Die Klitschkos gegen frühere HW-Größen


wer gewinnt


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hirschi

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vergleiche aus anderen sportarten sind imho fehl am platze. versuche dich auf die genannten sechs zu konzentrieren. und lass ab von irgendwelchen listen. mach dir selbst dein bild und lasse dich nicht von andern beeinflussen.

vergleiche aus anderen sportarten sind fehl?????
ob man aus anderen sportarten oder von backwaren oder was auch immer,vergleiche sichtbar machen will/möchte sind sicherlich seltens bis niemals fehl.
drago hat sich doch selbst die birne gemacht und es nur als "bespiel" ins spiel gebracht.

jedem seine meinung.
 

mat94

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vergleiche aus anderen sportarten sind fehl?????
ob man aus anderen sportarten oder von backwaren oder was auch immer,vergleiche sichtbar machen will/möchte sind sicherlich seltens bis niemals fehl.
drago hat sich doch selbst die birne gemacht und es nur als "bespiel" ins spiel gebracht.

jedem seine meinung.

sicher hat er sich seinen eigenen kopf gemacht. dennoch hat er solche listen vorgeschoben, die ja imprinzip nur die meinung von irgendwelchen leuten darstellen. und ich denke das sowas in einer disskusion nicht förderlich ist.
 

Matt

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Lennox hat Tyson, Rahman, Tua, Holyfield, Golota und eben Vitali besiegt. Klar war Tyson bspw. nicht in der Prime. Aber das war Lennox nunmal auch nicht gegen Vitali. Trotzdem hat er Vitali ganz schön zugerichtet. Vitali hat keinen großen Namen besiegt bis heute. Also ist er max. Top 10 GOAT weil Vitali trotzdem ein krasser Typ ist und immer eine gute Rolle gespielt hätte. Aber Vergleiche zu absoluten GOAT wie Lennox oder Tyson oder Ali sind einfacn nicht angebracht.
 

Drago

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So sieht s aus.

@ mat

Natürlich kann jeder SEINE Meinung haben und überall vertreten. Wie sagte Einstein: "Nichts und niemand ist endgültig, es ist immer eine Sache des Betrachters."

Das ist auch so.
Aber Fakt ist nun mal, dass es in allen Bereichen irgendwelche Leute gibt, die zumindest die Top-Kandidaten sind in der Top 10 AT zu stehen, oder vlt auch AT Nr. 1 zu sein.

Man kann selbst annehmen was man will. Es gibt mit Sicherheit auch in Deutschland Leute, die würden Nowitzki über Jordan, Abdul-Jabbar, Johnson, Shaq usw. stellen, nur wenn sie es tun brechen halt öfter Lacher aus und sie werden nicht für ernst genommen. Jeder kann interpretieren warum das so ist.


Cheers
 

Jones

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Nö, tue ich überhaupt nicht. Ich lese mir die Beiträge durch und wenn ich mit einigen Aussagen nicht einverstanden bin, dann zitier ich diese und schreibe meine Meinung dazu. Nicht mehr und nicht weniger. Allerdings halte ich es ebenfalls für ein Kunststück, anderen Usern solch absurde Ambitionen zu unterstellen. Mit keinem einzigen Satz hab ich hier jemanden des Fanboytums bezichtigt. Aber falls es dich beruhigt, vielleicht tue ich das demnächst noch....
Nee du hast es nicht direkt gemacht, sondern du hast solche Sachen unterstellt.
Hier werden die Leistungen, die Nötig sind um als ganz großer zu gelten, solange relativiert bis man die Klitschkos irgendwie, auf biegen und brechen, in eine Alltime-Kategorie packen kann.
Ein Lewis war dann gar nicht so dolle, Bowe war ein Bum und Holys Punch und seine Reach sind nicht so besonders...... aber ein Peter kommt zu schlecht weg?
Auf biegen und brechen mache ich gar nichts und VR2 auch nicht. mat 94 hat extreme Ansichten, mit denen ich so auch nicht einverstanden bin und nicht in einen Topf geworfen werden will. Du nimmst 4 Aussagen von 3 Leuten (20-30 haben hier diskutiert) aus dem Zusammenhang wirfst sie in einen Topf und behauptest die Klitschkos werden auf biegen und brechen zu all time greatest gemacht. Das hat nicht mit Fanboy Unterstellung zu tun? Zumal sie hier auch eher fehl am Platz ist.

Ich hab prinzipiell nix gegen Quervergleiche. Ich benutze diese Art der Analyse ja selbst um stärken und schwächen von boxern besser zu deuten.
Ich beschränke mich jedoch nicht auf bestimmte Niederlagen um sie mit den Niederlagen anderer Boxer zu messen. Jeder Boxer hat schwächen, die man nach belieben auslegen kann. Darum macht es mMn nicht immer einen Sinn.
Zu Lewis Niederlagen hab ich mich im Ansatz eigentlich schon geäussert. Fast jeder HW-Champ wurde im laufe seiner Karriere von einem "Aussenseiter"
überraschend besiegt. Das waren in den meisten Fällen aber Ausrutscher und wurden auch als solche wahrgenomen. Lewis`s Niederlage gegen Rahman lies mich jedenfalls nicht an Lewis` boxerischer Überlegenheit zweifeln.
Es geht nicht um Quervergleiche, wie du es selbst zitiert hast, wird mir Lewis zu stark dargestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Niederlagen und die knappen engen anderen Kampfverläufe sind aus meiner Sicht ein klarer Widerspruch zu dem fast unbesiegbare dargestellten Lewis, der auch kein Jabduell verlieren kann.
Wenn man die Boxer anhand ihres Rekords messen möchte, dann kann man das gerne tun. Ausgemerzte Niederlagen müssten dann differenziert betrachtet werden, weil bspw Wladimirs niederlage gegen puritty für mich eine komplett andere Situation ist als Lewis` Niederlage gegen Rahman oder Tysons Niederlage gegen Buster D oder Louis` gegen Schmeling.

Damit "leugne" ich auch nicht die Schwächen dieser Boxer, lediglich sehe darin nicht immer einen hilfreichen Zusammenhang wenn es um die frage geht, wie ein Klitschko gegen einen Lewis abschneiden würde, wenngleich dieser vorher mal unglücklich gegen einen 0815 Boxer ausgeknocked wurde. Aber wenn andere das tun, dann hab ich kein problem damit solange man es mit dem relativieren nicht übertreibt. Stichwort Peter.
Sehe ich inhaltlich ähnlich, du hast auch hier einen Zusammenhang gesucht, der nicht da ist. Es ging einfach um Lewis, ich habe daraus keine Sieg der beiden Klitschkos hergeleitet, deswegen frage ich mich ja, ob du die zitierten Stellen auch liest.
Zugegeben, wir sind hier etwas vom Thema abgekommen, aber das ist kein Grund am laufenden band Unterstellungen abzufeuern.


Was ich daraus gemacht habe? Na was denn? Ich habe hier ebenfalls (in gerade mal 3 Sätzen) meine Meinung über Peter geäussert. Und den Zusammenhang hab ich schon begriffen.

Samuel Peter war meinetwegen ein Bum mit einem guten Kinn. Ob er mehr als die erste Runde gegen Tyson überlebt hätte ist irrelevant. Der hätte/hat gegen jeden der hier besprochenen Boxer verloren. Er ist für mich der typische "Quotenpuncher", sowas wie Foreman für arme.
Aber natürlich ist es legitim, ihn hier auch mal nicht ganz so schlecht erscheinen zu lassen. Wie du schon sagst, solange es in den Zusammenhang passt, kann man alles und jeden relativieren. Das du aber gleich aufspringst und mit der alten Fan-leier kommst ist schon seltsam. Ich trau` dir durchaus objektive Thesen zu. Genauso solltest vielleicht auch du nicht hinter jedem Satz gleich eine Anti-fan-Verschwörung vermuten.

Ok ich bin hier auf meinetwegen Irrelevante Thesen zu sehr eingegangen, schande über mich.
Zu dem Rest habe ich mich oben schon ausführlich geäußert, aus meiner Sicht hast du einige Sachen vermischt und meinen eigentlichen Aussagen vorbei geschrieben bzw. meine Aussagen verdreht und in einen Zusammenhang gepackt, der so nicht da war.
Nichts für ungut, aber solchen Verdrehungen verliere ich den Spaß an der Diskussion, denn es geht nun nicht mehr um die Diskussion, sondern um die Zudichtungen. Meine Einschätzungen zu den angesprochenen Kämpfen stehen weiter vorne, darauf kannst du gerne eingehen, aber dann ohne Zudichtungen, Unterstellungen und Verwechsungen.
 

mat94

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So sieht s aus.

@ mat

Natürlich kann jeder SEINE Meinung haben und überall vertreten. Wie sagte Einstein: "Nichts und niemand ist endgültig, es ist immer eine Sache des Betrachters."

Das ist auch so.
Aber Fakt ist nun mal, dass es in allen Bereichen irgendwelche Leute gibt, die zumindest die Top-Kandidaten sind in der Top 10 AT zu stehen, oder vlt auch AT Nr. 1 zu sein.

Man kann selbst annehmen was man will. Es gibt mit Sicherheit auch in Deutschland Leute, die würden Nowitzki über Jordan, Abdul-Jabbar, Johnson, Shaq usw. stellen, nur wenn sie es tun brechen halt öfter Lacher aus und sie werden nicht für ernst genommen. Jeder kann interpretieren warum das so ist.


Cheers


sicher kann man in jeder sportart eine solche fiktive liste erstellen und es werden sich dabei vielleicht gewisse leute rauskristallisieren. dennoch würde ich sagen, wenn 100 leute so eine liste aufstellen müßten, dann wäre imho nicht mal ein paar davon deckungsgleich. denke das zeigt recht deutlich wie subjektiv sowas ist. schönes beispiel für sowas ist zb david tua . wo würde er sich in einer solchen liste wiederfinden? auf platz 733? dennoch wurden ihm hier rerealitische chancen zu seinen gunsten gegen einen der ks , oder auch andere eingeräumt. zu recht, zu unrecht? oft liegen leute so nah beieinander und sind doch wieder soweit voneinander entfernt.
 

hirschi

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Mama'zzzzmusch
sicher kann man in jeder sportart eine solche fiktive liste erstellen und es werden sich dabei vielleicht gewisse leute rauskristallisieren. dennoch würde ich sagen, wenn 100 leute so eine liste aufstellen müßten, dann wäre imho nicht mal ein paar davon deckungsgleich. denke das zeigt recht deutlich wie subjektiv sowas ist. schönes beispiel für sowas ist zb david tua . wo würde er sich in einer solchen liste wiederfinden? auf platz 733? dennoch wurden ihm hier rerealitische chancen zu seinen gunsten gegen einen der ks , oder auch andere eingeräumt. zu recht, zu unrecht? oft liegen leute so nah beieinander und sind doch wieder soweit voneinander entfernt.

oft liegen leute so nah beieinander und sind doch wieder soweit voneinander entfernt.[/QUOTE]

wir haben alle ne ex:D
aber ich wette das bei 100 leuten und 6 namen es aber sicherlich auch komplette übereinstimmungen geben wird.
lassen wir mal 20 jahre ins land gehen......wer weiß ob man dann die dinge aus "denn guten alten zeiten(heute)...auch weit aus höher einschäzt als sie es "evtl" waren......

meiner auffassung nach sind solche kämpfe virtuell zu besprechen oder zu diskutieren immer blöde.
bei solch starken HW kämpfern ist es doch ehr tagesform abhängig.(mMn).
guten rutsch jungs
 
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Dicke Lippe

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Auf biegen und brechen mache ich gar nichts und VR2 auch nicht. mat 94 hat extreme Ansichten, mit denen ich so auch nicht einverstanden bin und nicht in einen Topf geworfen werden will. Du nimmst 4 Aussagen von 3 Leuten (20-30 haben hier diskutiert) aus dem Zusammenhang wirfst sie in einen Topf und behauptest die Klitschkos werden auf biegen und brechen zu all time greatest gemacht. Das hat nicht mit Fanboy Unterstellung zu tun? Zumal sie hier auch eher fehl am Platz ist.

Zunächst mal, frohes neues...

So, was das biegen und brechen angeht....Ich hab - wie du schon richtig mitgezählt hast - 4 Aussagen, die mir am absurdesten erschienen, zitiert. Ich hätte jeder dieser Aussagen auch einzeln in einem eigenen Post zitieren können, dann würde es dir sicherlich nicht so leicht fallen, mir immernoch irgendwelche lächerliche Beweggründe zu unterstellen.
Ich hab auf VR2`s Posting geantwortet und er hat auf meinen geantwortet. Da war eigentlich alles klar. Mat94 hab ich zitiert, bin aber nicht darauf eingegangen weil es mir nicht nötig erschien. Nach deiner ersten Unterstellung, hab ich zu mindest "versucht" dir zu erklären, dass meine Motive nicht darauf abzielten, irgendwen als Fanboy darzustellen. Aber anscheinend zweifelst du immernoch daran.
Im laufe einer Diskussion zeichnet sich nunmal ein bestimmtes Bild ab. In diesem Fall wurden die 4 genannten Boxer viel zu krass unterschätzt. Und gleichzeitig wurden die offensichtlichen Schwächen eines boxenden Vollpfosten wie Peter relativiert. Die Stellen die ich zitierte, waren sowas wie eine kleine Zusammenfassung dessen, was für mich im Verlauf der Diskussion nicht im geringsten als Vertretbar erschien. Ich kann durchaus Aussagen von verschiedenen Usern zitieren und mein Resume ableiten. Das ist erlaubt, auch wenn du deswegen andere Absichten vermutest.

Holy ist physisch und psychisch Unterlegen, Riddick Bowe war ein Bum, bei Lewis wird Seitenweise ausschliesslich über seine Niederlagen diskutiert und mit anderen Niederlagen verglichen, anstatt dass man - wie es bei einem Mythtical Matchup eigentlich sein sollte - beide Boxer nur in ihrer bestmöglichsten Verfassung vergleicht.
Nur weil hier einige einen Lewis gegen beide Klitscho favorisieren, wirfst du gleich wieder die Story vom angeblich "Unbesiegbaren Lewis" in den Raum. Man könnte dir genauso vorwerfen, dass du hier Lewisverehrung unterstellst. Tut aber keiner. Denn, subjektivität hin oder her, man muss Lewis nicht für Unbesiegbar halten nur weil man ihn gegen die Klitschkos Favorisiert. Und jedes "Jabduell" würde er gegen die Klitschkos deswegen sicher nicht gewinnen......weil er zwischendurch noch n paar uppercuts reinwirft ;)



Nochmal, ich relativiere ja selbst und finde es sogar notwendig. Aber Vergleiche, sofern sie all zu offensichtlich nur darauf abzielen den anderen Boxer schlechter aussehen zu lassen als er ist, verderben wiederum mir den Spaß an der ganzen Sache. Die ganze Energie, die für McCall, Rahman und Purittty verschwendet wurde, hätte man viel Sinnvoller nutzen können.

ach ja.....nochwas

Zugegeben, wir sind hier etwas vom Thema abgekommen, aber das ist kein Grund am laufenden band Unterstellungen abzufeuern.

etz übertreibst aber......

Für`s Protokoll: Ich halte Jones 86 für keinen Fanboy!

Ich kann nicht mehr tun, als dir zu versichern, dass ich dir nix unterstellen wollte. Das musst du einfach glauben.
 

Kenshiro

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Ich würde mein Vermögen zusammenkratzen.Dann noch soviele Kredithaie/Banken wie möglich aufsuchen und soviel Kohle wie möglich leihen und allen hoch und heilig versprechen das sie schon am nächsten Tag das Geld mit Zinsen und Zinseszinsen zurückhhaben können.Danach würde ich jeden Cent und das meine ich wörtlich auf den Ruler setzen,ohne wenn und aber.Der Fight ist sowas von easy.Sehe nicht wie Ali da gewinnen soll.Wer schon gegen Frazier,Foreman und Norton um sein Leben kämpft gewinnt nicht gegen einen der min. 5-6 Klassen besser ist als jene.Der Ruler kann alles besser.Easy Night.Ruler W by TKO 8-9.
 

Harman

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Ich würde mein Vermögen zusammenkratzen.Dann noch soviele Kredithaie/Banken wie möglich aufsuchen und soviel Kohle wie möglich leihen und allen hoch und heilig versprechen das sie schon am nächsten Tag das Geld mit Zinsen und Zinseszinsen zurückhhaben können.Danach würde ich jeden Cent und das meine ich wörtlich auf den Ruler setzen,ohne wenn und aber.

und anschliessend entweder ein leben lang auf der Flucht sein oder irgendwo tot in einer Rinne liegen.

seit wann haben sie dich denn wieder losgelassen?:rolleyes:
 

Dicke Lippe

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Ich würde mein Vermögen zusammenkratzen.Dann noch soviele Kredithaie/Banken wie möglich aufsuchen und soviel Kohle wie möglich leihen und allen hoch und heilig versprechen das sie schon am nächsten Tag das Geld mit Zinsen und Zinseszinsen zurückhhaben können.Danach würde ich jeden Cent und das meine ich wörtlich auf den Ruler setzen,ohne wenn und aber.Der Fight ist sowas von easy.Sehe nicht wie Ali da gewinnen soll.Wer schon gegen Frazier,Foreman und Norton um sein Leben kämpft gewinnt nicht gegen einen der min. 5-6 Klassen besser ist als jene.Der Ruler kann alles besser.Easy Night.Ruler W by TKO 8-9.

5-6 Klassen besser als Frazier, Foreman und Norton?
Mann o mann, is das wirklich deine Meinung, oder brauchst du einfach nur Feedback?

@ Das Böse

Donald mag für den ein oder anderen wie ein "Ali" wirken, aber mann muss schon, wie du richtig bemerkt hast, sehr sehr sehr wohlwollend sein, um Donald mit Ali annährend gleichzusetzen. Donald war eine ultra-billige Kopie des Goats......Donald + 50% mehr speed, 50% mehr workrate und 50% mehr Herz......dann hat man vielleicht einen Past-Prime Ali
 

flowseven

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Kenshiro sieht es viel zu krass, aber ich sehe auch keine Chance für Ali gegen Vitali!

Das is ja nicht einmal annähernd die selbe Gewichtsklasse...

Is schon lustig wenn man immer "Big George" usw hört...die würden alle wie Mittelgewichtler neben den K´s aussehn.
 

Drago

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Is schon lustig wenn man immer "Big George" usw hört...die würden alle wie Mittelgewichtler neben den K´s aussehn.

Ja und? Die K s würden neben Valuev auch wie Mittelgewichtler aussehen. ;)
Und die ganzen HW s des MMA sehen neben Hong-man auch wie Mittelgewichter aus.

Ali war 10 mal so schnell wie der Ruler, 10 mal so beweglich, hatte ein mindestens genau so gutes Kinn (nie KO!) und noch mehr Herz (der hätte nie gegen Byrd aufgegeben, Lewis hin oder her).

Die K´s sind die ersten 2 Meter Schränke die trotzdem relativ schnell und beweglich sind, aber sie haben beide auch Schwächen. Bei den Nulpen von Konkurrenz momentan ist halt nur keiner da der die aufdeckt.
 
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Harman

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Ja und? Die K s würden neben Valuev auch wie Mittelgewichtler aussehen. ;)
Und die ganzen HW s des MMA sehen neben Hong-man auch wie Mittelgewichter aus.

Ali war 10 mal so schnell wie der Ruler, 10 mal so beweglich, hatte ein mindestens genau so gutes Kinn (nie KO!) und noch mehr Herz (der hätte nie gegen Byrd aufgegeben, Lewis hin oder her).

Die K´s sind die ersten 2 Meter Schränke die trotzdem relativ schnell und beweglich sind, aber sie haben beide auch Schwächen. Bei den Nulpen von Konkurrenz momentan ist halt nur keiner da der die aufdeckt.

klitschko-valuev-photo.jpg
 

Dicke Lippe

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Die Anspielung mit den mittelgewichtlern check ich auch nicht.

Seit wann reichen 100 Kilo nicht aus um als echter Schwergewichtler wahrgenommen zu werden? Etwa seit dem die Klitschkos nur Nulpen dominieren?
Oder seit dem Trend, dass zweitklassige Boxer sich heute öfter mal aus dem CW hochfressen um gegen drittklassige HW`s anzutreten?

Darauf möchte ich jetzt eine konkrete Antwort:

WIESO REICHEN 100 KILO FÜRS HW NICHT AUS?
 

holy Cow!

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Vitali sieht am Besten gegen defensiv schwächere Leute aus, die den Kampf machen und zu ihm kommen. Ali wäre da schon ein ziemlich schlechtes Matchup.
Ich erinnere mal an den Kampf gegen Kevin Johnson, wo Vitali stellenweise ziemlich dämlich aussah, im Vorwärtsgang. Und Alis Slickness war in seiner Prime nochmal ein ganze anderes Kaliber als die eines King Pin. Offensiv ist er sowieso in der Lage Vitali bei identischer Reichweite einen Kampf zu liefern. Frage mich wie sich Klitschko anstellt, wenn Ali um ihn drumherum zirkelt und aus allen Winkeln immer wieder schnelle, präzise Hände abfeuert während Vitali versucht ihn irgendwie zu stellen. Sowas hatte der große Klitschko noch nicht vor den Fäusten und ich bin hierr geneigt, Ali leichte Vorteile zu geben.
Ich trau Vitali aber zu sich in den Kampf reinzubeißen und vlt mal so schwer abzuladen in den hinteren Runden, dass es eng wird für Ali. Im Gegensatz zu seinem Bruder kann er in meinen Augen nämlich auch gegen größere Widerstände ankämpfen ohne dabei den Mut oder die Nerven zu verlieren.

Die Physis spielt eine untergeordnete Rolle. Sicher ist Vitali ne Kante und deutlich überlegen. Aber ich glaube es ist für Ali sogar ein Vorteil leichter und kleiner zu sein bei seinem Stil. Mehr Beweglichkeit, kleinere Angriffsfläche. Er würd sich sowieso nicht auf nen Brawl oder Infight mit Vitali einlassen.
 
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flowseven

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Wenn die Physis so eine untergeordnete Rolle spielen würde, dann wäre Ward vs Mayweather auch sicher spannend ;)

Bleib dabei...Ali hat gegen Prime Vitali keine Chance!
 
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