Doping im Tennis


Tuco

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Die Beiträge zum Thema Doping aus dem Live-Thread könnten hierhin verschoben werden. Ich habe mal die Suchfunktion benutzt, das sind schon "erstaunliche" Aussagen.

@Jones zu einer Doping-Anspielung zu Federer im Wimbledon-Finale 2019:

Die Doping Anschuldigungen kann man sich übrigens sparen.

Sonst noch:

Irgendwelche Verschwörungstheorien und Doping Anschuldigungen sind da völlig fehl am Platz. Den geringeren Aufwand den Federer bei quasi jedem Schlag im Vergleich zu einem Nadal aufbringen muss wurde bereits von Nadal angesprochen. Ein Nadal steckt deutlich mehr Power in den Spin, läuft mehr und produziert weniger Winner.

Man sollte also nicht Federer dafür diskreditieren, dass er da weiter macht wo er vor der Verletzung aufgehört hat, sondern Djokovic fragen warum er seit 9 Monaten unter seinem Niveau spielt. Oder fragen warum es keinen Spieler zwischen 22-28 gibt der past prime Federer oder Nadal stoppen kann.

Ein gewisser Zweifel spielt bei jedem Profi mit, bei Nadal ist es etwas mehr, aber das Thema müßig. Denn ohne Fakten kann am Ende doch jeder sich die Welt bauen wie er möchte.

Bei Federer sind Doping-Anspielungen insofern völlig daneben oder das Thema ist "müßig", bei Djokovic aber natürlich in Ordnung. Na wer hätte das gedacht... :rolleyes:

@Tony Jaa ist im krassen Gegensatz zu @Jones immerhin konstant und konsequent unabhängig um wen es geht, Respekt dafür:

Die Jungs sind der Wahnsinn, aber glaubwürdig ist die Entwicklung von Nadal/Federer nicht. Beide bauen jahrelang konstant ab, und dann nochmal die Uhr 5 Jahre zurückzudrehen. Bei Nadal steht sie jetzt wieder in der Prime. o_O Sorry, bei Bolt, der eine sehr nachvollziehbare Entwicklung seiner Zeiten durchgemacht hat, wird jedes Mal aufs Doping verwiesen, während man im Tennis solche völlig unnatürlichen Entwicklungen völlig ignoriert. Nadal greift aktuell ganz schön tief in den Honigtopf.
 
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Jones

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Die Beiträge zum Thema Doping aus dem Live-Thread könnten hierhin verschoben werden. Ich habe mal die Suchfunktion benutzt, das sind schon "erstaunliche" Aussagen.

@Jones zu einer Doping-Anspielung zu Federer im Wimbledon-Finale 2019:



Sonst noch:





Bei Federer sind Doping-Anspielungen insofern völlig daneben oder das Thema ist "müßig", bei Djokovic aber natürlich in Ordnung. Na wer hätte das gedacht... :rolleyes:

@Tony Jaa ist im krassen Gegensatz zu @Jones immerhin konstant und konsequent unabhängig um wen es geht, Respekt dafür:

Das Thema ist am Ende des Tages doch auch müßig, weil wir zu keinem Ergebnis kommen und es am Ende auch umgekehrt sein kann wie Indizien andeuten.
Aber wer wen körperlich dominiert darf man doch trotzdem festhalten.
 

Ace-fa

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Das Thema ist am Ende des Tages doch auch müßig, weil wir zu keinem Ergebnis kommen und es am Ende auch umgekehrt sein kann wie Indizien andeuten.
Aber wer wen körperlich dominiert darf man doch trotzdem festhalten.
Das sehe ich auch so. Bei manchen ist es eben auffälliger als bei anderen, vor allem wenn sie im Spiel hauptsächlich über die Physis kommen. Man darf ja noch erwähnen, dass es erstaunlich ist, dass ein 34 Jähriger ständig der körperlich Überlegenere ist gegen 10 Jahre jüngere Spieler, die im Fall wie Zverev oder Tsitsipas harte Arbeiter sind. Naja ich denke mir da meinen Teil, aber es gilt natürlich die Unschuldsvermutung.
 

Tuco

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Das Thema ist am Ende des Tages doch auch müßig, weil wir zu keinem Ergebnis kommen und es am Ende auch umgekehrt sein kann wie Indizien andeuten.
Aber wer wen körperlich dominiert darf man doch trotzdem festhalten.


Fassen wir also zusammen: Für dich gilt bei einem fast 38jährigen Federer, der zwei lange Matches hintereinander gegen deutlich jüngere Gegner, die ebenso zu den besten Spielern aller Zeiten gehören, offenbar locker wegsteckt und noch im fünften Satz des Finals teilweise sein bestes Tennis spielt: Doping-Anspielungen "kann man sich sparen". Wenn ein 34jähriger Djokovic gegen einen deutlich jüngeren Zverev, der keineswegs zu den besten Spielern aller Zeiten gehört (wenn man das nicht inflationär weit fasst) nicht spürbar körperlich unterlegen ist, sind Doping-Anspielungen aber völlig in Ordnung. Dazu kann man nur sagen: Hochgradig voreingenommen und nicht ernst zu nehmen!
 

Jones

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Fassen wir also zusammen: Für dich gilt bei einem fast 38jährigen Federer, der zwei lange Matches hintereinander gegen deutlich jüngere Gegner, die ebenso zu den besten Spielern aller Zeiten gehören, offenbar locker wegsteckt und noch im fünften Satz des Finals teilweise sein bestes Tennis spielt: Doping-Anspielungen "kann man sich sparen". Wenn ein 34jähriger Djokovic gegen einen deutlich jüngeren Zverev, der keineswegs zu den besten Spielern aller Zeiten gehört (wenn man das nicht inflationär weit fasst) nicht spürbar körperlich unterlegen ist, sind Doping-Anspielungen aber völlig in Ordnung. Dazu kann man nur sagen: Hochgradig voreingenommen und nicht ernst zu nehmen!

Jetzt hör doch bitte meine Texte zu verdrehen sonst breche ich die sinnfreie Diskussion ab.
Djokovic war nicht, nicht unterlegen, sondern hat bewusst das Risiko minimiert und konnte sich der körperlichen Überlegenheit bewusst sein.
Federer hat in dem Alter längst versucht die Ballwechsel zu verkürzen, dennoch gab es genügend Anspielungen auf sein Alter wenn er 5 Sätzer gewonnen hat. Djokovic spielt den gleichen Stil wie eh und je, mit verbessertem Aufschlag usw. und ist körperlich der bessere Mann, trotz aufwendigerem Weg ins HF. Da willst du mir verbieten über die körperliche Stärke zu sprechen?

Das ist imo schon nochmal ne andere Stufe. Aber ja es ist eine müßige Diskussion, denn keiner kann am Ende sagen, warum Djokovic diese Reserven hat. Ernährung, Wille, Doping, Gene, usw.
Das gleiche gilt für Federer, auch er hat bekannte Grenzen verschoben, aber hat dabei auch versucht so wenig Energie wir möglich zu verschwenden. Was man bei Djokovic in dem Maße nicht sieht.

Wenn du die Unterschiede übersehen willst, ist es deine Sache. Aber unterstelle mir doch nicht voreingenommen zu sein. Viel vorsichtiger kann man auf körperliche Vorteile nicht anspielen und selbst das hätte ich gelassen, wenn Tony es nicht angesprochen hätte.
 
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Tuco

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Jetzt hör doch bitte meine Texte zu verdrehen sonst breche ich die sinnfreie Diskussion ab.
Djokovic war nicht, nicht unterlegen, sondern hat bewusst das Risiko minimiert und konnte sich der körperlichen Überlegenheit bewusst sein.
Federer hat in dem Alter längst versucht die Ballwechsel zu verkürzen, dennoch gab es genügend Anspielungen auf sein Alter wenn er 5 Sätzer gewonnen hat. Djokovic spielt den gleichen Stil wie eh und je, mit verbessertem Aufschlag usw. und ist körperlich der bessere Mann, trotz aufwendigerem Weg ins HF. Da willst du mir verbieten über die körperliche Stärke zu sprechen?

Das ist imo schon nochmal ne andere Stufe. Aber ja es ist eine müßige Diskussion, denn keiner kann am Ende sagen, warum Djokovic diese Reserven hat. Ernährung, Wille, Doping, Gene, usw.
Das gleiche gilt für Federer, auch er hat bekannte Grenzen verschoben, aber hat dabei auch versucht so wenig Energie wir möglich zu verschwenden. Was man bei Djokovic in dem Maße nicht sieht.

Wenn du die Unterschiede übersehen willst, ist es deine Sache. Aber unterstelle mir doch nicht voreingenommen zu sein. Viel vorsichtiger kann man auf körperliche Vorteile nicht anspielen und selbst das hätte ich gelassen, wenn Tony es nicht angesprochen hätte.


Naja, mal ganz ohne Polemik: Im letzten Posting habe ich mich speziell auf Wimbledon 2019 bezogen. Und da war Federer nun mal noch ein paar Jahre älter als Djokovic es jetzt ist. 34 und knapp 38 sind eine völlig andere "Hausnummer" - dass Tennisspieler in Djokovic' derzeitigem Alter noch nicht viel von ihrer Leistungsfähigkeit eingebüßt haben ohne ihren Stil radikal umzustellen, wird immer häufiger, woran das auch immer liegen mag (bessere Trainingsmethoden, besseres Material, bessere Ernährung, tatsächlich Doping, eine Mischung aus allem, wie auch immer). Aber mit fast 38? Da gibt es doch gar kein anderes Beispiel als Federer 2019. Wenn Djokovic das also 2024 oder 2025 immer noch so durchzieht wie derzeit, hättest du recht, aber momentan ist das einfach kein seriöser Vergleich.
 
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Furiosa

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und selbst das hätte ich gelassen, wenn Tony es nicht angesprochen hätte.

Wäre die bessere Entscheidung gewesen... Zverev liegt nach 16 Siegen in Folge im 5. Satz schnell 0:5 hinten und Leute verweisen tatsächlich auf seine vermeintliche körperliche Unterlegenheit... :crazy:
 

Jones

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Naja, mal ganz ohne Polemik: Im letzten Posting habe ich mich speziell auf Wimbledon 2019 bezogen. Und da war Federer nun mal noch ein paar Jahre älter als Djokovic es jetzt ist. 34 und knapp 38 sind eine völlig andere "Hausnummer" - dass Tennisspieler in Djokovic' derzeitigem Alter noch nicht viel von ihrer Leistungsfähigkeit eingebüßt haben ohne ihren Stil radikal umzustellen, wird immer häufiger, woran das auch immer liegen mag (bessere Trainingsmethoden, besseres Material, bessere Ernährung, tatsächlich Doping, eine Mischung aus allem, wie auch immer). Aber mit fast 38? Da gibt es doch gar kein anderes Beispiel als Federer 2019. Wenn Djokovic das also 2024 oder 2025 immer noch so durchzieht wie derzeit, hättest du recht, aber momentan ist das einfach kein seriöser Vergleich.

Es ist doch ein ganz anderes Tennis was Federer spielt. Eben angepasst ans Alter. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Dennoch habe ich auch geschrieben, dass Federer Grenzen verschoben hat. Auch darf man kritisch drauf blicken, aber mir ist kein Spiel in Erinnerung wo der 34 jährige Federer die 30+ Schläge Rallyes besser verdaut hat als der Gegner. Wenn Federer diese Rallyes gehen muss, weil er den Ausweg nicht findet, kommt danach die schnelle Flucht aus dem Ballwechsel. Da ist schon viel wohl dosiert. Zuletzt selten gesehen, aber vom 33/34 jährigen Federer genutzt der SABR.

Trotz all dieser Tatsachen ist dieser Thread natürlich reichlich mit Spekulation gefüllt.

Wäre die bessere Entscheidung gewesen... Zverev liegt nach 16 Siegen in Folge im 5. Satz schnell 0:5 hinten und Leute verweisen tatsächlich auf seine vermeintliche körperliche Unterlegenheit... :crazy:

Hast du die Diskussion und oder das Spiel gesehen?
Ein Großteil der Marathon Ballwechsel war Ende des 3. Satzes. Und ja auch zu Beginn des 5. Satzes brauchte Zverev eine Auszeit, mehr mental als physisch, aber spritziger war auch dort Djokovic.
 

Hans Meyer

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Es ist doch ein ganz anderes Tennis was Federer spielt. Eben angepasst ans Alter. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Dennoch habe ich auch geschrieben, dass Federer Grenzen verschoben hat. Auch darf man kritisch drauf blicken, aber mir ist kein Spiel in Erinnerung wo der 34 jährige Federer die 30+ Schläge Rallyes besser verdaut hat als der Gegner. Wenn Federer diese Rallyes gehen muss, weil er den Ausweg nicht findet, kommt danach die schnelle Flucht aus dem Ballwechsel. Da ist schon viel wohl dosiert. Zuletzt selten gesehen, aber vom 33/34 jährigen Federer genutzt der SABR.

Trotz all dieser Tatsachen ist dieser Thread natürlich reichlich mit Spekulation gefüllt.



Hast du die Diskussion und oder das Spiel gesehen?
Ein Großteil der Marathon Ballwechsel war Ende des 3. Satzes. Und ja auch zu Beginn des 5. Satzes brauchte Zverev eine Auszeit, mehr mental als physisch, aber spritziger war auch dort Djokovic.

Djokovic hat sich auch etwas neu erfunden, aber mit Federer ist das überhaupt vergleichbar, so nah wie Federer steht niemand an der Grundlinie, er nimmt so viele Bälle als Halbvolley und versucht schon ewig die Ballwechsel kurz zu halten, das hat er in den 2000er nicht so gemacht
Der Spielstil von Djokovic und Nadal, oder auch Zverev und Medvedev ist deutlich körperlicher als der von Federer
 
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Furiosa

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Hast du die Diskussion und oder das Spiel gesehen?
Ein Großteil der Marathon Ballwechsel war Ende des 3. Satzes. Und ja auch zu Beginn des 5. Satzes brauchte Zverev eine Auszeit, mehr mental als physisch, aber spritziger war auch dort Djokovic.

Ich finde diese Diskussion wirklich lächerlich weil so spekulativ und selektiv. Djokovic war doch schon immer der Grinder und fitteste Mann on Tour. Dabei ist es doch sogar offensichtlich, dass er seine Spots sogar bewusster pickt mittlerweile (der umgelegte Switch bei 5:4 war perfekt spürbar), während er früher diesen Stil das ganze Match durchzog mehr oder weniger. Ich weiß auch nicht was manche erwarten nur weil Jemand 34 Jahre ist statt 30/31. Aber gut, bei einem Sieg gegen einen Deutschen muss man damit wohl rechnen. Letztlich kann man bei ATP Position 1 bis 1000 Doping Spekulationen anbringen (nix anderes war das ja von dir), ob das besonders sinnvoll ist weiß ich nicht.
 

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Jetzt hör doch bitte meine Texte zu verdrehen sonst breche ich die sinnfreie Diskussion ab.
Djokovic war nicht, nicht unterlegen, sondern hat bewusst das Risiko minimiert und konnte sich der körperlichen Überlegenheit bewusst sein.
Federer hat in dem Alter längst versucht die Ballwechsel zu verkürzen, dennoch gab es genügend Anspielungen auf sein Alter wenn er 5 Sätzer gewonnen hat. Djokovic spielt den gleichen Stil wie eh und je, mit verbessertem Aufschlag usw. und ist körperlich der bessere Mann, trotz aufwendigerem Weg ins HF. Da willst du mir verbieten über die körperliche Stärke zu sprechen?

Derartige Aussagen von einem jahrelangen Beobachter des Sports empfinde ich als enorm frappierend letztendlich aber auch exemplarisch dafür, wie Djokovics Qualitäten geradezu chronisch verkannt und fehlgedeutet werden. Er ist sicherlich der Jenige, der großen 3, dessen Spielweise in ihrer Effektivität und Qualität für Casualfans und flüchtige Beobachter am schwierigsten zu begreifen ist. Hier wird ja nun auch wieder der Eindruck vermittelt, dass er im Grunde noch exakt so wie vor 10 oder 8 Jahren spielt und lediglich ein paar mehr Asse und Servicewinner einstreut.
Diese Formel mag man vielleicht für die Zeit mit Becker um 2015 noch halbwegs anwenden können aber spätestens seit diesem Jahr 2021 ist es doch nun wirklich überdeutlich, welche kontinuierlichen Umstellungen Novak über die letzten Jahre in seinem Spiel vorgenommen hat.

Er hat gegen Zverev NICHT gewonnen, weil er das Match physisch gemacht und lange, zehrende Ballwechsel angezettelt hätte. Das Gegenteil ist der Fall - der Schlüssel zum Sieg waren seine Variationen und die Art wie und vorallem wann er das Spiel gemixt hat. Mit Stopps, Netzspiel und Slice hat er immer wieder den Rhythmus unterbrochen und die Punkte, wo es möglich war, abgekürzt und die Initiative übernommen. Dazu meist hervorragend serviert, wenn es eng wurde. Er hat den Gegner einfach viel geschickter und konstanter über den Platz manövriert als umgekehrt und genau das sind die Muster, mit denen er die gesamte Saison 2021 gespielt hat, mit gewissen Einschränkungen für die Sandturniere, wo natürlich etwas andere Gesetze gelten und man die Punkte generell etwas länger aufbauen und konstruieren muss.
Um möglichen Einwänden zuvor zu kommen, betone ich gerne, dass Djokovic natürlich auch nach wie vor enorm stark verteidigen und aus der Defensive counterpunchen kann - das wir auch immer das Rückgrat seines Spielsystems sein, auf welches er sich vorallem dann zurückzieht, wenn er den Ball offensiv nicht gut spürt und das Selbstbewusstsein angespannt ist, wie teilweise in Wimbledon. Das macht er aber altersbedingt deutlich dosierter als vor 10 Jahren und ganz allgemein hat sich die Gewichtung in seinem Spiel deutlichst verschoben, sodass man es durchaus mit den jeweiligen Stilwandlungen bei Federer und Nadal vergleichen kann. Nur gelingt ihm die praktische Umsetzung wohl am effektivsten und erfolgreichsten.

Und um dann noch die leidig-infantile Dopingdebatte aufzugreifen - ich denke da sind wir mittlerweile auch an einem Punkt, wo alle 3 sich auf Augenhöhe begegnen und man je nach Bedarf beliebig Aspekte und Verdachtsmomente herausgreifen kann, welche sowohl gegen als auch für den jeweiligen Spieler verwendet werden können.
Was Djokovics Fall betrifft, möchte ich hier aber schon auch einmal daran erinnern, dass er im Grunde zum ersten Mal eine Saison spielt, wo er sich nahezu komplett auf die GS-Ebene fokussiert und Masters-Turniere im großen Stil auslässt, wie bereits im Frühjahr und auch in den letzten Wochen geschehen.
Das sind dann eben auch Begleitumstände, die genauso wie spielerische Details von einem Großteil der hiesigen User geradezu fahrlässig ignoriert und ausgeblendet werden.
 
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Jones

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Ich finde diese Diskussion wirklich lächerlich weil so spekulativ und selektiv. Djokovic war doch schon immer der Grinder und fitteste Mann on Tour. Dabei ist es doch sogar offensichtlich, dass er seine Spots sogar bewusster pickt mittlerweile (der umgelegte Switch bei 5:4 war perfekt spürbar), während er früher diesen Stil das ganze Match durchzog mehr oder weniger. Ich weiß auch nicht was manche erwarten nur weil Jemand 34 Jahre ist statt 30/31. Aber gut, bei einem Sieg gegen einen Deutschen muss man damit wohl rechnen. Letztlich kann man bei ATP Position 1 bis 1000 Doping Spekulationen anbringen (nix anderes war das ja von dir), ob das besonders sinnvoll ist weiß ich nicht.

Du schreibst doch exakt das gleiche wie ich. Djokovic ist in den entscheidenden Phasen, komplett in den Bringer/Pushen Modus. Er kann sich noch immer sicher sein, als fitterer Mann aus den 30+ Schläge Rallyes raus zu gehen. Und ja man kann bei jedem Profi Zweifel anmelden, auch das stand so ziemlich in jedem Beitrag, genau wie das die Diskussion unnötig ist.
Da sind wir doch voll auf einer Linie.
Nur der Aufschrei, weil jemand schreibt, dass Novak in den entscheidenden Phasen spielt wie vor 10 Jahren. Return möglichst nah an den Aufschläge und von Schlag zu Schlag mit Prozenttennis versuchen die offensive zu erlangen. Wenn es 30 Schläge dauert, dann dauert es 30 Schläge.

@holy
Schön geschrieben, vieles richtig. Aber Djokovic hat auch vor 10 Jahren schon gemixt und doch kann er sich stehts auf seinen Körper verlassen.
Es gab vorher Niemanden der mit diesem Stil in diesem Alter die Spiele gewinnt. Das ist der Fakt, das ein großartiger kompletter Spieler ist und wahrscheinlich als GOAT in die Geschichte eingeht, ändert doch nichts an diesem Fakt.
Sorry für die Majestätsbeleidigung.
 

DocBrown

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Ich finde diese Diskussion wirklich lächerlich weil so spekulativ und selektiv. Djokovic war doch schon immer der Grinder und fitteste Mann on Tour.

Das stimmt so nicht. Djokovic hat in den Anfangsjahren auf der Profitour bei hohen Temperaturen regelmäßig das Handtuch geworfen oder war nach dem 3. Satz platt. Ist ja auch bei seinem "Wohnzimmerturnier" in Melbourne ein, zweimal passiert.

Den topfitten Djokovic von heute kennt man im Grunde erst seit 2011, nach seiner Trainings- und Ernährungsumstellung (Verzicht auf Gluten). Man kann das glauben oder nicht - ich persönlich lege für niemanden der Big 3 meine Hand ins Feuer, dass niemals gestofft wurde.

Wobei man bei Federer schon erwähnen sollte, dass die 5-Satz-Matches im Spätherbst seiner Karriere meist auch nur knapp 3 Std. gedauert haben, während Djokovic immer noch regelmäßig seine Gegner in Grund und Boden grinded.
 

Big d

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Fassen wir also zusammen: Für dich gilt bei einem fast 38jährigen Federer, der zwei lange Matches hintereinander gegen deutlich jüngere Gegner, die ebenso zu den besten Spielern aller Zeiten gehören, offenbar locker wegsteckt und noch im fünften Satz des Finals teilweise sein bestes Tennis spielt: Doping-Anspielungen "kann man sich sparen". Wenn ein 34jähriger Djokovic gegen einen deutlich jüngeren Zverev, der keineswegs zu den besten Spielern aller Zeiten gehört (wenn man das nicht inflationär weit fasst) nicht spürbar körperlich unterlegen ist, sind Doping-Anspielungen aber völlig in Ordnung. Dazu kann man nur sagen: Hochgradig voreingenommen und nicht ernst zu nehmen!

Ich denke es kommt halt auch daher das Nadal und djokovic ein derart physisches Spiel haben und auch mit Mitte 30 noch regelmäßig gegen 10 Jahre jüngere Gegner lange Ballwechsel gesucht haben und Gegner körperlich zerstört haben.

Federers fitness bis 36/37 rum war natürlich auch unglaublich (vor allem die 5 Sätze 2017 gegen Nadal bei den AO wo er Nadal körperlich platt gemacht hat), aber generell ist Federer halt Jemand gewesen der auch mal die Punkte kürzer gemacht hat während Nadal und Novak quasi permanent tennis spielen wie ein tour de france Fahrer am Berg Rad fährt :).

Bezüglich Doping bedeutet das aber natürlich gar nichts, es gibt extrem fitte Leute die sauber sind und umgekehrt auch nicht so fitte die gedopt sind (sah man ja öfter im Boxen wo schon oft fette Schwergewichtler erwischt worden sind wo man sich fragt ob die überhaupt trainiert haben
 

Gordo

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Angekündigte Dopingtests? Tennis-Weltverband ITF in der Kritik

Dort steht unter anderen auch das Federer in 10 Jahren nur ein einziges mal getestet wurde. Wie lächerlich ist denn das bitte? Ich dachte eigentlich im Fussball wäre Dopingfreie Zone weil dort halt auch so gut wie nie getestet wurde.
die 10 jahre beziehen sich allerdings speziell auf den zeitraum der saisonvorbereitung. während des jahres wird regelmäßig getestet, nur damit keine missverständnisse aufkommen.

ich denke trotzdem, dass die ITF in sachen doping insgesamt nur das absolute minimum macht.

 
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