Die Klitschkos gegen frühere HW-Größen

[speedclem]

der "ali foremann" hat das psychoduell verloren, er kämpfte nicht besonders klug, von einem jab, war da nicht viel zu sehen. er stelltze ihn an den seilen und wühlte mit langsamen schwingern, da waren sicher auch paar gute hände dabei, aber nach 4, 5 runden ging ihm die luft aus. gg frazier und norton oder chuvalo sah er noch ganz anders aus. guter rammender jab, hammer rechte grade. ging ali hatt er keinen richtigen gameplan mehr, das duell gewann ali erst im kopf, dann im ring. schon wie er ihn nach wenigen sekunden mit einer gestochenen rechten erwischtt und ihm zeigt "ich habe keinen respekt, ich bin schneller, ich bin besser", der handspeed von ali in dem kampf war einfach klasse, und dann bleibt er ab der 2. runde stehen und lässt foreman sich müpde prügeln, und schlägt immer wieder blitzschnelle konter in dessen angriffe... damit kam big george überhaupt nicht klar.
wladimir hätte da sicher anders ausgesehen, da wäre die wahrscheinlkichkeit, dass die große reichweite von georges hämmern ihn erwischt ziemlich hoch, und dass er amit klar kommt, bezweifle ich.
george hätte physis und reichweite um wladimir zu beeindrucken, und letztendlich auch zu fällen

 

[Raging Bull]

Gutes Pferd springt nur so hoch wie es muss?

Ja. Ich weiß nicht, wie Du das machst, aber ich vermeide, wenn ich größerer Mann im Ring bin konsequent den Infight und versuche möglichst lang zu boxen. Da ist das Gros der Schläge Jabs, gefolgt von 1-2. Beim Sidestep folgt auch mal ein Haken. Das war´s in der Regel aber auch schon.

Komme ich in die Verlegenheit kurze Haken oder Uppercuts schlagen zu müssen, so hab ich in der Distanzkontrolle etwas falsch gemacht.

Wladimir könnte noch mehr bessere aktionen bringen, wenn er müsste?
Sobald er angegriffen wird vergrößert er mit relativ schnellen "backsteps" den Raum zwischen sich und dem Gegner .
Die Führhand bleibt beim zurückweichen ausgestreckt und macht es dem Gegner noch schwerer, eingesprungen aktionen zu landen. Wer über die endlose Aussenbahn geht, läuft gefahr, getroffen zu werden. Über die Innenbahn effektiv zu treffen ist so gut wie unmöglich ohne einen linken konter zu kassieren.

Yep

Erfolgreiche treffer aus der der Halbdistanz setzt eine gewisse "zähigkeit" vorraus die Foreman mit 100 %iger Sicherheit besaß. Die nötige Schlagstärke Foremans steht allemal ausser Frage. Haye z.b hat es mehrmals geschafft, seine Rechte ins Ziel zu bringen. Den Reichweitennachteil gleicht er durch seinen Speed aus, darum bringt er wesentlich weniger Aktionen weil es kraftraubend ist. Foreman frisst die jab`s eines wlads und sucht seine Position um zu schlagen. Wlad kann nicht ohne ende zurückweichen, meistens macht er 2 höchstens 3 steps zurück, dann muss er klammern.
Ich glaube, er würde sich vor und nach jeder "grab-aktion" eine fangen da foreman mind. genauso schnelle geraden bringen kann wie ein Wlad.

Ob Foreman die Jabs ohne Ende frisst ist völlig spekulativ. Kann sein, muss aber nicht. Ich wage einmal zu behaupten, dass Wlads Jab nicht so dünne sein kann, sonst würden nicht so viele Boxer sich davon derart beeindrucken lassen. Auch bei einem Foreman würde das vermutlich irgendwann eine gewisse Wirkung hinterlassen.
Manchmal hab ich den Eindruck, dass viele glauben, Wlad gewinne nur, weil die anderen Boxer einfach nicht wissen, dass sie nah an ihn ran müssen, den Infight erzwingen um dort Wirkung zu hinterlassen. Das ist denen schon bewusst, aber offenbar ist Wlads Jab doch derart gut, dass viele Boxer diesen Plan nach 1-2 Runden aufgeben.

Hätte Sanders Wlad nicht gleich hart erwischt, wäre der Kampf vermutlich ähnlich verlaufen, wie viele andere.

Natürlich muss Wlad irgendwann klammern. Vermutlich könnte er auch im Infight mitschlagen, aber dass ist nicht sein Spiel. Da verliert er nicht selten, das weiß er und deswegen vermeidet er es. Er kennt da seine Schwächen und neutralisiert sie weitgehend.

Ich weiß nicht genau, welche Grab-Aktionen Du so kennst, aber die meisten, von denen ich weiß endeten mit dem Break-Kommando. Da fängt sich Wlad gar nix.

Ich will Foreman nicht schlecht reden, aber man darf sich da auch nicht von den Frazier-Kämpfen zu sehr beeindrucken lassen. Joe´s Bob´n´Weave war quasi wie gemacht für Georges Hayemaker. Das musste so enden. Gegen Ali hat man gesehen, was passiert, wenn George auf einen boxerisch guten Gegner trifft, der klug agiert und zu dem noch dirty tricks (Rope-a-dope war nunmal nichts anderes) beherrscht.

Ich würde Wlad zwar glasklar in Sachen Ringintelligenz weit hinter Ali ansiedeln, die anderen beiden Attribute passen aber sehr gut. Wlads Physis übertrifft die eines Foreman oder Ali auch nochmal nicht unerheblich.

Versteht mich da nicht falsch. Kompromisslose und dazu hart schlagende Boxer wie Foreman sind genau die Sorte, die Wlad sehr gefährlich werden können und als Wlads Manager würde ich ihm auch nicht unbedingt zu einem Kampf gegen den jungen Foreman raten, aber das Bild des unbeeindruckt marschierenden Foreman, der Wlad mal so eben aus dem Ring putzt, ist doch ein bissl arg nostalgisch.

Als dessen Manager würd ich ihm nämlich auch nicht grade einen Kampf gegen Wlad raten.

 

[Dicke Lippe]

Ob Foreman die Jabs ohne Ende frisst ist völlig spekulativ. Kann sein, muss aber nicht. Ich wage einmal zu behaupten, dass Wlads Jab nicht so dünne sein kann, sonst würden nicht so viele Boxer sich davon derart beeindrucken lassen. Auch bei einem Foreman würde das vermutlich irgendwann eine gewisse Wirkung hinterlassen.
Manchmal hab ich den Eindruck, dass viele glauben, Wlad gewinne nur, weil die anderen Boxer einfach nicht wissen, dass sie nah an ihn ran müssen, den Infight erzwingen um dort Wirkung zu hinterlassen. Das ist denen schon bewusst, aber offenbar ist Wlads Jab doch derart gut, dass viele Boxer diesen Plan nach 1-2 Runden aufgeben.

Spekulativ?
Foremans Stil war unter anderen deswegen so erfolgreich, weil er zu mindest nicht so sehr auf seine Deckung achten musste. Er hat sich lediglich auf seine offensivqualitäten konzentriert. Er hat die Schläge der härtesten Puncher seiner Zeit gefressen und noch als "alter Mann" jedes Ding vom jungen Holy genommen. Das er Wladimirs ,alle 20 sekunden, geschlagenen jabs auch mehr als nur verkraften würde, ist mehr eine anzunehmende Wahrscheinlichkeit zumal es mmN kein wahres Indiz dafür gibt, dass Wlad härter schlägt als die berüchtigten Puncher aus foremans Zeit. Ich behaupte nicht, wlad hätte keinen Saft in den Fäusten, aber er konnte ja schon Gegner nicht vernünftig ausknocken, denen ich bei leibe 0% chancen gegen irgendwelche top tens aus Foremans Ära einräumen würde. Das er auch nicht mehr vertragen kann als mindestens jeder durchschnittliche Schwergewichtler von Heute ist auch nicht so weit hergeholt und ist - neben seinem Jab - schon fast sowas wie sein Markenzeichen.
Jetzt soll also ein Wladimir, der in einer nahezu toten division, nur 2. klassige Gegner boxt, dessen Stil gerade mal ausreichend ist um gegen
technisch etwas bessere Gegner nach pkt zu gewinnnen, einen Foreman zermürben?

Die einzigen chancen eines wlads beschränken sich dann nur auf these, dass Wladimir einen Foreman gar nicht ranlassen würde?

Ihn zu "ziehen" und "auszujabben" hat damals nicht funktioniert und würde huete ebenfalls nicht funktionieren. Erst recht nicht, wenn man die kleinere reichweite und ein sehr beschränktes schlag-repetoire hat und noch dazu
nicht wesentlich schneller ist und nicht halb soviel wegstecken kann. Selbst Ali konnte ihn nicht sauber jabben und war auch sehr gut damit beraten, foreman
nie wieder ein Rematch zu gewehren. Der wusste schon wieso.....strategie hin oder her......

Ich weiß nicht genau, welche Grab-Aktionen Du so kennst, aber die meisten, von denen ich weiß endeten mit dem Break-Kommando. Da fängt sich Wlad gar nix.

Wlad klammert nach jedem "etwas härteren" treffer oder sogar schon dann, wenn der Gegner bedrohlich nahe kommt (nach der workrate foremans zu urteilen, müsste wlad alle 20 sekunden klammern).
Den armen Ringrichter möchte ich sehen.

Ich will Foreman nicht schlecht reden, aber man darf sich da auch nicht von den Frazier-Kämpfen zu sehr beeindrucken lassen. Joe´s Bob´n´Weave war quasi wie gemacht für Georges Hayemaker. Das musste so enden. Gegen Ali hat man gesehen, was passiert, wenn George auf einen boxerisch guten Gegner trifft, der klug agiert und zu dem noch dirty tricks (Rope-a-dope war nunmal nichts anderes) beherrscht.

Wie gesagt, Ali hätte bei einem Rückkampf schlechter ausgesehen, vielleicht sogar verloren. Foreman hat sich wie ein Amateur reinlegen lassen. Das er sich eigentlich auf Gegner gut einstellen kann, hat er seit Frazier bewiesen.

Versteht mich da nicht falsch. Kompromisslose und dazu hart schlagende Boxer wie Foreman sind genau die Sorte, die Wlad sehr gefährlich werden können und als Wlads Manager würde ich ihm auch nicht unbedingt zu einem Kampf gegen den jungen Foreman raten, aber das Bild des unbeeindruckt marschierenden Foreman, der Wlad mal so eben aus dem Ring putzt, ist doch ein bissl arg nostalgisch.

Kompromisslose und dazu hart schlagende Boxer wie Foreman sind genau die Sorte, ........die Wlad noch nie geboxt hat.

Boxer die nix vertragen, wenig schlagen und vor allem psychisch nicht stark genug sind um langfristigen Angriffen standzuhalten, sind wie geschaffen für Foreman.

So subtil es auch klingen mag, Foreman ist tatsächlich nur unbeeindruckt auf seine Gegner zumarschiert und hat sie in 68 Fällen auch aus dem Ring geputzt.
Darunter waren wesentlich stärkere Boxer dabei als wir sie aus dem heutigen HW kennen.

Nostalgie spielt hier keine Rolle......viel mehr habe ich das gefühl, das je mehr wir uns von der damaligen Zeit entfernen, desto öfter werden die leistungen aus der Zeit unterschätzt. In 20 jahren heisst es dann: Mike Tyson hätte es heute gegen einen Tyson Fury sehr schwer weil Fury ja noch größer ist als wlad, mehr wiegt und längere Arme hat.
Das die boxer, denen ich chancen gegen einen Foreman einräume, heute allesamt nicht mehr aktiv sind.....liegt am heutigen verarmten HW und nicht an einer verherrlichung der alten Tage. So sehr 60er Fan bin dann auch wieder nicht.

 

[Raging Bull]

Spekulativ?
Foremans Stil war unter anderen deswegen so erfolgreich, weil er zu mindest nicht so sehr auf seine Deckung achten musste. Er hat sich lediglich auf seine offensivqualitäten konzentriert. Er hat die Schläge der härtesten Puncher seiner Zeit gefressen und noch als "alter Mann" jedes Ding vom jungen Holy genommen. Das er Wladimirs ,alle 20 sekunden, geschlagenen jabs auch mehr als nur verkraften würde, ist mehr eine anzunehmende Wahrscheinlichkeit zumal es mmN kein wahres Indiz dafür gibt, dass Wlad härter schlägt als die berüchtigten Puncher aus foremans Zeit.

Du klärst mich jetzt sicher auch noch auf, wer diese berüchtigten Puncher waren, abgesehen von Lyle und Frazier.

Oder meinst Du Jimmy Young, der sowohl Lyle, als auch George besiegte, letzteren (der der so unbeeindruckt durch Wlads Schläge hindurchmarschieren würde) hatte Young sogar am Boden.
Also ist nach Deiner Aussage das, was einem Mann, der zum damaligen Zeitpunkt ganze 6x (!) durch KO siegen konnte, gelungen ist, für Wlad absolut unmöglich?

Ich behaupte nicht, wlad hätte keinen Saft in den Fäusten, aber er konnte ja schon Gegner nicht vernünftig ausknocken, denen ich bei leibe 0% chancen gegen irgendwelche top tens aus Foremans Ära einräumen würde. Das er auch nicht mehr vertragen kann als mindestens jeder durchschnittliche Schwergewichtler von Heute ist auch nicht so weit hergeholt und ist - neben seinem Jab - schon fast sowas wie sein Markenzeichen.
Jetzt soll also ein Wladimir, der in einer nahezu toten division, nur 2. klassige Gegner boxt, dessen Stil gerade mal ausreichend ist um gegen
technisch etwas bessere Gegner nach pkt zu gewinnnen, einen Foreman zermürben?

Wer sind noch die Bums die Wlad nicht richtig ausknocken konnte?

Die einzigen chancen eines wlads beschränken sich dann nur auf these, dass Wladimir einen Foreman gar nicht ranlassen würde?

Nicht die einzigen, wohl aber die Besten

Ihn zu "ziehen" und "auszujabben" hat damals nicht funktioniert und würde huete ebenfalls nicht funktionieren. Erst recht nicht, wenn man die kleinere reichweite und ein sehr beschränktes schlag-repetoire hat und noch dazu
nicht wesentlich schneller ist und nicht halb soviel wegstecken kann. Selbst Ali konnte ihn nicht sauber jabben

Dir sagt "effektive Reichweite" was?

Die tun sich da nicht allzu viel, allerdings meine ich, dass Wlad sich beim Jabben schon aufgrund seiner Stellung länger macht als George.

und war auch sehr gut damit beraten, foreman
nie wieder ein Rematch zu gewehren. Der wusste schon wieso.....strategie hin oder her......

Wieso auch? Ali hat durch KO gewonnen. Glasklar. Wieso sollte er ihm ein Rematch gewähren?
Wenn man da jetzt zuviel draus ableiten will, muss man sich fragen lassen, warum Foreman Axel Schulz kein Rematch gewährte.

Wlad klammert nach jedem "etwas härteren" treffer oder sogar schon dann, wenn der Gegner bedrohlich nahe kommt (nach der workrate foremans zu urteilen, müsste wlad alle 20 sekunden klammern).
Den armen Ringrichter möchte ich sehen.



Wie gesagt, Ali hätte bei einem Rückkampf schlechter ausgesehen, vielleicht sogar verloren. Foreman hat sich wie ein Amateur reinlegen lassen. Das er sich eigentlich auf Gegner gut einstellen kann, hat er seit Frazier bewiesen.



Kompromisslose und dazu hart schlagende Boxer wie Foreman sind genau die Sorte, ........die Wlad noch nie geboxt hat.

Boxer die nix vertragen, wenig schlagen und vor allem psychisch nicht stark genug sind um langfristigen Angriffen standzuhalten, sind wie geschaffen für Foreman.

So subtil es auch klingen mag, Foreman ist tatsächlich nur unbeeindruckt auf seine Gegner zumarschiert und hat sie in 68 Fällen auch aus dem Ring geputzt.
Darunter waren wesentlich stärkere Boxer dabei als wir sie aus dem heutigen HW kennen.

Nostalgie spielt hier keine Rolle......viel mehr habe ich das gefühl, das je mehr wir uns von der damaligen Zeit entfernen, desto öfter werden die leistungen aus der Zeit unterschätzt. In 20 jahren heisst es dann: Mike Tyson hätte es heute gegen einen Tyson Fury sehr schwer weil Fury ja noch größer ist als wlad, mehr wiegt und längere Arme hat.
Das die boxer, denen ich chancen gegen einen Foreman einräume, heute allesamt nicht mehr aktiv sind.....liegt am heutigen verarmten HW und nicht an einer verherrlichung der alten Tage. So sehr 60er Fan bin dann auch wieder nicht.

Ich wollte jetzt noch was schreiben, aber irgendwie verließ mich die Lust. Einigen wir uns darauf, dass sich Wlad beim "Buh" von Foreman eingenässt hätte und heutige Boxer alles Bums mit Wattebäuschchen sind.

 

[Tim B.]

Einigen wir uns darauf, dass sich Wlad beim "Buh" von Foreman eingenässt hätte und heutige Schwergewichtsboxer alles Bums mit Wattebäuschchen sind.

Auch wenn du's anders meinst: Konkretisiere Boxer als Schwergewichtsboxer und ja, darauf könnten wir uns einigen.

 

[Kruemel]

Auch wenn du's anders meinst: Konkretisiere Boxer als Schwergewichtsboxer und ja, darauf könnten wir uns einigen.

Es is so schade das es keine Zeitmaschinen gibt. Wirklich schade
Für mich waren die damals auch net besser als die Heute. Es gab ne grössere Breite in der Leistung weil jeder Arme Afroamerikaner Boxen ging um Geld zu verdienen. Aber für mich war die Spitze auch nicht von nem andern Stern gegen die heutige Boxer keine Chance mehr hätten.

WK gegen Foreman ist sicher nen Kampf bei dem man Foreman favorisieren muss, einfach weil er genau das macht was WK nicht mag. Extremen Druck aufbauen und viel Schlagen. Dazu noch recht Präzise. Aber der Teufel ist nen Eichhörnchen und sammelt nüsse und Foreman war nicht unverwundbar. Und zudem noch sehr langsam in seinen Meidbewegungen. Der Kampf würde aber nach meiner Meinung niemals über die Runden gehn, da WK den Druck nie 12 Runden aushalten kann, Foreman nach Ali nie wieder so blöde geboxt hat und sich selbst schlulg weil er so ausgepowert war das er auch noch von selbst umgefallen wär später.
Entweder würd Wk ihn früh beeindrucken oder umgekehrt.

Viel Witziger hätte ich nen Kampf VK gegen Foreman gefunden.
2 Warrior im Ring. Beide am besten nach ihren "Lernkämpfen" wo sie merkten das man nich nur zuhaun muss sondern auch ein wenig Kräfte einteilen. Das wäre ein echter WAR bei dem ich nicht wüsste auf wen ich wetten würde.

 

[Raging Bull]

Es is so schade das es keine Zeitmaschinen gibt. Wirklich schade

Selbst wenn man Foreman direkt nach dem ersten Frazier-Kampf mit der Zeitmaschine abholen würde...

Sollte er dann doch verlieren, dann hat die Zeitmaschine vermutlich eine Art Jetlag ausgelöst weswegen George nicht ganz....blablabla

In jeder Sportart gibt es über die Jahrzehnte ein Leistungsprogression. Ausgerechnet im HW-Boxen solls genau anders herum sein.

Gäbs keine Uhr, gäbs heute garantiert ne Menge Leute, die einem weismachen wöllten, Matt Biondi sei ein viel schnellerer und besserer Schwimmer als Cesar Cielo Filho....

 

[Emperor]

In jeder Sportart gibt es über die Jahrzehnte ein Leistungsprogression. Ausgerechnet im HW-Boxen solls genau anders herum sein.

Was hat sich denn so sehr verändert im Boxen ? Du tust so, als hätte man seit den 70er Jahren das Boxen komplett auf den Kopf gestellt und dabei noch unzählige neue Schläge erfunden, wovon Wladimir aber nur zwei in benutzt. Revolutionen wie Konterboxen oder Arbeit zum Körper braucht Jehova dabi auch nicht. - Foreman konnte selbst mit Mitte 45 noch mit der Elite in den 90er Jahren mithalten, allein dies führt Deine These ad absurdum .

 

[Raging Bull]

Was hat sich denn so sehr verändert im Boxen ? Du tust so, als hätte man seit den 70er Jahren das Boxen komplett auf den Kopf gestellt und dabei noch unzählige neue Schläge erfunden, wovon Wladimir aber nur zwei in benutzt. Revolutionen wie Konterboxen oder Arbeit zum Körper braucht Jehova dabi auch nicht. - Foreman konnte selbst mit Mitte 45 noch mit der Elite in den 90er Jahren mithalten, allein dies führt Deine These ad absurdum .

Habe ich so getan? Komisch...ist mir nicht aufgefallen

Jaja....George Foreman konnte als Weltmeister einen Axel Schulz nicht wirklich besiegen, drückte sich vor einem Rematch. Dieser Schulz wurde zwar klar, aber glanzlos von einem Michael Moorer besiegt. Eben jener Schulz wurde von einem Wladimir Klitschko dann dermaßen deklassiert, dass Schulz gegen Ende des Kampfes mit Verzweiflungsschrei in den Mann sprang. Aber daraus kann man jetzt keinesfalls schließen, dass dieser Wladimir Klitschko auch nur ansatzweise boxen kann. Und die These, dass der sich seit 99 verbessert haben könnte, ist völlig weltfremd.

Zugegeben Schulz war wohl beim Foreman-Kampf besser, aber er war beim Klitschko-Kampf sicher nicht shot.

Gegen wen von der Elite hat Foreman noch so gut mitgehalten? Der Lucky Punch gegen Moorer? Die Prügelorgie von Holyfield? Oder Morrsison? Oder doch lieber die UD gegen "Terminator" Grimslesy, den kurz drauf Jimmy Thunder (!) aus dem Ring fegte?

Nein, es gibt keine revolutionären neuen Schläge, aber im Fußball spielt sich auch alles nach dem gleichen Grundprinzip ab, wie 1938. Dennoch ist es dort mittlerweile Usus sich einzugestehen, dass ein Gerd Müller leistungsmäßig heute allenfalls 2. Bundesliga spielen würde.

Und nein, ich behaupte nicht, dass die Helden der 70er heute keine Chance mehr hätten. Die der 50er und davor aber sicher alleine wegen des allgemeinen Körperzuwachses sicher nicht mehr.

Aber - zu behaupten heutige Topl-Athleten wie die Klitschkos wären gegen die 70er-Jahre-Leute völlig chancenlos, ist nostalgischer Käse. Sie würden das HW wohl kaum so dominieren, wie sie es derzeit tun, dennoch würden sie klar in der ersten Liga spielen.

BTW...wären die Klitschkos in den 70ern 2. Liga, was wäre dann David Haye? Nach der allgemeinen Auffassung hier müsste den wohl ein Chuck Wepner oder ein Karl Mildenberger schlagen. Und Ruslan Chagaev wäre wohl völlig geputzt worden. Jimmy Young hätte den sicher in 2 Runden aus dem Ring gefegt...


Schaut man sich den Schulz-Klitschko Kampf an, so war das damals ne riesige Klatsche. Dennoch hat Wlad da mehr Probleme, als gegen die meisten heutigen Contender. Schulz wäre heute ohne die Klitschkos sicher mal WM geworden. Das bedeutet schon, dass die Leistung allgemein im HW abgesunken ist. Aber eben nur allgemein. Die Klitschkos ragen da nunmal heraus. In den 90ern und 70ern würden sie dies nicht derart tun. Dennoch wären sie sicher oben mit dabei und gehen nicht chancenlos gegen jeden ehemaligen Ali-Gegner unter. Das ist alles was ich sage. Bitte nicht mehr daraus machen.

 

[Harman]

Selbst wenn man Foreman direkt nach dem ersten Frazier-Kampf mit der Zeitmaschine abholen würde...

Sollte er dann doch verlieren, dann hat die Zeitmaschine vermutlich eine Art Jetlag ausgelöst weswegen George nicht ganz....blablabla

In jeder Sportart gibt es über die Jahrzehnte ein Leistungsprogression. Ausgerechnet im HW-Boxen solls genau anders herum sein.

Gäbs keine Uhr, gäbs heute garantiert ne Menge Leute, die einem weismachen wöllten, Matt Biondi sei ein viel schnellerer und besserer Schwimmer als Cesar Cielo Filho....

kannst davon ausgehen das Leute wie du in 30 Jahren die Klitschkos für Pflaumen halten da dann die HW 2,20m groß sind und 140 KG wiegen. Was wollen dann 2 Meter Wichte ausrichten?? Dazu wird sich in den nächsten 30 Jahren das HW grundlegend ändern und weiterentwickeln, da die Boxer dann 4 Arme haben.

Hier den Foreman aus dem Schulz Kampf zu vergleichen ist der Hohn!

 

[Raging Bull]

Ich habe Foreman aus dem Schulz-Kampf genommen, weil es hieß George habe in den 90ern noch mit der Elite mithalten können, nicht weil ich meine, dass Foreman 90er und Foreman 70er sonderlich viel gemein haben. Verständlich?

Nein, es wachsen keine 4 Arme oder sonstwas. Im Schwimmen, Laufen, Irgendwas-Werfen, Leichtathletik aber auch nicht. Warum verbessern die sich? Warum gibt es keine einzige (!) zeitbasierte Wettkampfsportart in der auch nur eine Stagnation geschweige denn eine Repression zu verzeichnen ist. Warum gibt es dort ausnahmslos Progressionen?

Ganz simpel - weil es ein objektives Messinstrument gibt und nicht jeder Horst seine Eindrücke als absoluten Maßstab ausgeben kann. That´s all.


Und damit mindere ich keinesfalls die Leistung alter Helden. Da muss man auch mal ruhig Blut bewahren und das nüchtern betrachten. Vergleiche ich Klitschko mit Joe Louis, muss Louis alleine schon wegen seiner Physis verlieren.

Aber-das würde ihm nicht gerecht, denn um seine Leistung zu sehen müsste man Klitschko "vergleichbar" machen, also in der selben Zeit aufwachsen lassen. Mit der damals schlechteren Ernährungslage und der Tatsache, dass Boxer damals meist noch nebenher arbeiten mussten, wären diese Parameter wieder ausgeglichen und Joe´s boxerische Qualitäten würden wohl den Ausschlag zu seinen Gunsten bewirken.

Das ist dann ne Art Pound4Pound für Geschichte. Nennen wir es Era4Era. Da läuft Klitschko dann nicht grad in die TopTen ein. Absolut aber schon.

 

[Kut]

Ich habe Foreman aus dem Schulz-Kampf genommen, weil es hieß George habe in den 90ern noch mit der Elite mithalten können, nicht weil ich meine, dass Foreman 90er und Foreman 70er sonderlich viel gemein haben. Verständlich?

Nein, es wachsen keine 4 Arme oder sonstwas. Im Schwimmen, Laufen, Irgendwas-Werfen, Leichtathletik aber auch nicht. Warum verbessern die sich? Warum gibt es keine einzige (!) zeitbasierte Wettkampfsportart in der auch nur eine Stagnation geschweige denn eine Repression zu verzeichnen ist. Warum gibt es dort ausnahmslos Progressionen?

Ganz simpel - weil es ein objektives Messinstrument gibt und nicht jeder Horst seine Eindrücke als absoluten Maßstab ausgeben kann. That´s all.


Und damit mindere ich keinesfalls die Leistung alter Helden. Da muss man auch mal ruhig Blut bewahren und das nüchtern betrachten. Vergleiche ich Klitschko mit Joe Louis, muss Louis alleine schon wegen seiner Physis verlieren.

Das ist dann ne Art Pound4Pound für Geschichte. Nennen wir es Era4Era. Da läuft Klitschko dann nicht grad in die TopTen ein. Absolut aber schon.

Wieso verliert Lewis? Wieso gibt es nur Progression?

Ich habe bisher nichts zu dem Matchup gepostet, da ich es, persönlich, als lächerlich erachte. Jeder macht hier seine Punkte deutlich und es könnte sein, dass der eine bzw. der andere Recht hätte bei einem möglichen Matchup zw. diesen beiden.

Bei solchen Matchups geht man ja von den besten Versionen der Boxer aus und da sehe ich Schwarz für Klitschko. Er könnte sogar 10 cm größer sein, es würde nichts bringen, da Foreman alleine mental ein ganz anderes Kaliber von Gegner wäre, als die meisten Taxifahrer und Hobbyboxer die dank eines gewissen Wohlstandes über 185 cm groß sind und ü100 Kg wiegen.

Progression gibt es nicht in allen Sportarten und Ausnahmeathleten werden Ausnahmeathleten bleiben. Im Kampfsport ist dies wieder eine andere Sache, da das Mindgame eine größere Rolle spielt.

Btw. Foreman KO innerhalb von 6 Runden.

 

[holy Cow!]

Wieso verliert Lewis? Wieso gibt es nur Progression?

Ich habe bisher nichts zu dem Matchup gepostet, da ich es, persönlich, als lächerlich erachte. Jeder macht hier seine Punkte deutlich und es könnte sein, dass der eine bzw. der andere Recht hätte bei einem möglichen Matchup zw. diesen beiden.

Bei solchen Matchups geht man ja von den besten Versionen der Boxer aus und da sehe ich Schwarz für Klitschko. Er könnte sogar 10 cm größer sein, es würde nichts bringen, da Foreman alleine mental ein ganz anderes Kaliber von Gegner wäre, als die meisten Taxifahrer und Hobbyboxer die dank eines gewissen Wohlstandes über 185 cm groß sind und ü100 Kg wiegen.

Progression gibt es nicht in allen Sportarten und Ausnahmeathleten werden Ausnahmeathleten bleiben. Im Kampfsport ist dies wieder eine andere Sache, da das Mindgame eine größere Rolle spielt.

Btw. Foreman KO innerhalb von 6 Runden.

way to go! :thumb:

 

[Raging Bull]

Wieso verliert Lewis? Wieso gibt es nur Progression?

Ich habe bisher nichts zu dem Matchup gepostet, da ich es, persönlich, als lächerlich erachte. Jeder macht hier seine Punkte deutlich und es könnte sein, dass der eine bzw. der andere Recht hätte bei einem möglichen Matchup zw. diesen beiden.

Bei solchen Matchups geht man ja von den besten Versionen der Boxer aus und da sehe ich Schwarz für Klitschko. Er könnte sogar 10 cm größer sein, es würde nichts bringen, da Foreman alleine mental ein ganz anderes Kaliber von Gegner wäre, als die meisten Taxifahrer und Hobbyboxer die dank eines gewissen Wohlstandes über 185 cm groß sind und ü100 Kg wiegen.

Progression gibt es nicht in allen Sportarten und Ausnahmeathleten werden Ausnahmeathleten bleiben. Im Kampfsport ist dies wieder eine andere Sache, da das Mindgame eine größere Rolle spielt.

Btw. Foreman KO innerhalb von 6 Runden.

Wie kommst Du denn jetzt auf Lewis?

 

[Tim B.]

Progression ist fast ausschließlich körperlich. In Sportarten, wo jeder einfach sein Ding durchzieht, ist das ausschlaggebend. Dort, wo die Kontrahenten Einfluss aufeinander üben, sieht das schon anders aus.

Ansonsten müsste ich in einem ad-hoc Boxkampf zwischen Wladi und Dwight Howard auch den Basketballspieler bevorzugen, weil der körperlich aus dem Jahr 2150 kommt.

Klar, wenn die FuBa-Nationalmannschaft von 1971 gegen die aktuelle Elf antritt, dann gibt's nicht viel zu holen. Aber gegen ein Team aus der 2. BuLi würde es wohl immer noch reichen.

Foreman ist für mich vom Niveau her Nationalmannschaft von 1970, Klitsche ist nur 2. BuLi. Es schmeichelt ihm, daß 1. BuLi und Championsleague abgeschafft wurden.

 

[Raging Bull]

Progression ist fast ausschließlich körperlich. In Sportarten, wo jeder einfach sein Ding durchzieht, ist das ausschlaggebend. Dort, wo die Kontrahenten Einfluss aufeinander üben, sieht das schon anders aus.

Ansonsten müsste ich in einem ad-hoc Boxkampf zwischen Wladi und Dwight Howard auch den Basketballspieler bevorzugen, weil der körperlich aus dem Jahr 2150 kommt.

Klar, wenn die FuBa-Nationalmannschaft von 1971 gegen die aktuelle Elf antritt, dann gibt's nicht viel zu holen. Aber gegen ein Team aus der 2. BuLi würde es wohl immer noch reichen.

Foreman ist für mich vom Niveau her Nationalmannschaft von 1970, Klitsche ist nur 2. BuLi. Es schmeichelt ihm, daß 1. BuLi und Championsleague abgeschafft wurden.

Auch technisch gibt es Progression. Du schließt das nicht aus, von daher sind wir wohl soweit einigermaßen dáccord

Ansonsten stimme ich Dir zu, bis auf die Kleinigkeit, dass Klitsche keineswegs 2. BuLi ist. Was wäre dann Haye? Amateur-Oberliga? Und Chagaev? Landesliga? Chambers?

Ich versteh einfach nicht, was so schlimm daran ist, Klitschko ein bisschen was an Boxen zuzugestehen.
Schulz war kein schlechter Boxer, der in den 90ern immerhin 3x um die WM boxte und keiner hat ihn so auseinandergeschraubt wie Wlad. Auch kein Moorer, der ja immerhin einem Holyfield arge Probleme bereiten konnte.

Und auch der große (und früher viel kritisierte und belächelte) Lennox Lewis hat Vitali nicht mal ebenso weggeklatscht.

Warum ist bei den Klitschkos immer alles nur schwarz/weiß?

 

[Kut]

Wie kommst Du denn jetzt auf Lewis?

Meinte Louis, net Lewis. Mea culpa.

Und Schwarz und Weiß ist es nicht bei den Ks. Einige sind absolut überempfindlich was die Ks angeht und meistens haben sie meiner Meinung nach eine versteckte Fanbrille hinter getarnter Objektivität.

Ich kann die Ks absolut nicht ausstehen boxerisch. Vitali ist oder war der klar bessere der beiden gewesen und er würde in seiner Prime viele ehemalige Champs einen harten und guten Fight liefer. Bis auf wenige, Foreman würde ihn auch besiegen, wäre er vielleicht Favorit. Nicht aber WK, der zwar von seiner Athletik und noch mehr, von seinem professionellen Training und seiner Tüchtigkeit profitiert, aber ansonsten kein richtiger Boxer und Fighter ist. Er hat nicht die Kriegerqualitäten, bzw. nicht auf dem absoluten Top Schwergewichtniveau. Wie würde er aussehen, wenn auf der Pressekonferenz Liston, Tyson, Ali, Foreman und Frazier ihm in die Augen schauen würden?

Ach ja, bzgl Progression... Schach ist für mich auch ein Sport. Sind heutige Schachspieler, besser als die Alten?
Beim Boxen sehe ich das nicht unähnlich. Man lässt sich von alten Aufnahmen täuschen, die langsamer und unscharf sind. An der menschlichen Genetik hat sich nichts getan in 50 Jahren.
Würde ein Frazier oder Foreman mit Ariza zusammen trainieren und ein bisschen Kreatin schlurfen, sehen sie vielleicht auch aus wie Brock Lesnar.
Würden sie nachhelfen, wie die Ks, was manch einer auch gerne vergisst, mir ist es Wumpe, dann würden sie auch nicht aussehen wie Toney oder so unscheinbar und fleischig.

 

[Corex]

@Kut

An der menschlichen Genetik hat sich sicher nichts geändert, sehr wohl aber an der Trainingsmethodik und der Ernährung. Wissenschaftliche Erkenntnisse
machen doch heute ein viel effektiveres Training möglich.

Btw, Schach ist für mich kein Sport. Nenn mich altmodisch aber ich kann einfach nichts als Sport ernst nehmen, bei dem man nicht ins Schwitzen kommt. Das ist dann für mich lediglich ein Spiel. Sport hat für mich immernoch was mit körperlicher Ertüchtigung zu tun.

Was soll denn passieren, wenn Tyson, Foreman und co Wladimir in die Augen schauen? Er wird sich schon nicht einnässen. Das wird doch ohnehin etwas überbewertet. Beim staredown WK vs Sanders wirkte Sanders wie ein kompletter Vollidiot und WK, als würde er Sanders gleich in der Luft zerreissen. Das Ergebnis ist ja bekannt.

@ raging bull


Moorer hat Holyfield nicht nur Probleme bereitet, er hat ihn besiegt.
Und was Schulz vs WK anbetrifft sollte man nicht vergessen, dass Schulz zu dem Zeitpunkt bereits über ein Jahr nicht mehr im Ring stand. Der Schulz von 93/94 wäre sicherlich nicht ganz so zerlegt worden.

 

[Raging Bull]

@Corex
Danke.

Bezüglich Schulz hast Du recht, das hab ich auch in einem Nebensatz angemerkt. Auch haben sicher die 3 verlorenen WM-Kämpfe ihren mentalen Tribut gefordert, dennoch war Schulz zu dem Zeitpunkt kein schlechter Boxer und weder n Taxifahrer, noch ein Fliesenleger oder als was die Klitschko-Gegner sonst so bezeichnet werden. Er war kein Top-Mann, aber solide.

@Kut
Der Schachvergleich ist ja jetzt echt an Blödsinnigkeit nicht zu überbieten. Interessanterweise gehst Du mit keiner Silbe auf die objektiv messbaren Sportarten ein. Warum keine Depression im Schwimmen, Weitwerfen, Gewichtheben, Laufen etc. pp. Wo sind da die 4. Arme, Beine und Super-Duper neuen Techniken? Auch da machens Kleinigkeiten. Kann aber beim Boxen nicht sein, da ist dann das Mindgame viel wichtiger. Ist ja auch nicht so, dass die Psychologie sich weiterentwickelt hätte. Früher waren die Menschen einfach weltweit härter. Fighter halt. Das muss man nicht beweisen, man meint, das ist so und gut. Weil früher mussten die alten Amerikaner noch um ihr Futter kämpfen, etwas dass sich heute kein Moldawier vorstellen könnte. Sowieso - heute kann man ohne entsprechende Mentalität Boxweltmeister werden und dauerhaft bleiben. Als sanfter Mensch, der sich bei jedem Wattebauschwurf sofort hinlegt.

Komisch, dass man dieses Zeug über die Jahre immer von irgendwelchen Contendern hören musste, nach den Kämpfen war dann der Zeh kaputt, der Oma gings net gut oder die Leute waren über Nacht shot. Es kann nicht sein, was nicht sein darf - Wladimir Klitschko muss ein Bum sein. Vitali kann man n bissl was zugestehen, aber Wlad auf keinen Fall.

Da braucht man dann weder Beweise, noch Indizien noch sonstwas. Das weiß man einfach. Jeder der das anders sieht hat ne Fanbrille auf und keine Ahnung vom Boxen.

Interessanterweise "weißt" Du was passiert, nämlich dass Foreman das Ding mal so im Vorbeigehen macht, und wirfst mir, der Foreman gute Chancen einräumt, aber Wlad nicht chancenlos sieht, als Objektivität getarnte Fanmentalität vor.

Komisch....

Mir kommt das ganze so vor, als ob man sich einfach nicht von der liebgewonnen Vorstellung lösen kann, dass ein guter Boxer ein Schwarzer aus dem Ghetto sein muss.

Ich find die ja auch "cooler" und deren Stil und Mentalität sagt mir auch mehr zu. Dennoch kann ich die Augen doch nicht permanent vor dem was ist verschliessen und zwanghaft nach Gründen suchen, warum WK in jeder anderen Epoche unter "ferner liefen" einzuordnen ist, ohne zu bedenken wer in diesen tollen Epochen mal so alles in nem WM-Kampf gestanden hat.

 

[Drago]

Warum keine Depression im Schwimmen, Weitwerfen, Gewichtheben, Laufen etc. pp.

Fast in jeder Sportart spielen materielle Faktoren eine Rolle.

Schwimmen: Das Material der Anzüge gleitet viel besser durch s Wasser und ermöglicht bessere Zeiten. Wenn man alles so bewertet wie Du, dann müsste man sagen Thomas Rupprath oder Biedermann sind besser als Michael "Albatroß" Groß...gewagte These!

Leichtathletik: Die komplette Ausrüstung + Bahnen sind anders. Lass mal einen Läufer von heute mit Schuhen von 1970 auf ner Bahn von damals laufen, sprich auf Brasche die nachgibt (fast wie Sand) + die alten Schuhe. Bin mir sicher selbst Bolt könnte dann keine 100 Meter so schnell laufen wie er s heute macht.

Fussball: Genau s selbe. Lass die heute mal mit Bällen von 1950 oder 1970 spielen, dazu die klobigen Schuhe und alten Lederbälle. Ich glaub das Tempo wäre dem der damaligen Zeit nicht unähnlich...weil s eben mit solchen Ausrüstungen nicht möglich ist so präzise, schnell und flüssig zu spielen.
Die Fussbälle und Schuhe von heute sind reine High Tech Geräte.

Radsport: Da liegt s neben EPO sehr viel an den Rädern und im EZF an den Trikots/Helmen, und an den verbesserten Straßen, kaum noch Schotterwege usw.
Kein Profi kann mit einem Rad von 1970 so schnell fahren wie mit einem von 2010, das ist klar. Aber sind die Top-Profis von heute alle "größer/besser" als die von damals?

Formel 1: Die heutigen Profis können mit den heutigen Autos um Welten schneller, präziser und sicherer fahren als ein Fangio aus den 50ern. Wenn Du mich fragst ist in dem heutigen kein Einziger dem dem großen Juan Manuel das Wasser reichen kann...das können nur Senna und Schumacher.

Im Kampfsport (egal ob Boxen, K-1, MMA oder was auch immer) spielen materielle Einflüse kaum ne Rolle, daher sind Vergleiche viel besser möglich. Genauso im Schach oder Dart.