Borussia Dortmund 2021/22 - Arbeiterfußball mit dem Ex im Rücken

[Mahoney_jr]

Mal schauen, ob Rose nun mit dem Rücken zur Wand zum notwendigen A*schloch mutiert.

Ansonsten habe ich seit Jahren meine Meinung zum Thema beschrieben, was ich nun auch nicht wiederholen muss.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Ansonsten habe ich seit Jahren meine Meinung zum Thema beschrieben, was ich nun auch nicht wiederholen muss.

War deine Meinung nicht immer, dass man sich gegen gute Gegner und in wichtigen Spielen reinhaut und dann gegen die Kellerkinder mit zu wenig Motivation rangeht?

So ein Spiel in einer KO-Runde sagt nämlich das Gegenteil aus, es mangelt ohne Haaland und Sancho an Qualität und nicht in erster Linie an Mentalität.

 

[Mahoney_jr]

War deine Meinung nicht immer, dass man sich gegen gute Gegner und in wichtigen Spielen reinhaut und dann gegen die Kellerkinder mit zu wenig Motivation rangeht?

So ein Spiel in einer KO-Runde sagt nämlich das Gegenteil aus, es mangelt ohne Haaland und Sancho an Qualität und nicht in erster Linie an Mentalität.

Glasgow hat doch ungefähr den Wert wie Freiburg oder Mainz laut Transfermarkt. Fehlende Qualität bei uns ist in diesem Zusammenhang doch nicht dein Ernst?

Die gefühlte Qualität des Gegners ist aber nur ein Indiz. Vielmehr ist das Problem, dass wir immer wieder Spieler haben, die nicht 100% bei der Sache sind und dadurch kommt es fehlender Kohäsion, dadurch fallen Gegentore, dann hängen die Schultern und am Ende steht da die Niederlage.

Kernproblem ist also fehlende Bereitschaft in hoher Regelmäßigkeit alles für den mannschaftlichen Erfolg zu tun, es keine Mittel gibt, das Ruder herumzureißen und letztendlich keine Übernahme von Verantwortung im Verein gibt.

Es fehlt an Leadership und dem Willen, die gesamte Organisation auf Siegeswillen einzustellen. Das fängt ganz oben an und drückt sich beispielhaft im Festhalten an Reus als Kapitän aus. Kurzfristige wirtschaftliche Interessen sind Ziel #1.

edit:

Dadurch passiert schlussendlich folgendes: wenige, junge Spieler gewinnen an Marktwert, aber jeder teure Einkauf verschlechtert seinen Wert und seine sportliche Perspektive. Zudem muss noch festgestellt werden, dass auch die jungen Spieler bei ihren weiteren Stationen eher unter der Erwartung bleiben.

Ziel muss eigentlich sein, dass wir ein Verein sind, bei dem man über sich hinauswächst, weil man innerhalb des Kollektivs besser als die Summe der einzelnen Komponenten spielt. Das gibt es allerdings überhaupt nicht. Es geht nur darum, dass wir jedes Jahr ein Unicorn heranzüchten und für 100 Millionen verkaufen und uns in die CL mogeln. Und das Kollektiv, der Grund weshalb ich Mannschaftssport liebe, ist nonexistent bei uns. Seit Jahren!

 

[Carsten]

es mangelt ohne Haaland und Sancho an Qualität und nicht in erster Linie an Mentalität.

Achtung...unpopular opinion:
Dass es an Qualität mangelt, glaube ich nicht.
Jeder einzelne Spieler, der hier zurecht oft kritisiert wird, hat doch in der Vergangenheit schon mal bewiesen, dass er Fußball spielen kann. Man verliert ja auch gegen Manschaften, deren Spieler man eigentlich deutlich unter den Spielern des BVB einordnen würde (St. Pauli zum Beipiel).

Jeder der mal selber Fußball gespielt hat, kennt das vielleicht selber aus eigener Erfahrung, wie sehr der Unterschied zwischen Erfolg und Misserfolg (persönlich aber auch mannschaftlich) auch Kopfsache sein kann. Falche Herangehensweise, schlechte Motivation, gerines Selbstvertrauen, geringes Vertrauen in die Mannschaft, wenig Vereinsidentifikation, geringer Zusammenhalt innerhalb der Mannschaft, wenig Vertrauen in den Trainer, kein Interesse am Mannschaftserfolg, etc sind doch alles Faktoren, die dazu führen können, dass ich als Spieler einem Ball nicht hinterherlaufe, mit dem Ball am Fuß die falsche Entscheidung treffe, beim Pressing nicht richtig mitmache oder in der Defensive meinen Gegenspiele davonlaufen lasse.

Dazu kommt dann noch -was hier auch schon oft erwähnt wurde- dass Spieler mit unpassenden Skillset eingesetzt werden.
Dadurch sind sie nicht per se schlecht. Aber sie helfen der Mannschaft halt wenig, bzw stehen dieser ja sogar eher im Weg.

Ich glaube aber schon, dass die meisten Spieler in anderen Mannschaften besser spielen würden.

Die Lösung kann doch nur sein, Spieler die die Teammoral runterziehen und Spieler die man aufgrund des Sillsets nicht braucht, möglichst bald loszuwerden und dann vernünfitg neu zu besetzen. Das geht mit Rose wahrscheinlich genausogut wie Tersic. Es sei denn, die Mannschaft hat das Vertrauen in Rose schon verloren. Dann könnte ein Trainerwechsel zur neuen Saison insofern sinnvoll sein, den alten Geist der Mannschaft nicht mehr weiter in zukünftige Saisons oder Mannschaften weiterzutragen.
Aber wenn der Kader weiter so besteht, wie er jetzt ist, dann verpufft der Trainerwechsel doch (vermutlich) mittelfristig auch.
Ich denke: Entweder harter Cut, oder gar nicht.

 

[L-james]

Dazu haben wir dann die Top-Top-Talente wie Haaland oder Bellingham, die beim BVB eher für sich spielen, weil sie den Verein eher als Durchgangsstation sehen.

Verstehe ich nicht, groß mannschaftsdienlicher als Bellingham kann man kaum spielen und Haaland ist in diesem Bereich auch nicht zu kritisieren.

Diese Spieler sehen den BVB nicht als letzte Karrierestation, würden doch Schulz oder Meunier auch nicht, wenn sie das Zeug dafür hätten.

Ausnahmetalente geben wenigstens Gas, weil sie vll. mal bei einem der Top5-Vereine der Welt spielen wollen, andere untalentiertere Spieler im gestandenen Alter haben den dicken Vertrag von Zorc in die Tasche geschoben und können sich ein chilliges Leben machen.

Da laufe ich lieber mit 11 U21-Spielern auf und mache mir bzgl. Mentalität weniger Sorgen, als die ganzen übersättigten Flops. Spieler wie Bürki, Schulz oder Wolf nehmen es in Kauf Jahre auf der Bank und Tribüne zu hocken.

 

[NcsHawk]

Es reift immer mehr die Erkenntnis, dass der so oft gewünschte feste Kern der falsche Ansatz ist um die Bayern herauszufordern.
Spieler die den BVB als Endstation sehen sind die nicht die Spieler die benötigt werden um noch mal eine Meisterschaft zu feiern.
Ein Team mit 11 jungen hungrigen Talenten die für die großen Vereine der Welt vorspielen sind wahrscheinlich der bessere Ansatz.

Diese gut bezahlten guten Bundesligaspieler aus anderen Vereinen bringen den Verein kein Stück nach Vorne.

 

[L-james]

Ein Team mit 11 jungen hungrigen Talenten die für die großen Vereine der Welt vorspielen sind wahrscheinlich der bessere Ansatz.

So ungefähr sah auch die letzte Truppe aus, die 2x die Bayern hinter sich lassen konnte.

 

[Mahoney_jr]

Schöne 2010er Nostalgie. Du kannst aber nicht nur Spieler und Trainer ändern und hast dann das selbe Resultat.

In der Tendenz aber richtig, wir brauchen hungrige Spieler, die verinnerlichen, dass sie nur als Kollektiv ihr Maximum erreichen.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Es reift immer mehr die Erkenntnis, dass der so oft gewünschte feste Kern der falsche Ansatz ist um die Bayern herauszufordern.
Spieler die den BVB als Endstation sehen sind die nicht die Spieler die benötigt werden um noch mal eine Meisterschaft zu feiern.
Ein Team mit 11 jungen hungrigen Talenten die für die großen Vereine der Welt vorspielen sind wahrscheinlich der bessere Ansatz.

Diese gut bezahlten guten Bundesligaspieler aus anderen Vereinen bringen den Verein kein Stück nach Vorne.

Dass ein Team mit high-upside Spielern erfolgsversprechender als ein Team mit überteuerten low ceiling-high floor Spielern ist, die Dortmund als Karrierehighlight betrachten, sollte vorher schon klar sein. Talent und Drive > Vereinstreue und vermutete Solidität
In Dortmund kommt noch hinzu, dass viele deutschstämmige low ceiling-low floor Spieler zu überteuerten Preisen geholt wurden, siehe Philip, Schulz oder Marius Wolf (der Junge erhält sagenhafte 5 Mio. Gehalt, während Topjuristen für 200k im Jahr 80 Std/Woche hustlen müssen). Diese Spieler sollten Marcel Schmelzer auf ewig danken, denn dank ihm gibt es in Dortmund einen soft spot für den german "hard worker". Jede Wette, dass auch in der neuen Saison irgendein overperformernder Nico, Markus, Marcell, oder Marius aus Gladbach/Leverkusen/Frankfurt/Freiburg viel zu überteuert gen Dortmund wechselt. Zorc und Kehl waren ja selbst überschätzte "Mentalitätsspieler", deren Leistung netterweise nicht nach objektiven Kriterien bewertet wurden.

Bellingham ist ein Juwel, weil er alles hat. Talent, Mentalität, Leader-Gen, Leidenschaft, Aussehen. Ein Klopp-Spieler. Mit 11 Bellinghams würde der BVB die Welt erobern.

 

[L-james]

Schöne 2010er Nostalgie. Du kannst aber nicht nur Spieler und Trainer ändern und hast dann das selbe Resultat.

Das soll in erster Linie aussagen, dass diese altbackenen Vorstellungen, eine "Mischung muss vorhanden sein" und "du benötigst erfahrene Leader" fürn Arsch ist und man das bestmögliche Vorgehen für die eigenen Umstände wählen sollte.
Der BVB kann nicht Skill + Reife/Erfahrung einkaufen, auf eins von beidem musst du verzichten, wir sind nicht PSG oder City.
Reife und Erfahrung müssen die Spielern sich erspielen und erarbeiten, daher musst du auf maximalen Skill gehen, denn das kannst du dir nicht wirklich erarbeiten, du machst aus Wolf oder Schulz keine Kicker die den Ansprüchen vom BVB auch nur annähernd gerecht werden.

Es gibt auch bei jungen Talenten Spieler die vorangehen und Leaderfähigkeiten mitbringen, Bellingham ist das beste Beispiel.

Man darf nicht den Resultaten von vor 10 Jahren nachjagen, man muss die Geschichten neu schreiben, aber die schreibst du nicht mit völlig unpassenden Vorgängen in dem du meinst, du könntest Führung auf dem Platz mit Erfahrung kaufen, dafür hat der BVB nicht die finanziellen Mittel.

Der BVB müsste ihr Standing bei Top-Talenten viel konsequenter ausnutzen. Man ist im europäischen Fußball im Endeffekt die Adresse Nr.1 für die besten Talente, gibt aber stattdessen unfassbar viel Kohle in gestandenen Durchschnitt.
Mit einer konsequent jungen und sehr talentierten Truppe gewinnst du vll. nicht sofort groß mehr, aber die Upside wäre gewaltig und mit etwas Glück im Verlauf, kannst du zuschlagen. Alleine diese Chance berechtigt es den Weg zu gehen, mit den satten und überteuerten Cans und Meuniers hast du diese Chance überhaupt nicht.

 

[Blayde]

Ich bin auch bereit für 100% All-In junge Supertalente-Modus. Außerdem: Ein langfristiger Kern kann sich auch daraus entwickeln. Es gibt ja auch Talente wie Dahoud, die vielleicht den Schritt zum konstanten CL-Teilnehmer und Vizemeister machen, aber nicht den ganz großen Sprung schaffen, der das Interesse von City oder PSG weckt. Solcher Spieler bleiben dann und können langfristig das Team prägen.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Es reift immer mehr die Erkenntnis, dass der so oft gewünschte feste Kern der falsche Ansatz ist um die Bayern herauszufordern.
Spieler die den BVB als Endstation sehen sind die nicht die Spieler die benötigt werden um noch mal eine Meisterschaft zu feiern.
Ein Team mit 11 jungen hungrigen Talenten die für die großen Vereine der Welt vorspielen sind wahrscheinlich der bessere Ansatz.

Diese gut bezahlten guten Bundesligaspieler aus anderen Vereinen bringen den Verein kein Stück nach Vorne.

Glaube, der Ansatz aus einem starken Core ist nicht falsch, sondern unsere Umsetzung relativ mies, gerade wenn es um den Supporting Cast geht. Wir könnten problemlos einen soliden, dazu sogar deutschprachigen Core aus Kobel - Hummels - Dahoud - Reus stellen, der dann mit Ausnahmetalenten wie Bellingham und Haaland unterstützt wird. Aber danach wird es halt schwierig, denn unser Supporting Cast ist eine teure Katastrophe, dem es an Qualität mangelt, sich mal in den Core hineinzuentwickeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Ich will die Vergangenheit nicht aufwärmen, aber schauen wir mal auf die Startelf der Repeatära

Hummels (22-23)
Subotic (22-23)
Pische (26-27)
Bender (22-23)
Sahin (22), später Gündogan (21)
Kagawa (22-23)
Götze (19-20)
Lewandowski (22-23)
Rollenspieler, die man mitgeschleppt hat, waren Großkreutz (22-23) und Schmelzer (22-23)

Diese altmodische "gesunde Mischung"-Theorie (Team braucht Führung und Erfahrung) ist ein dekadenlanger Irrweg.

Ein absoluter Jammer, dass diese Mannschaft zusammengebrochen ist. Punktuelle Verstärkungen und diese Mannschaft hätte eine Dynastie bilden und jährlich um den CL-Titel competen können.

 

[Roneem10]

Dortmund is doch schon auch als Ausbildungsverein nicht vorran gekommen. Ich mein sportlich gesehen hat man seine Ziele immer erreicht mit der CL Quali. Da gab es zwar jeden Sonmer 150 Millionen Transfererlös, aber man hat sich ständig Leute abgegeben bzw abgeben müssen.


Zorc is einfach durch und hat überhaupt keinen Plan was er überhaupt machen soll. Team und Trainer passen jetzt schon das wievielte mal nicht zusammen?

Dann hat man einen mit Terzic ausm Verein wo es läuft und alle Bock haben, dann sägt man den einfach ab und holt mit Rose wieder einen wo das Spielermaterial gar nicht passt.

Der Süle Transfer zb ist dann wieder so richtig Typisch für Zorc. Was will man neben Hummels einen 2. Hummels mit dem gleichen Niveau nur das er bissl jünger is.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

Schön wärs, wenn Süle das gleiche Niveau eines Hummels hätte. Hummels ist in der letzten Dekade ein All Time IV gewesen, in einer Reihe mit Namen wie Ramos, Pique, Thiago Silva, Bonucci (der spielerisch und von der Persönlichkeit praktisch Hummels' Bruder ist), Pepe, Varane, Boateng und van Dijk.
Hätte er eine bessere Karriereplanung gehabt, würde er womöglich als größter IV seiner Generation angesehen werden. Auch Past Prime Hummels ist besser als Prime Süle

 

[Blayde]

Ich glaube übrigens, wir hätten eine ganz nette Truppe zusammen, wenn wir ganz viele "Flops" wie Isak oder Merino geholt hätten statt der teureren, "gestandenen" Spieler.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Diese altmodische "gesunde Mischung"-Theorie (Team braucht Führung und Erfahrung) ist ein dekadenlanger Irrweg.

Wenn man die "gesunde Mischung"-Theorie isoliert aufs Alter runterbricht, okay. Aber selbst dann hatte das damalige Dortmund immer noch Erfahrungsspieler im Kader, die stellenweise enorm wichtig waren und ohne der Erfolg in diesen Dimensionen nicht möglich gewesen wäre, siehe Weidenfeller, Kehl, Kuba, oder situativ Kirch, da Silva, Zidan. Aber in meinen Augen sollte die gesunde Mischung viel mehr, und wovon Klopps System am meisten gelebt hat, eine gesunde Abstimmung der Spieler untereinenander und auf die angedachte Spielidee sein. Klopp hat hier damals eine Maschine aufgebaut, mit sehr vielen positiven Synergien.

Es geht hier einfach um gute und schlechte Spieler, nicht ums Alter, und wie diese am Ende miteinander harmonieren.

 

[Solomo]

Dann hat man einen mit Terzic ausm Verein wo es läuft und alle Bock haben, dann sägt man den einfach ab und holt mit Rose wieder einen wo das Spielermaterial gar nicht passt.

Das stimmt nicht, das ist eine Beurteilung in der Rückschau. Terzic war von Anfang an als Übergang angedacht und hat auch hier teils ordentlich Kritik abbekommen. Dann hat man recht früh Rose festgemacht (was üblich ist) und hinten raus hat die Mannschaft unter Terzic dann aufgedreht. Für den Nachfolger der SuperGAU, der mit einem Interimstrainer passieren kann. Zumal dann, wenn der Interimstrainer im Verein bleibt.

 

[KOH76]

Zorc ... waren ja selbst überschätzte "Mentalitätsspieler", deren Leistung netterweise nicht nach objektiven Kriterien bewertet wurden.

Wie kann man so einen Bullshit schreiben?

 

[Mahoney_jr]

@L-james im Grunde sehe ich es genauso und ich habe hier "von der Mentalität" nur Delaney verteidigt und fand die Akquise von Hummels sinnvoll. Bei allem anderen war ich abwartend bis kritisch. Insofern muss es wohl ein Missverständnis sein, wenn man glaubt, ich poche auf "Erfahrung".

Ich poche auf eine stabile Mannschaft und da können wir auf jeden Fall gerne mit mehr Jugend (und sowieso) mehr Athletik ins Rennen gehen.

Was ich aber dann auch herausstelle, sind Schwächen im Verbund, die aus fehlender Erfahrung resultieren. So war das auch bei späteren Stars, wie die erste Saison von Hakimi und jetzt bei Bellingham.

Und nur weil jemand fein Fußball spielen kann (lies: Zagadou, Guerreiro, Brandt), heißt das noch lange nicht, dass der Impact insgesamt positiv ist.

Und schlussendlich geht's mir ums gewinnen wollen. Wenn das mit Jugend eher klappt, dann gerne. Aber nur für Identifikation reicht es nicht. Die Spieler auf dem Platz müssen als Team besser als die Summe ihrer Einzelteile spielen und am Ende ihre individuellen Fähigkeiten "outperformen".

Und um da genügt es letztendlich auch nicht, bis wir wieder Terzic oder den darauffolgenden Hoffnungsträger auf die Trainerbank bekommen. Trainer benötigen deutlich mehr Gestaltungsfreiheit bei uns und dürfen einfach nicht die arme Sau sein, die Assets bei Laune halten, um die wirtschaftlichen Interessen zu verfolgen.

Insofern ist das sowieso alles egal. Zum einen laufen die Verträge der Fehleinkäufe noch Ewigkeiten, auch ein Terzic wird recht schnell von diesem versumpften System aufgerieben sein und die ganze Leier beginnt von Neuem.

Hoffnung auf Besserung? Mit Watzke und Kehl sehe ich da wenig.

Nur weil wir am Ende junge Spieler auf dem Platz haben ändert sich ja nicht das Grundproblem. Wenige werden maximal gefördert, der Rest wird mit Geld glücklich gemacht.