Borussia Dortmund 2021/22 - Arbeiterfußball mit dem Ex im Rücken


Dest würde hier floppen.
Vielleicht findet Pischu irgendwo in Polen einen Jungbrunnen und der kann einen ewigen RV geben.

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30-Jähriger Meunier mit 10 mio Jahresgehalt gegen den 21-Jährigen Dest gelernt in der Ajax-Schule?
Das wäre der absurdeste Deal überhaupt.
Das wäre Weihnachten und Ostern auf einmal. Dabei spielt es nichtmal wirklich eine Rolle ob Dest die Position dann langfristig passend abdecken würde.
 
Talib schrieb:
Ich finde Meunier ist mittlerweile keine Baustelle mehr, sorry.
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Hängt, denke ich, von der Perspektive ab. Meunier hat sich im Rahmen seiner Möglichkeiten deutlich stabilisiert, das wird keiner bestreiten. Nur brauchen wir auf den defensiven Außen Spieler die im Idealfall noch mehr mitbringen, nämlich Lösungen unter gegnerischen Pressing wie in engen Räumen bei eigenen offensiven Aktionen. Denn das ist in der Bundesliga in der Regel die Aufgabenstellung der Gegner.

Sonst entkoppeln wir uns irgendwann komplett vom spielerischen Ansatz und es geht nur noch über Pressing/Gegenpressing mit kick n rush Elementen.
 
frusciante15 schrieb:
Hängt, denke ich, von der Perspektive ab. Meunier hat sich im Rahmen seiner Möglichkeiten deutlich stabilisiert, das wird keiner bestreiten. Nur brauchen wir auf den defensiven Außen Spieler die im Idealfall noch mehr mitbringen, nämlich Lösungen unter gegnerischen Pressing wie in engen Räumen bei eigenen offensiven Aktionen. Denn das ist in der Bundesliga in der Regel die Aufgabenstellung der Gegner.

Sonst entkoppeln wir uns irgendwann komplett vom spielerischen Ansatz und es geht nur noch über Pressing/Gegenpressing mit kick n rush Elementen.
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Das klingt so als würde man erwarten, dass beide Außenverteidiger jederzeit spielerische Lösungen finden müssen?! Das überrascht mich. Selbst Teams mit höheren Ansprüchen als der BVB haben/hatten nicht dieses Anforderungsprofil für beide Außenverteidigerpositionen.

Natürlich braucht es eine gewisse spielerische Qualität in der Viererkette. Aber wenn ein Außenverteidiger sich eher über Flanken/Physis und Vorstöße auszeichnet und eher weniger durch filigrane Technik... Ich glaube nicht, dass das problematisch ist und die Mannschaft extrem belastet.

Dortmund hat mit Guerreiro einen Linksverteidiger der im spielerischen Bereich seine Stärken hat. Man hat schon alleine durch Hummels in der defensiven Zentrale viel Qualität in der Spieleröffnung. Dazu auch im Mittelfeld Spieler mit Ballsicherheit und/oder Dynamik im Spiel nach vorne... Definitiv keinen Zerstörer der nicht kicken kann.

Ich sehe Meunier kritisch. Aber nicht wegen seiner fehlenden spielerischen Qualitäten. Da gibt/gab es etliche Außenverteidiger bei Spitzenteams die das nicht besser beherrschen. Er unterstützt im Offensivspiel eben nicht durch Kreativität und Technik aber hat die ein oder andere gute Flanke und taucht auch selbst immer wieder im 16er auf. Selbst wenn er nicht selbst trifft, schafft das Räume für die Kollegen. Der ist offensiv also nicht total blind dass man ihn komplett ignorieren kann. Ich finde ihn eher defensiv fragwürdig. Nicht so katastrophal teilnahmslos und verschlafen wie Guerreiro aber halt einfach nicht gut.

(Das bezieht sich alles auf die jetzige Saison. Meuniers Start beim BVB war offensiv und defensiv katastrophal)
 
L-james schrieb:
30-Jähriger Meunier mit 10 mio Jahresgehalt gegen den 21-Jährigen Dest gelernt in der Ajax-Schule?
Das wäre der absurdeste Deal überhaupt.
Das wäre Weihnachten und Ostern auf einmal. Dabei spielt es nichtmal wirklich eine Rolle ob Dest die Position dann langfristig passend abdecken würde.
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Aber in jedem Fall cash bezahlen lassen.
 
Naja, es muss ja kein Künstler wie Guerreiro sein... Waren Piszczek oder Hakimi auch nicht. Aber gewisse Fähigkeiten in Spielaufbau, Pressingresitenz und Offensivkombinationen sind ein Muss.
 
le Tissier schrieb:
Das klingt so als würde man erwarten, dass beide Außenverteidiger jederzeit spielerische Lösungen finden müssen?!
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Dies wäre das Ideal. Dass das nicht immer realistisch umsetzbar ist, ist klar, aber der Anspruch sollte trotzdem in diese Richtung gehen.

Wir können die Frage ja mal anders stellen: Auf wieviele Situationen hat Meunier (spielerische) Lösungen?

Ich sehe da nicht viel. Gerade beim Spielaufbau aus der eigegen Hälfte ist das oft problematisch und er wird vom Gegner als Pressingopfer ausgeguckt. Und das machen selbst schwächere Teams, siehe Pauli oder Hertha, um mal aktuellere Beispiele zu nehmen.
 
frusciante15 schrieb:
Dies wäre das Ideal. Dass das nicht immer realistisch umsetzbar ist, ist klar, aber der Anspruch sollte trotzdem in diese Richtung gehen.

Wir können die Frage ja mal anders stellen: Auf wieviele Situationen hat Meunier (spielerische) Lösungen?

Ich sehe da nicht viel. Gerade beim Spielaufbau aus der eigegen Hälfte ist das oft problematisch und er wird vom Gegner als Pressingopfer ausgeguckt. Und das machen selbst schwächere Teams, siehe Pauli oder Hertha, um mal aktuellere Beispiele zu nehmen.
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In der Idealvorstellung hast du einen Rechtsverteidiger ohne Schwächen. Aber bei diesen Ansprüchen ist dann nicht nur Meunier das Problem. Dann kannst du auch 8 andere Spieler aus der Startelf austauschen.

Wenn eines deiner Kernprobleme ist, dass einer (!) deiner Spieler "hinten" (Viererkette + Keeper + 6er) einige Schwächen im Spielaufbau hat.... Dann bist du wirklich eine gesegnete Mannschaft die reihenweise Titel gewinnen sollte.

Ich stimme ja deiner "Analyse" durchaus zu. Meunier ist spielerisch limitiert. (Und noch schlimmer: Er merkt das anscheinend nicht). Aber der BVB hat "hinten" soviele Spieler die kicken können, dass man das meiner Meinung nach als Team locker auffangen können muss. Bayern hat Pavard auf der rechten Seite. Der spielt auch nur quer. Hernandez ist als Linksverteidiger spielerich auch kein Faktor sondern ein Treter und Kämpfer. Robertson ist bei den Reds spielerisch limitiert und hat andere Stärken. Bei Chelsea hast du Azpilicueta. Prime Chelsea hatte mit Ivanovic einen extrem offensivstarken Außenverteidiger der aber nicht kicken konnte, Prime Barca hatte Abidal. Viele Weltklasse Teams spielten asymetrisch weil sie nur auf einer Seite einen spielstarken Außenverteidiger haben.

Zumal der BVB ein IV Paar mit viel Übersicht und eher offensiven Stärken hat. Da ist ein spielerisch schwächerer Außenverteidiger nun wirklich kein riesiges Problem wenn man im Spielaufbau einen Plan hat.
 
Meunier leidet aber auch noch unter der Wahrnehmung seiner schwachen ersten Saison. In dieser sind seine Leistungen doch absolut ordentlich und mMn auch besser als die Guerreiros (bei dem liegt es natürlich an seinen physischen Problemen). Ich habe da keine Zahlen, aber gefühlt ist für mich eure linke Seite in dieser Saison anfälliger als die rechte.
Generell finde ich, dass die Bewertung von Spielern immer mehr von der festgelegten "der kann was" bzw "den will ich hier nicht haben" Haltung abhängt und weniger von den tatsächlichen Ist-Leistungen. Nicht nur beim BVB, sondern überall. Bei euch aber besonders ausgeprägt.
Guerreiro, Hummels, Moukoko oder Dahoud können Böcke schießen wie sie wollen, sie werden nie so kritisiert wie Meunier, Can, Brandt oder Malen, wenn denen auch nur ein Ball verspringt. Bei euch gibt es schon ein ziemlich extremes Helden vs Deppen Gemälde, dass immer wieder neu übertüncht wird, fast egal, ob die Leistungen in dem Moment dazu passen.
Bei Malen wird selbst nach drei Assists in einem Spiel ein schmallippiges "na wenigstens mal drei Vorlagen, immerhin" rausgepresst. Wenn Moukoko nur eine davon unabsichtlich in die richtige Richtung abgefälscht hätte, gäbe es 5 "super Einsatz" und "wenn der Junge Malens Spielzeit hätte, bräuchten wir den Malen gar nicht" Beiträge.
Das ist nicht wirklich fair. Natürlich ist euer Kader qualitativ auch unausgewogen, aber das Daumen hoch oder runter Prinzip ist hier schon extrem ausgeprägt - und leider auch oft schon bevor die Spieler jemals in der ersten Mannschaft gegen einen Ball getreten haben. Im Positiven, wie auch im Negativen. Ich kenne keinen anderen Bundesligisten, bei dem das so ausgeprägt ist, auch nicht den FC Bayern.
 
Es geht auch viel um Floor und Ceiling. Um Leistung abhängig von Tagesform. Meunier ist zurzeit für seine Verhältnisse wohl in absoluter Top-Form. Guerreiro ist absoluter Horror-Form. Was kommt raus? Meiner Meinung nach spielt Guerreiro trotzdem wesentlich besser und ist wichtiger für die Mannschaft, aber wenn man es anders sieht, dann spielt Meunier vielleicht befriedigend und Guerreiro ausreichend? Das bringt doch nix. Da hoff ich lieber, dass Guerreiro bald wieder sehr gut spielt, denn bei Meunier weiß ich, dass dieses befriedigend sein absoluter Peak ist und auch wieder oft genug auf mangelhaft rutschen wird. Und dass es für ihn bestimmte Spielsituationen gibt, in denen er immer mangelhaft sein wird, weil er es einfach nicht kann.

Tigges spielt auch für seine Verhältnisse ganz ok. Ich hab trotzdem lieber einen Haaland im Formtief.
 
le Tissier schrieb:
[…]
Aber wenn ein Außenverteidiger sich eher über Flanken/Physis und Vorstöße auszeichnet und eher weniger durch filigrane Technik...
[…]
Er unterstützt im Offensivspiel eben nicht durch Kreativität und Technik aber hat die ein oder andere gute Flanke und taucht auch selbst immer wieder im 16er auf. Selbst wenn er nicht selbst trifft, schafft das Räume für die Kollegen. Der ist offensiv also nicht total blind dass man ihn komplett ignorieren kann.
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Bei allem Respekt und auch ohne die mir sehr schnell unterstellte „Hater-Brille“, aber solche Beschreibungen sind doch auch extrem geschönt.

Wie oft taucht ein Meunier bitte pro Spiel im gegnerischen 16er auf? Er schafft es sogar recht selten bis an die Grundlinie und über seine Flankenstreuung muss man hier mMn nicht wirklich diskutieren - sowas als Pro-Argument zu nennen ist schon spannend…

Mein Highlight sind aber seine „Vorstöße“ von denen ca. 80% mit einem Rück- oder Querpass enden, selbst wenn mal ein schneller Doppelpass mit etwas Raumgewinn dabei ist, wird die Aktion nicht selten trotzdem wieder postwendend abgebrochen, weil eben Tempo und Raumgefühl fehlt.

Wie x-fach betont (so langsam wird es auch ermüdend) ist Meunier sicher nicht der Grund für alles Negative und andere Spieler machen natürlich auch Fehler (die hier übrigens auch kritisiert werden, insb. Hummels oder auch Can) und aktuell gar nicht mal wenig, aber a) haben die meisten dieser anderen Spieler mMn trotzdem ein größeren Mehrwert fürs eigene Spiel und b) ist Meunier im aktuellen Kaderkonstrukt eben aus meiner Sicht schon eine ziemlich große Baustelle.

Hinter einem Sancho in Topform kannst du so einen Spielertyp vielleicht eher durchschleppen, aber in einem Kader der ohnehin Probleme im spielerischen/kreativen Bereich hat, keine echten Winger beinhaltet und dazu sehr unsicher agiert, fällt ein Meunier eben negativ auf und das aus meiner Sicht schon extrem - auch wenn er die undankbare Aufgabe, aktuell im Rahmen seiner Möglichkeiten „solide“ erfüllt - das haben Spieler wie Ginter, Durm oder ein Passlack auf dieser Position auch hinbekommen und die waren nicht im 30er-Klub und verdienten keine 10 Mio. im Jahr…

Daher wäre die Entscheidung für mich ganz einfach: Hab ich die Möglichkeit einen Meunier loszubekommen, mach ich das - egal ob Tausch oder Verkauf. Sportlich und wirtschaftlich gibt es da mMn keine zwei Meinungen - selbst wenn ich den Kader im Sommer umstrukturieren möchte (was im benötigen Umfang ohnehin nicht passieren wird)….

Hoffe damit beruhigt sich das Thema aber auch mal wieder, die Zeilen fühlen sich irgendwie verschwendet an…
;)
 
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le Tissier schrieb:
In der Idealvorstellung hast du einen Rechtsverteidiger ohne Schwächen. Aber bei diesen Ansprüchen ist dann nicht nur Meunier das Problem. Dann kannst du auch 8 andere Spieler aus der Startelf austauschen.

Wenn eines deiner Kernprobleme ist, dass einer (!) deiner Spieler "hinten" (Viererkette + Keeper + 6er) einige Schwächen im Spielaufbau hat.... Dann bist du wirklich eine gesegnete Mannschaft die reihenweise Titel gewinnen sollte.

Ich stimme ja deiner "Analyse" durchaus zu. Meunier ist spielerisch limitiert. (Und noch schlimmer: Er merkt das anscheinend nicht). Aber der BVB hat "hinten" soviele Spieler die kicken können, dass man das meiner Meinung nach als Team locker auffangen können muss. Bayern hat Pavard auf der rechten Seite. Der spielt auch nur quer. Hernandez ist als Linksverteidiger spielerich auch kein Faktor sondern ein Treter und Kämpfer. Robertson ist bei den Reds spielerisch limitiert und hat andere Stärken. Bei Chelsea hast du Azpilicueta. Prime Chelsea hatte mit Ivanovic einen extrem offensivstarken Außenverteidiger der aber nicht kicken konnte, Prime Barca hatte Abidal. Viele Weltklasse Teams spielten asymetrisch weil sie nur auf einer Seite einen spielstarken Außenverteidiger haben.

Zumal der BVB ein IV Paar mit viel Übersicht und eher offensiven Stärken hat. Da ist ein spielerisch schwächerer Außenverteidiger nun wirklich kein riesiges Problem wenn man im Spielaufbau einen Plan hat.
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Verstehe nicht so ganz, wie jemand, der keine Hilfe beim eigenen Spielaufbau ist und dazu oftmals noch problematiasche Entscheidungen trifft, keine Belastung für das eigene Team beim Spielaufbau sein kann, aber okay.

Ich finde, man sieht eigentlich ganz gut, dass das vorhandene Material so eben nicht ausreicht (trainerunabhängig haben wir immer wieder die gleichen Probleme), um einen konstanten und spielstarken Ansatz im Spielaufbau zu haben. Finde es auch recht simpel gedacht, dass der Rest das problemlos auffangen können müsste, aber die Gegner gar kein Kapital daraus schlagen können. Aber letzteres ist doch immer wieder der Fall. Die Gegner stellen diverse Spieler zu und nutzen ihr Pressing um unseren Spielaufbau zu den spielschwachen Spielern zu lenken. Worauf wir dann nicht gerade viele Antworten haben, außer Hummels spielt einen 40m in den Fuß oder Guerreiro zaubert auf LV.

Ich könnte ja noch verstehen, dass Meunier weniger problematisch wäre, wenn wir spielstarke offensive Außen hätten, aber da haben wir genau nichts. Mit Blick auf den Kader sind da einfach Lücken. Und diese Lücken machen Meunier im Spielaufbau zu einem Problem.
 
frusciante15 schrieb:
Verstehe nicht so ganz, wie jemand, der keine Hilfe beim eigenen Spielaufbau ist und dazu oftmals noch problematiasche Entscheidungen trifft, keine Belastung für das eigene Team beim Spielaufbau sein kann, aber okay.

Ich finde, man sieht eigentlich ganz gut, dass das vorhandene Material so eben nicht ausreicht (trainerunabhängig haben wir immer wieder die gleichen Probleme), um einen konstanten und spielstarken Ansatz im Spielaufbau zu haben. Finde es auch recht simpel gedacht, dass der Rest das problemlos auffangen können müsste, aber die Gegner gar kein Kapital daraus schlagen können. Aber letzteres ist doch immer wieder der Fall. Die Gegner stellen diverse Spieler zu und nutzen ihr Pressing um unseren Spielaufbau zu den spielschwachen Spielern zu lenken. Worauf wir dann nicht gerade viele Antworten haben, außer Hummels spielt einen 40m in den Fuß oder Guerreiro zaubert auf LV.

Ich könnte ja noch verstehen, dass Meunier weniger problematisch wäre, wenn wir spielstarke offensive Außen hätten, aber da haben wir genau nichts. Mit Blick auf den Kader sind da einfach Lücken. Und diese Lücken machen Meunier im Spielaufbau zu einem Problem.
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Vielleicht ist dann aber gar nicht Meunier das große Problem, sondern die Position vor ihm?
 
Ein schlechter Spieler kann immer mitgeschleppt werden, wenn er 10 richtig gute Mitspieler hat. Das macht aber nicht auch aus ihm einen guten Spieler. Und das geht schief, wenn der Gegner sogar 11 richtig gute Spieler hat.

Man kann argumentieren, dass Winger eine noch größere Baustelle als RV ist. Aber dann sind es immer noch beides Baustellen.
 
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