le freaque
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FC Bayern München 2014/2015 - zwischen Tiki Taka und Hollywood?
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Apollo Schwabing
Nachwuchsspieler
@heiko & Prince
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Die Erwartungshaltung hier ist echt schon panik:
Alles was nicht der CL Titel ist, ist Daumen runter, ob bei Spielern oder Trainern...
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Najaaa. Du gehst da in die andere Richtung und feierst jeden Sieg. Ich verstehe schon, wenn man vom dem Abiturienten erwartet, dass er im Test ein besseres Ergebnis abliefert als der 8. Klässler. Wenn er das macht wird es hingenommen, wenn er es nicht schafft wird er kritisiert.
Die Mannschaft ist einfach von den finanziellen Mitteln und dem Kader nicht vergleichbar mit dem Rest der Bundesliga (zumindest dem größten Teil). Deswegen schauen viele auf die CL, da sind irgendwann dann nur noch Abiturienten. Das ist dann ein faires Spiel und wenn man das verliert, dann wird eben Kritik laut.
Aber brutal ist es eben dann schon, keine Frage, weil es am Ende auf 3 - 5 Spiele hinausläuft (CL Viertelfinale, je nach Gegner, Halbfinale, Finale), die quasi die Saison entscheiden. Das ist schon ein krasser Druck. Aber: in Madrid und Barcelona ist das schon länger üblich, obwohl die ihre eigene Rivalität in der Liga haben. Von den Möglichkeiten her muss man sich in München aber eben an Barcelona und Madrid messen lassen, nicht an Hannover.
Ozymandias
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Also ist die Erwartungshaltung zu groß wenn man erwartet das der Trainer alle Spieler optimal einsetzt und sein System dem Spielmaterial und der Situation anpasst :confused:? Alles klar. Nebenbei ist meine Erwartungshaltung an Pep Meisterschaft, DFB Pokal Finale und CL Halbfinale. Wenn das bei angeblichen Top3 Mannschaft der Welt überzogen ist dann ok, mein Fehler .
.Apollo Schwabing
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Von den letzten 15 Titelträgern waren
Real 3 x
Barcelona 3x
Das hiesse ja dann überspitzt dass in den letzten 15 Jahren in beiden Vereinen 12 Jahre Summa Summarum schlecht gearbeitet wurde. (sprich Daumen runter).
Apollo Schwabing
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Also ist die Erwartungshaltung zu groß wenn man erwartet das der Trainer alle Spieler optimal einsetzt und sein System dem Spielmaterial und der Situation anpasst :confused:? Alles klar. Nebenbei ist meine Erwartungshaltung an Pep Meisterschaft, DFB Pokal Finale und CL Halbfinale. Wenn das bei angeblichen Top3 Mannschaft der Welt überzogen ist dann ok, mein Fehler
Deine Erwartungshaltung wurde ja bisher noch nicht zerstört, also denke ich mal dass Pep sich der Situation schon angepasst hat. Dass da einige Neben-Punkte auf der Strecke bleiben (du willst z.B. dass ALLE Spieler optimal eingesetzt werden, andere wollen totale Dominanz, andere wollen knappe Last-Minute-Siege wegen der Spannung, andere woollen dass Gaudino Stamm spielt etc) ist auch völlig normal bei der Anzahl der verschiedenen persönlichen Erwartungen.
Ozymandias
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Das ALLE war doof formuliert . Speziell Götze und Lewandowski meinte ich eigentlich da diese im besten Alter sind und für mich die Bausteine für zukünftige Erfolge sind. Gerade bei den zwei habe ich allerdings das Gefühl dass das nicht funktioniert da sie nicht optimal eingesetzt werden bzw. Ihre Stärken in dem System nicht zum tragen kommen. Das die Saison bisher ein Erfolg ist würde ich auch nie bestreiten und auch das Pep ein super Trainer ist nicht. Nur gibt es immer Verbesserungsbedarf und das sehe ich halt in der Einbindung der zwei bzw. einem System ohne Robbery.
. Speziell Götze und Lewandowski meinte ich eigentlich da diese im besten Alter sind und für mich die Bausteine für zukünftige Erfolge sind. Gerade bei den zwei habe ich allerdings das Gefühl dass das nicht funktioniert da sie nicht optimal eingesetzt werden bzw. Ihre Stärken in dem System nicht zum tragen kommen. Das die Saison bisher ein Erfolg ist würde ich auch nie bestreiten und auch das Pep ein super Trainer ist nicht. Nur gibt es immer Verbesserungsbedarf und das sehe ich halt in der Einbindung der zwei bzw. einem System ohne Robbery.Und wie soll das konkret aussehen? Ich habe nämlich keine Ahnung was du meinst...
Ja, es war zu erwarten, dass Gladbach defensiv spielt und den eigenen Matchplan durchzieht. Und der sieht vor, dass Bayern den Ball hat und Gladbach kontert. Darum ist doch die Forderung nach Pragmatismus (im Sinne von: Gegner auch mal den Ball überlassen, selbst kontern etc) hier vollkommen falsch weil man darauf keinen Einfluss hat. Wenn Bayern nicht angreift freut sich Gladbach und spielt halt den Ball solange quer bis bis was passiert... Die könnten das auch 90 Minuten machen und dann zufrieden mit eineem Punkt heimfahren.
Die Forderung nach pragmatischer Taktik und Abweichen vom Ballbesitzspiel macht doch nur Sinn wenn der Gegner entsprechend selbst offensiv werden will. Entweder weil der auch Spielanteile will oder aber weil er hinten liegt und angreifen muss. Wenn man in der CL gegen Atletico in Führung liegt wäre es spannend ob Pep weiter angreifen lässt oder sich pragmatisch denkt: "Ich renne hier nicht in einen Konter, sollen die doch mal angreifen und wir haben dann Räume nach vorne". Aber wie meistens bei den Heimspielen in der Liga hat Favre Guardiola doch diese Option überhaupt nicht gelassen.
Und dieses Gerede vom Plan B kann ich schon seit Jahren nicht mehr hören... Was sind denn die Optionen wenn der Gegner tief in der eigenen Hälfte verteidigt? Umschaltspiel geht schonmal kaum, viel Platz für Bälle hinter die Abwehr hab ich auch nicht. Für hohe Bälle vorne rein oder Flanken brauche ich entsprechende Spieler in der Mitte aber der Gegner hat immer deutliche Überzahl. Sich durchkombinieren ist auch nicht einfach auf engem Raum und Weitschüsse sind zwar ein Mittel aber der Ball muss auch erstmal durch einen Block von vielen Spielern...
Für jede andere Defensivtaktik gibt es logische "Konter" und sinnvolle Antworten. Gegen tiefstehende und gut organisierte Gegner tut sich dagegen jede Offensive schwer. Ballbesitzteams sind auch oft physisch nicht so stark und daher dann auch bei Flanken nur bedingt effektiv... Da bleibt dann eben nur noch den Ball möglichst schnell laufen zu lassen um den Gegner müde zu spielen und irgendwann eben die Lücke zu finden. Dazu braucht es Tagesform, Qualität und Glück. Und es ist vollkommen normal, dass selbst die allerbesten Ausnahmeteams manchmal an solchen Teams verzweifeln und eben nicht durchkommen. Ich halte das für total normal und wundere mich dann immer was man da alles reininterpretieren will.
Und wenn ich dann lese, dass Lewandowski nicht richtig eingesetzt wird... Dem hat doch keiner das Fussball spielen verboten. Natürlich gab es einige Spiele wo Guardiola ihn auf dem Flügel sehen wollte und man kann dann streiten ob das immer sinnvoll war. Aber meistens spielt er ganz klassisch die alleinige Sturmspitze im Zentrum. Da hat Guardiola von vielen anderen Spielern deutlich mehr Flexibilität und Umstellungen erwartet. Dass er bei Bayern weniger Platz kriegt als bei Dortmund war doch unabhängig vom Trainer sowieso klar. Macht doch keinen Sinn für Guardiola lange Bälle auf Lewandowski anzuordnen wenn der Gegner tief am eigenen 16er steht... Zumal der gute Mann in dieser Saison sich halt auch einfach nichtzu selten vernünftig durchsetzt. Im Hinspiel hatte er häufiger Platz gegen Gladbach und wurde von Stranzl am Nasenring durch die Manege gezogen.
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Das hiesse ja dann überspitzt dass in den letzten 15 Jahren in beiden Vereinen 12 Jahre Summa Summarum schlecht gearbeitet wurde. (sprich Daumen runter).
Nein, aber den Trainer wird dann auch kein Zeugnis a la "absolut fantastisch gearbeitet" (Fresh Prince) ausgestellt. Angesichts der herben Niederlage gegen Real im Halbfinale letzte Saison in der CL, tue ich mich schwer, Pep eine Note 1 - was wohl die entsprechende Schulnote für fantastisch wäre - zu geben.
Zweimal Meister ist schön und gut, aber bei der Ausgangslage (sprich keine ernsthafte nationale Konkurrenz) ist das nunmal mehr oder weniger Pflichtprogramm und es geht doch zu Saisonbeginn mehr um die Höhe des Vorsprungs als darum, wer Meister wird. Das weiß Pep wahrscheinlich mit am Besten. Im Pokal ist ein Ausscheiden vor dem Finale nur gegen maximal eine handvoll Gegner (Wolfsburg, Dortmund, Gladbach, Schalke,...) überhaupt realistisch und der Wettbewerb wird halt so mitgenommen, aber wenn am Ende "nur" der Pokalsieg stünde, wäre das keine zufriedenstellende Saison. Pep und jeder andere Trainer wird beim FCB in naher Zukunft nur an der CL gemessen und da ist mindestens das Halbfinale das realistische Ziel. Natürlich kann es sein, dass man Lospech hat und im Achtel- oder Viertelfinale auf einen der anderen Schwergewichte a la Barca oder Real trifft, aber dann würde auch ein vergleichweise frühes Ausscheiden kein Weltuntergang sein, solange man da nicht so vorgeführt wird, wie letztes Jahr. Fliegst du dagegen gegen Celtic, Anderlecht, Donezk, etc. im Achtelfinale raus, ist es wurscht, ob du da vom Schiri benachteiligt wurdest, 8mal den Pfosten getroffen hast und du eigentlich klar besser warst, hast du ein größeres Problem.
Damit das nicht falsch aufgefasst wird, natürlich macht Pep seine Arbeit gut (zweimal so souverän Meister zu werden und eventuell gar zweimal das Double zu holen, muss man auch bei den Voraussetzungen erstmal schaffen) und er wird auch locker ins nächste Schuljahr versetzt, aber für die Note 1 braucht es dann doch den richtig großen Titel, sprich die CL.
Solomo
Hundsbua
Meine einzige Kritik geht eigentlich dahin, dass Pep einfach sehen muss, dass man ohne Robbery anders spielen muss. Götze ist halt kein Linksaußen, Müller kein Robben. Wobei man sagen muss, in anderen Spielen hat er durchaus anders spielen lassen, nur halt gegen Gladbach nicht. Man darf ja was kritisieren, ohne gleich alles zu verdammen. Pep macht einen super Job insgesamt und wie man jetzt in welchem Wettbewerb abschneidet, ist für mich persönlich gar nicht so wichtig. Aber auch wenn ich mit 99% einverstanden bin, darf ich doch auch das eine Prozent ansprechen. Von daher kann ich mich heiko und Prince durchaus anschließen.
Wenn Martinez voll fit ist und Pep ihn gar nicht oder in der Viererkette einsetzt, DANN rappelt es allerdings gewaltig
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LeZ
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Wäre ja schon mal gut zu erkennen dass Götze weder Mittelstürmer ist noch ein Aussenlinienrenner, sondern sich am Strafraum rumschleichen muss um dann zwei Schritte reinzumachen (mit oder ohne Ball) und abschzuschliessen. So macht er ja auch Tore. Entweder muss er dann selbst den Pass geben oder in ein wirklich kurzes Dribbling gehen, und nicht drei Mann an der Aussenlinie übersprinten wie ein Ribery, das kann er nicht (mehr). Ich erinnere mich daran, Götze als das grösste Talent des deutschen Fussballs bei Dortmund gesehen zu haben, nur dass er da nicht den linken Ribery geben musste. Ebenso muss man sich ansehen was Lewandowski bei Dortmund gemacht hat wo er Weltklasse war. Der Rest der Mischpoke muss lernen den Ball auf Götze oder Lewa durchzustecken oder mit denen zu spielen, wenn es nicht Robbery mit Ball am Fuss gegen fünf machen. Auch Barca war nicht nur Messi, sondern hat grosse Chancen für den Rest kreirt, ebenso wie die spanische NM die gar keinen Messi hatte.
P.S.: Detlef ze Di hat ganz schön den Mob geweckt, Reichskristallnacht ist nix dagegen.
P.S.: Detlef ze Di hat ganz schön den Mob geweckt, Reichskristallnacht ist nix dagegen.
Ozymandias
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Götze nichts als LA einsetzen wäre z.B. ein Anfang.
Natürlich hat man einen Einfluss darauf, man kann selbst abwartender und vorsichtiger spielen anstatt mit allen Feldspielern in der gegnerischen Hälfte zu stehen (übersitzt gesagt). Dann wird man ja sehen ob Gladbach sich raus traut oder weiterhin den Bus parkt. Vor allem wäre es aus Bayernsicht eine Überlegung wert in einem Spitzenspiel sich erst mal zurück zu ziehen nachdem der beste Spieler ausgefallen auch auf die Gefahr hin das man nur einen Punkt mit nimmt. Der Meinung bin ich eben. Dass das in einem langweiligen 0:0 enden kann ist durchaus möglich ABER so hat man keine Gefahr entwickeln können weil man stur am System festgehalten hat obwohl durch den Robben Ausfall die Effektivität dieses Systems zumindest in Frage gestellt werden hätte können.
Prinzipiell ja aber wir wissen doch gar nicht ob Favre die Option wahrgenommen hätte oder nicht? Allein dadurch das man trotz Robbenausfall weiter das System spielt anstatt sich erst mal zurück zu ziehen, vllt. taktisch neu sortiert da man jetzt andere Spielertypen auf dem Platz hat etc. hat man sich doch der Möglichkeit beraubt zu sehen ob Favre evtl. mehr Druck macht wenn er die Räume bekommt? Abgesehen davon ist Gladbach eine Top5 Mannschaft der Buli, da ist die Wahrscheinlichkeit höher das sie vllt. selber agieren wollen im Vergleich zu Köln oder Paderborn.
Ich gebe dir 100% recht, gegen tiefstehende Gegner zu spielen ist mit das unangenehmste was es gibt aber wie du schon selber schreibst, wie kann dann die Lösung sein Flanken aus dem Halbfeld zu schlagen wenn man eine Mannschaft ist die Ballbesitzorientiert auftritt? Das stimmt doch hinten und vorne nicht. Entweder man versucht dann sich durch zu kombinieren oder man stellt alle langen Kerle vorne rein und schlägt die Flanken. So war dann ein Mittelfeld aus Alaba, Rode, Lahm und Schweini auf dem Platz wo man höchstens Schweinsteiger als Kopfballstark bezeichnen kann und eben Müller&Lewy. Die wurden dann mit Flanken von Rafinha und Bernat gefüttert. Soll das dann die Lösung sein wenn Gladbach mit Stranzl, Dominguez, Kramer, Xhaka, Jantschke, Wendt und (die mehr oder weniger Kopfballstark sind aber dennoch fast alle überdurchschnittlich groß sind) im Strafraum ist? Da hätte ich mir einfach was anderes gewünscht, von mir aus eben das man probiert sich durch zu kombinieren und Götze auf dem Feld und dort zentraler agieren lässt. Oder das man einen Dante rein nimmt und vorne zusätzlich reinstellt statt einem Lahm wenn Pep denkt das die Flanken DER Weg zum Ziel ist. Das Müller auf die Außen ausweicht usw. Da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten. Für mich war das einfach nicht die richtige herangehensweise von Pep da das weder Fisch noch Fleisch war. Wie gesagt Flanken aus dem Halbfeld auf Lewy und Müller gegen die Abwehr von BMG kann für mich nicht die Lösung sein.
Das Hinspiel konnte ich leider nicht verfolgen da ich zu der Zeit im Ausland war. Daher kann ich dazu nichts sagen. Das was du beschreibst kann man doch aber auch so interpretieren das Lewandowski dann auch einfach nicht so richtig in das System passt oder? Irgendwelche Gründe wird es ja haben das er nicht so glänzen kann. Vielleicht liegt es auch an ihm. Mir fällt nur auf das er eigentlich die technischen Möglichkeiten hat und dies aber bei Bayern noch nicht so wirklich zeigen kann. Du hast mehr Ahnung von Fußball, zumindest meiner Meinung nach. Woran liegt es also das er bisher noch nicht wirklich "angekommen" ist? Oder bilde ich mir das nur ein
?Meine einzige Kritik geht eigentlich dahin, dass Pep einfach sehen muss, dass man ohne Robbery anders spielen muss. Götze ist halt kein Linksaußen, Müller kein Robben. Wobei man sagen muss, in anderen Spielen hat er durchaus anders spielen lassen, nur halt gegen Gladbach nicht. Man darf ja was kritisieren, ohne gleich alles zu verdammen. Pep macht einen super Job insgesamt und wie man jetzt in welchem Wettbewerb abschneidet, ist für mich persönlich gar nicht so wichtig. Aber auch wenn ich mit 99% einverstanden bin, darf ich doch auch das eine Prozent ansprechen. Von daher kann ich mich heiko und Prince durchaus anschließen.
Wenn Martinez voll fit ist und Pep ihn gar nicht oder in der Viererkette einsetzt, DANN rappelt es allerdings gewaltig
Mehr wollte ich eigentlich nie sagen, Amen
.Honigstein bringt Favre als möglichen Pep Nachfolger ins Gespräch (falls Pep 2016 aufhört), was haltet ihr davon (das Gerücht ist ja nicht unbedingt neu...):
http://www.theguardian.com/football/2015/mar/23/lucian-favre-bayern-munich-borussia-monchengladbach
http://www.theguardian.com/football/2015/mar/23/lucian-favre-bayern-munich-borussia-monchengladbach
Apollo Schwabing
Nachwuchsspieler
Kann Favre a) Ballbesitzfussball, b) mit der Rolle des Gejagten/Favoriten (ca 95% der Spiele gegen mauernde Underdogs) umgehen und c) Stars managen?
Zudem Minimun Meister, Pokalfinale und CL Halbfinale
Naechste Saison wird Punkt b) zumindest teilweise beantworten.
Zudem Minimun Meister, Pokalfinale und CL Halbfinale
Naechste Saison wird Punkt b) zumindest teilweise beantworten.
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dass die allgemeine stimmung richtung "champions league oder nix" geht ist mir schon klar. aber das muss man ja nicht so gutheißen. eine einzelne partie wie die gegen real ändert eben für mich nichts an der tatsache, dass er großartige arbeit leistet, weil sein verdienst darüber hinausgeht, wieviele titel er gewinnt. ein trainer wird an titeln gemessen, aber eben nicht nur, nicht für mich. er ist ja wahnsinnig ehrgeizig und wird schon seine konsequenzen ziehen, wenn es nichts damit wird, aber abgesehen von titeln gibt es eben noch andere kriterien, an denen ich die leistung eines trainers festmache: außendarstellung/sympathie, seine persönliche und die des vereins. taktische innovationen/weiterbildung, der einzelnen spieler und der gesamten mannschaft. arbeitseifer. verbundenheit mit dem verein. selbstkritische auseinandersetzung mit der eigenen arbeit. bilden einer homogenen mannschaft, in der jeder für den anderen spielt. umgang mit der situation zum jeweiligen zeitpunkt (will heissen, er kommt zu einer mannschaft, die alles gewonnen hat und hat zwei möglichkeiten: vieles ändern und viel riskieren, oder erstmal vieles lassen, und sich in der arbeit des vorgängers sonnen). und für mich ist er in all diesen aspekten absolut top. er hat logischerweise auch fehler, sturheit mag in gewisser weise dazugehören (wobei die ja gerade gegen real damals eventuell geholfen hätte...), probleme mit bestimmten charakteren, da war ein jupp sicher eher der mediator. aber summa summarum, ich habe in den 25 jahren, in denen ich fussball verfolge, keinen besseren gesehen. zumindest zum jetzigen zeitpunkt. wenn er den rest seiner trainerlaufbahn nie mehr die champions league holt oder 3 mal absteigt oder so, irgendwann spielen die titel/erfolge natürlich eine rolle, aber seine bisherige bilanz bei bayern lässt für mich nicht mehr viel luft nach oben.
Darum geht es doch nicht. Der noch einmal verstärkte Kader scheiterte ein Jahr später an Real in zwei Spielen, ohne ein einziges Tor, mit der höchsten Heimspiel-Niederlage der Europapokal-Geschichte.
Solomo
Hundsbua
Das unterschreibe ich voll und ganz :thumb:
Apollo Schwabing
Nachwuchsspieler
Idem :thumb:
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er hat in seinem ersten jahr in einem ihm unbekannten land mit einer mannschaft, die im jahr zuvor nach jahrelanger geilheit auf titel alles abgeräumt hat, NUR meisterschaft und pokal gewonnen und ist im halbfinale an real madrid in großartiger verfassung gescheitert. und dazu noch mit der so wichtigen statistik "höchste heimspielniederlage". wie konnte das nur passieren, er hatte doch götze!?
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Nebenbei ist meine Erwartungshaltung an Pep Meisterschaft, DFB Pokal Finale und CL Halbfinale. Wenn das bei angeblichen Top3 Mannschaft der Welt überzogen ist dann ok, mein Fehler
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Äh, also den spielt er doch schon. Und nicht erst seit dieser Saison, sondern quasi seit Reus nicht mehr da ist (mit Reus und Hanke war es in der Tat klarer Umschalt/Konterfußball). Und natürlich spielen nicht alle, aber doch auch nicht wenige Teams defensiv gegen die Gladbacher (unter anderem deshalb ja Ballbesitzfußball).
Ob Favre mit Stars kann ist da die viel entscheidendere Frage. Ich kann das nicht beurteilen, vom Typ her, wie ich ihn einschätze, könnte es da Probleme geben. Favre ist ein Perfektionist, wie Pep, aber Pep hat, glaube ich, bei den Spielern einfach auch den Freiraum "zu nerven", weil er so einen guten Ruf hat. Wenn Favre den Superstars erklärt, wie genau er etwas haben will, vielleicht akzeptieren sie das nicht. Muss man sehen, falls Favre mal zu einem absoluten Topteam wechselt.
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