwie wieder mal einen rein. Ansoluter Pflichtsieg für Dortmund.

natürlich ist Paderborn ein pflichtsieg, aber das waren die meisten anderen verlorenen spiele (außer Bayern und Leverkusen) eigentlich auch.

Tiefstapelei ist natürlich Unsinn, aber selbst nach dem knappen sieg gegen MG ist man immer noch 15 und punktgleich mit einem abstiegsplatz. ein grund zur Euphorie ist der 1:0 sieg durch ein Eigentor nach dieser Serie noch lange nicht.

 

[Solomo]

Ich gehe auch davon aus, dass Dortmund schon beim nächsten Spiel endgültig die Kurve kriegt. Im Leistungssport macht die Psyche sehr viel aus und bei einem 0:0 gegen Gladbach wäre es evtl. richtig blöd geworden, weil sich dann "was sollen wir denn NOCH alles tun, um zu gewinnen?" in den Köpfen festgesetzt hätte. Nach unten schauen sollte der BVB nicht, sondern in Richtung der internationalen Plätze und dann hängt es halt auch an der Konstanz der Konkurrenz, wo in den Top 4 man landet. Letztes Jahr hatte man auch so eine Schwächephase, aber da war es mitten in der Saison, zu Saisonbeginn ist sowas halt immer auffälliger und dramatischer.

Mich wundert der Saisonverlauf auch nicht so wirklich, mich wundert es eher, dass eine solche Phase erst jetzt kommt und das zeigt einmal mehr, wie stark Klopp darin ist, die Spannung in der Truppe hoch zu halten. Als Bayernfan kennt man sowas zur Genüge, ein, zwei, drei Vollgas-Jahre und plötzlich kommt einiges zusammen: Transfers, Verletzungen, aber auch die fehlenden letzten 5 Prozent, die sonst den Erfolg ausgemacht haben. Plötzlich geht man bei den Standards nicht mehr den letzten Schritt mit oder schaltet kurz ab, die letzte Konzentration beim Pass oder Abschluss ist nicht mehr da, usw. In den Highlight-Spielen (z.B. Championsleague) geht es, aber im Alltag nicht mehr und da legt man den Hebel nicht so einfach um.

Zum Thema Klopp: Der ist zurecht unkündbar und wird eines Tages - ich denke, vor Vertragsende zu einem Saisonende - selber gehen, weil er merkt, dass er die Power grade nicht mehr hat. Der hat längst einen Status wie einst Rehhagel in Bremen und bestimmt alleine darüber, wie lange er in Dortmund arbeitet. Manchmal hätte ich gerne so eine "was wäre, wenn..."-Maschine, mich würde echt interessieren, was passiert wäre, wenn der HSV Klopp genommen hätte.

 

[Apollo Schwabing]

Manchmal hätte ich gerne so eine "was wäre, wenn..."-Maschine, mich würde echt interessieren, was passiert wäre, wenn der HSV Klopp genommen hätte.

Dann könntest du gleich 2 weitere Reisen tätigen: Klopp bei den Bayern (anstelle vom "internationalen" Trainer der vorgezogen wurde) und Klopp bei Leverkusen. panik:

P.S. Watzke ist schon immer ein Knauser gewesen:

"Naja, das erste Gehalt, was der BVB ihm angeboten hat, lag weit unter dem, was Klopp zur gleichen Zeit bei uns in Mainz hatte", sagte Heidel: "Watzke rief dann an und fragte: 'Meine Güte, was zahlt ihr ihm denn da?'

:laugh2:

 

[nbatibo]

Durch das Selbstverständnis der letzte Jahre und vor allem die unzähligen Diskussionen der letzten Wochen (nicht hier im Forum) - vorzugsweise mit sabbernden Bayernnasen - bin ich hier eher bei Tony und argumentiere ebenfalls mit der "nur 9-Punkte" sowie der "spielen noch gegen Hoffenheim + Wolfsburg"-These... Ob sich das rückblickend rächen wird, wird sich zeigen...


Denke, die nächsten 3 Spiele sind schon richtungsweisend, zumindest für die Hinrunde - zwei Auswärtsspiele bei Paderborn/Frankfurt und dann am 05.12.2014 das Freitagabendspiel zuhause gegen Hoffenheim. Danach wird man sehen, wie sich das Tabellenbild - nicht nur beim BVB - verändert.

Bis dahin, Daumen drücken, dass sich niemand verletzt und man den Gruppensieg in der CL eintütet...

 

[xEr]

Meiner Meinung nach sagt ein Blick in die Statistik mehr, als nur die Abstände zu den offensichtlichen Konkurrenten. Denn man selbst lässt ja auch noch Punkte und genauso ist es möglich (und realistisch), dass der ein oder andere Konkurrent mal 4-5 oder mehr Siege in Folge holt oder ne super Rückrunde spielt.
Fakt ist: Holen wir jetzt in allen restlichen Spielen der Saison 2 Punkte, kommen wir am Ende auf 56 Punkte. Das hätte in den letzten 10 Jahren nur 1 x für Platz 4 erreicht. Aktuell wären wir mit nem 2-Punkte/Spiel Schnitt am Ende 5. (Platz 4 bräuchte 59 Punkte). Klar kann man jetzt mit Hannver und möglichem Einbruch argumentieren, aber auf der anderen Seite ist es eben auch sehr gut möglich, dass entweder Hoffenheim oder Leverkusen ihren Schnitt steigern können. Sprich 60 Punkte sind wahrscheinlich nötig (wenn es ganz schlecht läuft auch mehr) und das wird bei dem Schnitt superschwer. Das beste wäre möglichst schnell ne Serie anzufangen, ansonsten kann man das Thema Cl-Quali (über die Liga) schon sehr bald auf Eis legen.

 

[liberalmente]

@ xEr

Deine Punktehochrechnungen sind nicht falsch, aber du ignorierst dabei so etwas wie Momentum. Extremes Beispiel, ja, aber die meisten Gegner der Bayern haben sich doch schon vor Anpfiff in die Hosen gemacht und würden eine 0:2 Niederlage direkt unterschreiben, wenn sie dafür nicht antreten müssten.

Lass den BVB 5 Spiele in Folge gewinnen (und das kann diese Mannschaft!) und das Selbstvertrauen ist ohne Ende da und die Gegner denken sich "Oh Nein, da kommt der BVB, wie sollen wir da was holen?". Im Fußball wird viel über den Kopf entschieden - im Negativen, siehe den Negativlauf des BVBs, aber eben auch im Positiven. Und die Gegner reagieren auf so etwas, auch das ist Momentum. Leverkusen/Hoffenheim spielen am Sonntag, der BVB ist nach einem Sieg am Samstag noch 2 Punkte hinter ihnen. Es beeinflusst ihr Spiel und ihr Nervenkostüm, wenn sie wissen, dass da mit großen Schritten eine europäische Spitzenmannschaft auf sie zurennt. Und wenn du das Gefühl hast, gewinnen zu müssen, dann spielst du u.U. ganz anders.

Wegen Klopp und wegen der individuellen Klasse der Offensive halte ich 7 Siege, 2 Unentschieden und eine Niederlage in 10 Spielen grundsätzlich für möglich (wie es genau läuft ist dann auch Gegnerabhängig, natürlich), das habe ich hier auch schon weit vor dem Gladbach Spiel geschrieben. Das ist ein Punkteschnitt von 2,3 und da sind drei "Ausrutscher" in 10 Spielen mit dabei. So gesehen sind dann > 2 Punkte pro Spiel auch nicht mehr sooo krass, wie du es darstellst.

 

[xEr]

So gesehen sind dann > 2 Punkte pro Spiel auch nicht mehr sooo krass, wie du es darstellst.

Naja was heißt "sooo krass". Letzte Saison hatte der BVB einen Schnitt von 2,09 pro Spiel, davor die Saison 1,94 Punkte/Spiel. Beide Jahre sind wir in der CL weit gekommen, die Belastung hat also in der Rückrunde nicht nachgelassen. Das ist dieses jahr (hoffentlich) wieder der Fall. Nur wegen dem Gladbachspiel sind ja jetzt noch nicht plötzlich alle Probleme gelöst, zumal aktuell halt auch wieder Sokratis und Hummels verletzt sind. Ich halte > 2 Punkte für möglich und traue es der Mannschaft auch zu, aber die CL Quali wird trotzdem sehr knapp.

Wegen Klopp und wegen der individuellen Klasse der Offensive halte ich 7 Siege, 2 Unentschieden und eine Niederlage in 10 Spielen grundsätzlich für möglich (wie es genau läuft ist dann auch Gegnerabhängig, natürlich), das habe ich hier auch schon weit vor dem Gladbach Spiel geschrieben. Das ist ein Punkteschnitt von 2,3 und da sind drei "Ausrutscher" in 10 Spielen mit dabei.

"Grundsätzlich möglich" mag sein, es wäre halt in der Geschichte der Bundesliga vom Schnitt die zweitbeste Saison aller Zeiten einer Nicht-Bayern-Mannschaft. Es wurde 1 mal in 50 Jahren erreicht, ist also nicht ganz ohne.

 

[Jerry]

"Grundsätzlich möglich" mag sein, es wäre halt in der Geschichte der Bundesliga vom Schnitt die zweitbeste Saison aller Zeiten einer Nicht-Bayern-Mannschaft. Es wurde 1 mal in 50 Jahren erreicht, ist also nicht ganz ohne.

Der BVB muss diesen Schnitt ja nicht über die ganze Saison halten, sondern "lediglich" über 23 Spiele, also knapp 2/3 der Spielzeit und dann wäre man am Saisonende bei 1,85 Punkten pro Spiel. Also extrem utopisch finde ich das nicht.

 

[liberalmente]

"Grundsätzlich möglich" mag sein, es wäre halt in der Geschichte der Bundesliga vom Schnitt die zweitbeste Saison aller Zeiten einer Nicht-Bayern-Mannschaft. Es wurde 1 mal in 50 Jahren erreicht, ist also nicht ganz ohne.

Vergleiche aus Zeiten, in denen die Liga viel enger zusammen war (also aus den Zeiten, wo einen 63 Punkte zum Meister machen können und man erst ab 40 Punkten sicher sein konnte, die Klasse zu halten...), taugen da jetzt nicht sooo viel, finde ich. Rein von der individuellen Klasse sind die Dortmunder dem Rest der Liga schon so überlegen, wie es die Bayern über Teile der 2000er waren. Nicht so, dass man jedes Spiel gewinnt ohne dass man sich anstrengen muss, aber eben schon überlegen.

 

[Blayde]

Der BVB muss diesen Schnitt ja nicht über die ganze Saison halten, sondern "lediglich" über 23 Spiele, also knapp 2/3 der Spielzeit und dann wäre man am Saisonende bei 1,85 Punkten pro Spiel. Also extrem utopisch finde ich das nicht.

Naja, dass man die Vergangenheit verkackt hat, macht ja die Zukunft nicht einfacher.

Mir gehts immer in etwa so: Eigentlich gehe ich davon aus, dass wir die CL Quali packen müssen. Hält man sich dann die dafür nackten Zahlen vor Augen, die nötig sein werden, werde ich schon unsicherer. Andererseits, wenn ich mich an vor der Saison zurückerinnere: Wir sind breiter besetzt als die letzten Jahre. Wir haben Kagawa zurück. Gündogan ist wieder da. (Remember? Shinji, Günni und Hummels = kein Defensivbollwerk kann uns mehr aufhalten) Eigentlich war man ja auch davon ausgegangen, in der Liga stärker zu sein als früher. Die restliche Saison stärker sein als die letzten 2 Jahre sollte also eigentlich echt drin sein. Wenigstens wird die Liga so nochmal spannend statt eines langweiligen 2. Platzes