BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?

[Apollo Schwabing]

Welcher neue Trainer soll denn bitte für den BVB da jetzt mehr erreichen?

Ein Trainer der nicht mit einem etatmässigem Top-2 Team der Folklore wegen "Underdog" Fussball spielen will.

Und wenn, dann wenigstens einer wo die 0 steht und 1 Konter/Standard sitzt. Rehagel?

 

[heiko2183]

Ein Trainer der nicht mit einem etatmässigem Top-2 Team der Folklore wegen "Underdog" Fussball spielen will.

Und wenn, dann wenigstens einer wo die 0 steht und 1 Konter/Standard sitzt. Rehagel?

Was? Hat Klopp doch überhaupt nicht gemacht....Das ist ja einer der Hauptvorwürfe die man gegen Klopp ins Feld führen kann.

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Und der BVB wäre unter Guardiola in der Liga sicher besser gerüstet tiefstehende Teams zu attackieren. Dafür aber auch weniger gut geeignet um besser besetzte Topteams zu ärgern. Das ist aber halt der Unterschied zwischen Ballbesitzfokus und Pressing/Umschalten und hat weniger mit der Qualität der Trainer zu tun.

 

[Apollo Schwabing]

Und der BVB wäre unter Guardiola in der Liga sicher besser gerüstet tiefstehende Teams zu attackieren. Dafür aber auch weniger gut geeignet um besser besetzte Topteams zu ärgern. Das ist aber halt der Unterschied zwischen Ballbesitzfokus und Pressing/Umschalten und hat weniger mit der Qualität der Trainer zu tun.

Genau das meine ich (bis auf den Namen "Guardiola") .

Wenn ich mittlerweile in ca. 90% der Spielen Ballbesitzfokus brauche (weil sich die Umstände im Laufe der Jahre rasant geändert haben) aber trotzdem auf Pressing/Umschalten zurückgreife dann ist für diese Entscheidung aber nun mal der Trainer (zumindest teilweise dafür) verantwortlich. Zumindest in meinen Augen.

 

[heiko2183]

Als wäre jetzt Guardiola der einzige Trainer weltweit der gerne Ballbesitz hat und entsprechend coacht

Es ist ja auch nicht so als könnte man mit einem Schwerpunkt auf Pressing und Umschaltspiel in einer Liga nie gewinnen.
Dortmund hat das schon gezeigt, Simeone zeigt das und genauso beispielsweise Mourinho oder Bielsa (um nur mal die Startrainer zu nennen)

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass der BVB wie Salzburg oder Leverkusen unbedingt Ballbesitz vermeiden und nur Pressing spielen wollte. Der BVB hat die Rolle durchaus angenommen und weiß, dass man tiefstehende Gegner dann auch mit Geduld bespielen muss. Nur hat das halt in dieser Vorrunde nicht funktioniert. Man kann dafür jetzt nur Klopp verantwortlich machen der das zu schlecht einstudiert, man kann die Transferpolitik nennen (obwohl mit Ginter, Kagawa auch spielstarke Leute kamen) oder Jammern, dass die kreativen Schlüsselspieler (Hummels, Gündogan, Reus) kaum mal fit auf dem Platz standen. Dabei dann noch berücksichtigen, dass der BVB sich durchaus eine ordentliche Anzahl an guten Torchancen erarbeitet hat und aber im Abschluss versagte...

Da kann ich für mich persönlich nicht zu dem Ergebnis kommen, dass man das alles am Trainer festmachen muss und man da dringend einen neuen Mann mit neuem Konzept braucht. Der BVB hat aus ganz unterschiedlichen Gründen ne furchtbare Hinrunde gespielt. Neben der miesen Offensivausbeute waren da ja auch zuviele individuelle Patzer, miese Verteidigung gegen Konter und Standards und auch zuviele Lücken im Presssing. Aber was dann einige Experten in der Analyse da alles reindichten ist schon abenteuerlich...

Was man jetzt alles bei Klopp kritisiert könnte mn genauso auf Streich, Pep oder Favre ummünzen. Da prägen die Trainer auch eindrucksvoll die Spielweise der Mannschaft. Bei Klopp soll das jetzt nach erfolgreichen Jahren plötzlich alles schlecht sein und die "BVB Sekte" sollte sich vom "Guru" trennen? Was für ein gewaltiger Schwachsinn. Ich gehe davon aus, dass die jetzt ordentlich trainiert haben und in der Rückrundentabelle unter den ersten 3 Mannschaften stehen werden. Dann wird man eine Bestandsanalyse machen und solide weiterarbeiten. Ich glaube auch nicht, dass da ein großer personeller Umbruch kommt. Viele Spieler sind ja jetzt noch in der Anpassunsphase und haben viel Potential. Aus meiner Sicht wäre es dumm einen klaren Cut zu machen und "Neustart" auszurufen nur um jetzt irgendwie auf diese verkorksste Halbserie zu reagieren. Wenn jetzt in der Rückrunde weiterhin auf dem Level rumgedümpelt wird sieht die Sache natürlich anderst aus...

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Welche große Mannschaft hat sich in der Hinrunde gegen den BVB mit 10 Mann hinten rein gestellt und sich dafür feiern lassen? :confused:

Gladbach z.B.?
Die sind als Zweiter oder Dritter zum BVB auf einem Abstiegsplatz gefahren und der gefühlt einzige Torschuss war von Kramer ins eigene Tor.

 

[lastsamurai]

@Heiko
Super Beitrag! Sehe es zu 99% genauso.

 

[theGegen]

Es ist unabhängig vom Tabellenplatz absolut legitim, gegen eine Top-Mannschaft mit einer Taktik anzutreten, die dem Gegner offensichtlich am wenigsten schmeckt.
Mir fehlt in Heikos Analyse ein zusätzlicher Aspekt: Borussia Dortmund wurde auch dadurch zu einem Topteam, weil es mit den entsprechenden Spielern und einer Überfall-Pressing-Tempo-Konter-Spielweise erfolgreich wurde, die schon auch eine Art Underdog-Taktik ist. In der heimischen Liga bekamen das alle des öfteren mit, dass man dem BVB lieber nicht in die Karten spielt, sonst kann das böse enden. Und auch war der BVB stets der Favorit, dann sollen sie mal.
International hatte es eine Weile länger gebraucht, bis das überall herumgesprochen war.
Man nimmt inzwischen gerne die Option wahr, die Dortmunder einfach mal machen zu lassen, da tun sie einem am wenigsten weh und können selbst Nadelstiche schlecht verkraften und offenbaren erhebliche Lücken.

Hier liegt mMn schon ein Fehler in der Kaderstruktur / Transferpolitik vor, die natürlich 3 Leute (einstimmig und nicht nur Klopp alleine) zu verantworten haben.

Und das wurde bereits von mehreren Leuten in diesem Thread benannt, lange bevor sich täglich andere überregionale Experten äußern, mit ihrer Kaffeesatzleserei.

a) Lewandowski wurde nicht annähernd adäquat ersetzt.
b) man hat zu viele gleiche Spielertypen mit ähnlichen Stärken und Schwächen.
c) Bedingt durch Verletzungen, physischen Mängeln und psychologisch negativem Lauf, treten die Schwächen deutlicher zutage als die Stärken.

 

[Solomo]

[ ... ]Ich gehe davon aus, dass die jetzt ordentlich trainiert haben und in der Rückrundentabelle unter den ersten 3 Mannschaften stehen werden. [ ... ] Wenn jetzt in der Rückrunde weiterhin auf dem Level rumgedümpelt wird sieht die Sache natürlich anderst aus...

Ich bin mal sehr gespannt, wer Recht hat, denn mein Bauchgefühl (ohne, dass ich eine Begründung hätte) geht von der zweiten Möglichkeit aus. Obwohl ich Dortmund den Aufschwung wünsche.

 

[liberalmente]

Welcher Trainer soll denn da jetzt für die nächsten Jahre mehr rausholen können? Ich würde da ja gern mal Namen hören

:thumb: :thumb:

Wenn ich über eine Entlassung von Klopp höre, kann ich immer nur schmunzeln. Da hast du einen Top 5 Vereinstrainer in der Fußballwelt und willst ihn entlassen? Derjenige, der das macht, wäre echt kurzsichtig.

Das macht man wirklich nur, wenn es gar nicht anders geht, wenn die ganze Dynamik eine Katastrophe ist, wenn es zwischen dem Top Coach und der Mannschaft nicht mehr geht. Dann kann man überlegen, einen Schritt zurück zu machen, um perspektivisch zwei nach vorne zu gehen. Aber der BVB findet niemals auch nur einen vergleichbar guten Trainer. Und eine verdammte Hinrunde reicht doch nicht, um zu diesem Schritt zu kommen.

Und sobald Klopp weg ist darf man auch die Uhr danach stellen, wann er einen neuen Job hat. Den hat er nämlich, sobald er will. Welcher Verein, der einen Trainer sucht, würde Klopp denn nicht mit Kusshand nehmen? Wenn wir die Sprachproblematik mal weglassen gibt es da kaum bedeutende Vereine im Spitzenfußball.

 

[LeZ]

"Das System funktioniert nicht mehr weil es jeder kennt" ist ne ziemlich blöde Erklärung. Das System kannte nach den ersten paar Spielen jeder, aber auch Bayern hatte Probleme damit noch im CL-Endspiel bis hin zum letzten Pokalendspiel. Also mit "kennen" kann man das nicht erklären.

Das Problem hat mehrere Ursachen.

1. Götze und Lewandowski weg, kein adäquater Ersatz. Was geholt wurde passte nicht, war nicht integriert, war spielerisch schwächer, und zeitweise auch noch ausser Form. Die Anspieler für Stossstürmer ohne Dribbelfähigkeiten existieren überhaupt nicht. Erstes Problem.

2. Schlüsselspieler oft verletzt und danach ohne Form. Die Spieler die an guten Tagen noch anspielen und andere Spieler in Szene setzen konnten waren zu oft verletzt und haben gefeht. Die kann man nicht einfach durch "Willen" ersetzen.

3. Durch alt gewordene oder verletzte oder schwächelnde Abwehrspieler wurde man da anfällig und spielte teils einfach mit Angst. Ballgewinne in der Abwehr bzw. schon im Mittelfeld sind nunmal das A und O für eine Konterstrategie, und wenn man die nicht hat gibt es auch keine Konter.

4. In den anfänglichen Spielen hatte man Chancen ohne Ende, und die einfach verdaddelt. Dazu kamen haarsträubende Abwehrfehler die einfach nicht passieren dürfen, egal in welchem "System". Soll Klopp Reus besser coachen wie er das Tor trifft ?

 

[theGegen]

Es ist ja auch so: die ganzen nationalen Topteams (und der BVB gehört zu dieser Kategorie) sind quasi dazu genötigt, gegen die heimische Konkurrenz aufgrund der eigenen Übermacht zu gewinnen.
Auch deswegen dieses z.T. grausame Premier-League-Gekicke mit Überraschungeffekt im Pokal, wenn ein Topteam gegen ein Armleuchterteam spielen muss und das in elendem nutzlosen Gekreisel oder manchmal töricht unglücklichen Kontern endet.
Man muss aufpassen: ein Erfolgsmodell von gestern kann seine Halbwertzeit auch schon überschritten haben. Bei der WM (in manchen Ländern, wie Italien schon eher) sah man ja z.B. dieses 5 (3) - 3 (5) - 2 (1-1) System aufblitzen, welches ballbesitz-orientierten Teams ein Leben recht schwer machen kann. Da braucht man halt die Mittel und die nötigen Klasseleute dazu, um so eine Destruktiv-Strategie auszuhebeln. Die GANZ GROSSEN kriegen das aber hin und haben dann auch die entsprechenden Spezialisten für so eine Aufgabe.

In der 2. Bundesliga hält sich über die Hälfte der beteiligten Teams ... ich wollte zuerst "Vereine" schreiben, aber es hat ja nicht nur "Vereine" in der Liga ... über diesen Beton am Leben oder schielt sogar nach oben, während München 60 (mit einer BVB vergleichbar monothematischen Personalpolitik und ähnlichem Saisonverlauf) am Tabellenende herumkrebst.
Erzgebirge Aue, spielerisch eines der stärksten Teams der Liga, lässt man machen und verpasst ihnen ständig Konter, die sie nicht verkraften.
Aber Darmstadt ist Dritter, obwohl oder weil sie jedweden Ballbesitz sofort freiwillig abschenken.

PS...@LeZonk: Ich habe das nicht darauf reduziert, sondern als einen mir (in der gelungenen Analyse von Heiko) fehlenden Zusatz-Aspekt erwähnt.

Es ist ja auch noch nicht soooo lange her, da kam der BVB mit so einer nationalen (internationalen) Aufgabe gut klar, da hatte man aber auch noch Lewandowski ganz vorne drin.

 

[Blayde]

Lewandowski hatten wir letztes Jahr vorne drin, ja. Dafür hatten wir keinen spielstarken 10er (jetzt Kagawa) und keinen fitten Gündogan. Dazu ist jetzt auch noch Kampl da. Also kadertechnisch sehe ich momentan echt kein Problem. Das war letztes Jahr ein Problem und da sind wir halbwegs souverän 2. geworden.

 

[Apollo Schwabing]

Als wäre jetzt Guardiola der einzige Trainer weltweit der gerne Ballbesitz hat und entsprechend coacht

Und das hat wer behauptet? Du hast doch den Namen Guardiola ins Spiel gebracht.

 

[xEr]

Lewandowski hatten wir letztes Jahr vorne drin, ja. Dafür hatten wir keinen spielstarken 10er (jetzt Kagawa) und keinen fitten Gündogan. Dazu ist jetzt auch noch Kampl da. Also kadertechnisch sehe ich momentan echt kein Problem. Das war letztes Jahr ein Problem und da sind wir halbwegs souverän 2. geworden.

Das Problem ist eher, dass wir diese Saison die Auswirkungen von 1,5 Jahren Dauerverletzungen zu spüren bekommen haben. Gündogan mag körperlich fit sein, aber nach über 1 Jahr Pause ist er auch jetzt noch weit von seiner Topform entfernt. Reus ständig verletzt gewesen, Hummels seit der WM quasi dauerangeschlagen. Kuba und Subotic nach den Kreuzbandrissen ebenfalls weit von Topform entfernt gewesen. Man hat es ja bei Pische letzte Saison gesehen, nach dem Kreuzbandriss hat er ca. ein fast eine komplette Halbserie Spielpraxis gebraucht bis er nahe seiner alten Form war. Sahin ebenfalls ewig ausgefallen. Bender mehrfach verletzt gewesen, selbst eigentlich gute Rollenspieler wie Kirch. Kagawa war zwar nicht verletzt, aber ihm fehlte komplett die Spielpraxis und offensichtlich (warum auch immer) die körperliche Form nach seiner ManU Zeit.
Da ist ne Menge zusammengekommen und wir haben in der Hinrunde ordentlich dafür bezahlen müssen. Ich hoffe, dass sich das aber in der Rückrunde auszahlt. Laut Aussagen von Klopp und diverser Spieler wurde im Trainingslager sehr gut gearbeitet und zumindest der körperliche Zustand ist deutlich besser als in der Hinrunde.

 

[theGegen]

Lewandowski hatten wir letztes Jahr vorne drin, ja. Dafür hatten wir keinen spielstarken 10er (jetzt Kagawa) und keinen fitten Gündogan. Dazu ist jetzt auch noch Kampl da. Also kadertechnisch sehe ich momentan echt kein Problem. Das war letztes Jahr ein Problem und da sind wir halbwegs souverän 2. geworden.

Jetzt Kampl ja, in der Vorrunde nicht, also ist das Argument invalide. Gündogan und Kagawa - als Ersatz für Lewandowski plus X sind aber auch sehr bezeichnender Ausdruck von physischer Disbalance im Kader der Hinrunde.
Und da konnte man alle miteinander durchmischen und ergänzen und zuverlässig waren immer die gleichen gedachten "optimalen" Ergänzungen verletzt. Spielaufbau von hinten über Kehl, Bender, Jojic oder verlorener Zweikampf eines unrobusten Feinfüßlers.
Körperlich robuster Feinfüßler = irgendwie Fehlanzeige.

 

[Blayde]

Aber welche unrobuste Feinfüßler hat denn für uns Bälle verloren? Die Antifeinfüßler (ob körperlich robust oder unrobust) haben doch unsere Bälle verloren. Mit Kehl sprichst du einen an. Auba ist manchmal eine Katastrophe. Hummels fehlte oft oder war mies drauf. Großkreutz gurkte immer vorne rum. Die Kategorie Kagawa hat den Ball nie verloren. Und was bin ich froh wenn Kuba in der gegnerischen Hälfte den Ball mal abschirmen und einen Angriff erfolgreich resetten kann.

EDIT: Oder meinst du dann in der Defensivbewegung. Hmm. Da find ich aber eine Besetzung ala Mikky, Auba und Bender wahrlich nicht verkehrt als 3 der 5 Mittelfeldakteure.

 

[Tony Jaa]

Lewandowski hatten wir letztes Jahr vorne drin, ja. Dafür hatten wir keinen spielstarken 10er (jetzt Kagawa) und keinen fitten Gündogan. Dazu ist jetzt auch noch Kampl da. Also kadertechnisch sehe ich momentan echt kein Problem. Das war letztes Jahr ein Problem und da sind wir halbwegs souverän 2. geworden.

Gündogan war doch bisher, wenig überraschend, auch kein Faktor.
Man muss zudem etwas auf die Statik schauen. Lewandowski war einfach ein Fixpunkt, weil er "vorne" stand. Es ist nicht so, dass Lewandowski DER überragende Fußballer in der Truppe war, sondern eher darum, dass unser Offensivspiel extrem auf seine Stärken zugeschnitten war. Ramos ist Durchschnitt und Immobile, Auba sind vom Profil im Grunde genau das Gegenteil von Robert. Sein Weggang wiegt deswegen umso schwerer.
Ich hoffe nur dass Immobile entwicklungstechnisch nicht Mkhitaryan 2 wird. Die Götze-Nachfolge ist mMn die große strategische Fehlentwicklung gewesen. Wir hätten einen Spielertyp wie Götze gebraucht oder einen Top-Außenspieler und Reus als 10er,, was ich damals auch falsch einschätze. So konnte Reus nie auf seiner besten Position spielen und Micky hat seine Position bei uns auch nach 18 Monaten nicht gefunden. Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, was sich in Punkto Position da noch tun sollte. 8er ist völlig falsch.

 

[lastsamurai]

@Tony
Warum siehst du Mikky nicht auf der 8?
Meiner Meinung nach bringt er alles mit: gutes Passspiel, Übersicht, Dynamik, passables Zweikampfverhalten (defensiv auch nicht schlechter als Ilkay). Auf dieser Position könnte er m.E. die Schnittstelle zwischen Hummels und Kampl/Reus sein, die Nuri oder Ilkay sein sollen.

 

[Blayde]

Hat er ein gutes Passspiel? Hat er Übersicht? Im gegnerischen Drittel sind das doch genau die Sachen, mit denen einen Mikky an schlechten Tagen zur Weißglut bringt. Seinen Abschluss seh ich da gar nicht mal so schlimm. Er kann Bälle gut annehmen, mitnehmen, absichern. Wenn Platz ist und er sich in der 8er Gegend befindet, ist sein Dribbling nach vorne absolute weltklasse. Aber Fixpunkt und Ballverteiler unserer Offensive? Das kann ich mir schwer vorstellen.

Ich finde Mikky auf rechts gut. Es ist nicht seine perfekte Position, aber da ist er eine Waffe. Wie gesagt, wenn Mikky und Reus zB mal gemeinsam gespielt haben, kamen da immer feine Kombinationen in den 16er bei rum.

Der Lewandowski Geschichte will ich nicht widersprechen. Ehrlich gesagt traue ich mir auch nicht das Fachwissen zu, unser Spiel SO genau analysieren zu können. Aber unabhängig davon, wie sehr unser Spiel auf ihn zugeschnitten war, haben wir momentan einen Kader (inkl. Stürmer und offensiver, kreativer Mittelfeldspieler), mit dem EINIGES drin sein sollte. Spielen wir halt wie früher den flachen vertikalen Ball in die Spitze auf Kagawa, damit der im Anschluss Ciro in den 16er schicken kann. Ist eh schöner als ein hoher Ball auf den 9er.

Gerade mal den 10 Minuten Ruhrnachrichten Podcast gehört. "Rechts wird wohl Mikky spielen, obwohl er erst eine Woche wieder dabei ist. Das ergibt sich durch Kubas Erkältung quasi von selbst. Großkreutz kann ich mir eigentlich nicht vorstellen."

 

[heiko2183]

Und das hat wer behauptet? Du hast doch den Namen Guardiola ins Spiel gebracht.

Nö, hab ich nicht. Ich hab nur auf den Beitrag von xEr geantwortet, der Guardiola genannt hatte.