FC Bayern München 2014/2015 - zwischen Tiki Taka und Hollywood?

[Schlonski]

Wenn der FCB über die Ablöse Stillschweigen vereinbart, dann wird es sicher nicht bei den 26+4 geblieben sein. Wahrscheinlich werden Sponsorgelder noch geflossen sein. Der marrokanische Markt ist ja nicht unbedingt zu vernachlässigen, siehe Club-WM.

 

[Jünter]

Kroos wird schneller in Madrid scheitern als Özil...

Mit durchschnittlich 25 direkten Torbeteiligungen pro Saison (also Preassists, CL + Pokal noch unberücksichtigt) würde wohl jeder Spieler gerne bei Real Madrid "scheitern".

 

[liberalmente]

Dafür, dass die Roma zunächst viel mehr Geld haben wollte, ist das ein Top-Deal mMn, zumal man ihn so ziemlich zum MW bekommen hat. Sehr starker Deal, Reschke macht da wirklich einen super Job.

Lasst den Jungen erstmal spielen, bevor man Reschke oder irgendjemand lobt. Die Ablöse wirkt im Rahmen, aber Benatia muss erst einmal auf höchstem Niveau die Eindrücke aus der Serie A bestätigen, die ihm zugesprochen werden. Der Preis ist nur dann gerechtfertigt, wenn er auch so gut spielt, wie die Scouts das prognostizieren.

Nach einer Eingewöhnungszeit muss er auch liefern. Aus dem Talentstatus ist er lange raus.

Nein das darfst du so nicht sehen. Du hast zwar einen IV für ein DM nominell, dass ist richtig. ABER du gewinnst im Prinzip einen MF, da die vorherigen AV nun quasi Mittelfeldspieler sind. Diese können entweder einrücken wie von Pep wohl beabsichtigt, geben dann verkappte DM, was im MF ein ordentliches Gewicht verpassen kann.

War doch auch bei der Viererkette so. Daher gewinnt man da auf dem Papier und in der Theorie nichts.

Tatsache ist, dass Guardiola der erste Trainer sein wird, der dieses System bei einem extrem Ballbesitzorientierten System einführt (bei Barca ist er damit gescheitert, btw.). Generell dürfte es noch keine absolute Spitzenmannschaft, die immer Offensiv agieren will, außerhalb von Italien eingeführt haben. Das wird für alle ein gewisses Experiment sein. Mit Martinez wäre das Experiment kleiner, weil es dann letztlich "nur" eine Modifikation des 4-1-2-2-1 Systems mit abkippendem 6er und offensiven AV wäre.

Tatsache ist auch, dass Guardiola bedeutend mehr vom Fußball versteht als ich und sich intensiv darüber Gedanken gemacht haben wird.

Tatsache ist aber auch, dass dieses Gequake mit der Dreierkette und den Mittelfeldspielern nervt. Was aussieht wie ein Außenverteidiger, riecht wie ein Außenverteidiger und spricht wie ein Außenverteidiger, das ist in den meisten Fällen ein Außenverteidiger. Das sagt erst einmal nichts darüber aus, ob die Fünferkette funktionieren wird oder nicht, das ist auch nicht wertend im Sinne von "es ist gut, dass er das probiert" oder "schlecht", aber gleichzeitig ist es eben eine Feststellung. Wertend nur dahingehend, dass ich die Rhetorik "Dreierkette" zum Kotzen finde, weil sie nahezu propagandistisch den Fans die Unwahrheit suggeriert.

Daher ist es auch zu begrüßen, dass Zapator das hinterfrägt und zu den grundsätzlich richtigen Schlüssen kommt. :thumb:

 

[schlomo23]

Also ich verstehe den Benatia-Wechsel beim besten Willen nicht. Unter 30 fest und 30 dann mit potentiellen Binuszahlungen. Vorher lehnt Rom 33 von Bayern ab und mehr aus der PL, dazu wechseln Luiz und Mangale jenseits der 40 und Bayern bekommt ein personelles Problem auf der IV-Position, zahlreiche weitere Top-Clubs würden einen IV der Güteklasse zudem auch gerne verpflichten, der Spieler wird dadurch aber in der Ablöse schlußendlich billiger?
Ernsthaft, verstehe ich nicht. Sollte jemand da etwas Licht ins Dunkel bringen können, dann gerne her damit.

Das Einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass tatsächlich alle anderen Interessenten ihre Planungen beendet haben und definitiv keinen IV mehr holen wollen, die Roma halt Ersatz verpflichtet hatte und Benatia nun mehr oder weniger loswerden musste, Bayern das ausgenutzt hat und gesagt hat, okay 30 im Ausnahmefall (Bonuszahlungen) oder nichts. Aber Bayern wird ja wohl kaum über Pläne von ManU, Barca und Co bescheid wissen (okay, wobei Benatia hier in den Gerüchten auch eher nicht mehr auftauchte).
Verrückt das alles.

Lasst den Jungen erstmal spielen, bevor man Reschke oder irgendjemand lobt. Die Ablöse wirkt im Rahmen, aber Benatia muss erst einmal auf höchstem Niveau die Eindrücke aus der Serie A bestätigen, die ihm zugesprochen werden. Der Preis ist nur dann gerechtfertigt, wenn er auch so gut spielt, wie die Scouts das prognostizieren.

Nach einer Eingewöhnungszeit muss er auch liefern. Aus dem Talentstatus ist er lange raus.

Seine erbrachten Leistungen nach dem Wechsel haben nichts mit der Summe zu tun für den er den Sommer über gehandelt wurde. Daher ist es natürlich ein guter Deal, da er vor Wochen wahrscheinlich 40+ gekostet hätte und die Roma 33 schon einmal abgelehnt hat. Deal daher definitiv gut (wenn auch merkwürdig, s. o.), die danach erbrachten Leistungen sind dann ein andere paar Schuhe, die kann man ja vorher schließlich nicht bewerten und unter den Umständen ist der Deal als solcher natürlich als gut zu bezeichnen, da gibt es für mich gar keine Frage.

 

[LeTimmAy]

möglichkeit a: benatia drängt auf wechsel, und zwar nur zu bayern.
möglichkeit b: die ganzen gerüchte um ihn stimmten gar nicht.

 

[liberalmente]

Seine erbrachten Leistungen nach dem Wechsel haben nichts mit der Summe zu tun für den er den Sommer über gehandelt wurde. Daher ist es natürlich ein guter Deal, da er vor Wochen wahrscheinlich 40+ gekostet hätte und die Roma 33 schon einmal abgelehnt hat. Deal daher definitiv gut (wenn auch merkwürdig, s. o.)

Du gibst da aus meiner Sicht zu viel auf Transfergerüchte. "Weiß" man denn aus wirklich guter Quelle, dass ein Verein der Roma ganz konkret so ein gutes Angebot gemacht hatte?

Vielleicht ist die Roma auch ganz gut darin, einen Hype aufzubauen. Soll es auch geben. Bei Draxler wurde bspw über seine AK ein gewisser Hype um ihn ausgelöst, so dass man ihn teilweise mit einem MW von 45 Mio € betrachtet hat. Würdest du 30 Mio für Draxler dann als Schnäppchen bezeichnen? Wäre ja unter den "kolpotierten" 45 Mio.

die danach erbrachten Leistungen sind dann ein andere paar Schuhe, die kann man ja vorher schließlich nicht bewerten und unter den Umständen ist der Deal als solcher natürlich als gut zu bezeichnen, da gibt es für mich gar keine Frage.

Du bewertest einen Deal also unabhängig von den später erbrachten Leistungen? Gewöhnungsbedürftig. Das würde ich nur akzeptieren wollen, wenn es Gründe für eine Nicht-Leistung gäbe, also bspw. Bayern kauft Reus für 20 Mio und der hat dann drei Kreuzbandrisse und muss die Karriere beenden. Das wäre ein guter Deal, auch wenn er keine Leistung erbracht hat.

Generell finde ich, dass man einen Deal im Hier und Jetzt anhand vom Preis (Ablöse + Gehalt) und der zu erwartenden Leistung bewerten sollte. Dabei gibt es natürlich immer Risikoabwägung. Ich habe hier vor kurzem geschrieben:

Im Verhältnis zu David Luiz ist nahezu jeder Spieler ein Schnäppchen. Da muss man schon auf dem Teppich bleiben. City zahlt die Summe für Mangala auch, weil der 23 ist und noch ein gewisses Entwicklungspotential haben sollte. Benatia ist 27.

Benatia hatte letztlich eine (anscheinend) sehr starke Saison in Italien. Er kann ex ante gar kein Schnäppchen sein, bei dieser Vita, was nicht bedeutet, dass er ex post kein Schnäppchen werden kann - falls er dann wirklich einer der besten IVs der Welt ist.

und dazu stehe ich.

Benatia ist mMn weit von einer "sicheren Sache" entfernt. Was ausdrücklich nicht bedeutet, dass er nicht das bringt (oder sogar mehr) was man bei dem Preis erwarten muss. Nur gibt es eben unbekannte Variablen, die es bei Spielern aus Deutschland oder Spielern, die schon auf höchstem Niveau gut gespielt haben, nicht (in diesem Ausmaß) gibt. Man geht ein gewisses Risiko (das gutes Scouting reduziert, aber nicht komplett eliminieren kann), das sich aber auszahlen kann.

Daher wären alle gut beraten, ihn erst einmal spielen zu lassen, bevor man in Lobeshymnen verfällt. Natürlich auch, bevor man ihn kritisiert, aber das tut aktuell ja keiner.

 

[Moritz]

War doch auch bei der Viererkette so. Daher gewinnt man da auf dem Papier und in der Theorie nichts.

Tatsache ist, dass Guardiola der erste Trainer sein wird, der dieses System bei einem extrem Ballbesitzorientierten System einführt (bei Barca ist er damit gescheitert, btw.). Generell dürfte es noch keine absolute Spitzenmannschaft, die immer Offensiv agieren will, außerhalb von Italien eingeführt haben. Das wird für alle ein gewisses Experiment sein. Mit Martinez wäre das Experiment kleiner, weil es dann letztlich "nur" eine Modifikation des 4-1-2-2-1 Systems mit abkippendem 6er und offensiven AV wäre.

Tatsache ist auch, dass Guardiola bedeutend mehr vom Fußball versteht als ich und sich intensiv darüber Gedanken gemacht haben wird.

Tatsache ist aber auch, dass dieses Gequake mit der Dreierkette und den Mittelfeldspielern nervt. Was aussieht wie ein Außenverteidiger, riecht wie ein Außenverteidiger und spricht wie ein Außenverteidiger, das ist in den meisten Fällen ein Außenverteidiger. Das sagt erst einmal nichts darüber aus, ob die Fünferkette funktionieren wird oder nicht, das ist auch nicht wertend im Sinne von "es ist gut, dass er das probiert" oder "schlecht", aber gleichzeitig ist es eben eine Feststellung. Wertend nur dahingehend, dass ich die Rhetorik "Dreierkette" zum Kotzen finde, weil sie nahezu propagandistisch den Fans die Unwahrheit suggeriert.

Daher ist es auch zu begrüßen, dass Zapator das hinterfrägt und zu den grundsätzlich richtigen Schlüssen kommt. :thumb:

Genau, weil Lahm und Alaba reine AV's sind. Haben nie woanders gespielt
Deine Argumentation ist schon hanebüchen, insbesondere der Teil an dem Pep in Barca gescheitert sein soll.

Klar kann man das System hinterfragen und der Übergang zum 4-1-4-1 fließend, aber im Prinzip ist es die logische Konsequenz, wenn man sich das Spielermaterial der Bayern insbesondere mit Lahm und Alaba ansieht und die Schwächen der letzten Saison. Allerdings ist es dann eher ne Dreierkette und eben nicht Fünferkette.

 

[schlomo23]

Du gibst da aus meiner Sicht zu viel auf Transfergerüchte. "Weiß" man denn aus wirklich guter Quelle, dass ein Verein der Roma ganz konkret so ein gutes Angebot gemacht hatte?

Vielleicht ist die Roma auch ganz gut darin, einen Hype aufzubauen. Soll es auch geben. Bei Draxler wurde bspw über seine AK ein gewisser Hype um ihn ausgelöst, so dass man ihn teilweise mit einem MW von 45 Mio € betrachtet hat. Würdest du 30 Mio für Draxler dann als Schnäppchen bezeichnen? Wäre ja unter den "kolpotierten" 45 Mio.

Das mag sein und wäre in der Tat die einfachste Auflösung des Ganzen. Das Draxler-Beispiel passt aber nur bedingt schließlich hatte Benatia keine Ausstiegsklausel und zumindest die 33 gebotenen vom FCB und das City-Interesse erscheinn mir konkret.

Du bewertest einen Deal also unabhängig von den später erbrachten Leistungen? Gewöhnungsbedürftig. Das würde ich nur akzeptieren wollen, wenn es Gründe für eine Nicht-Leistung gäbe, also bspw. Bayern kauft Reus für 20 Mio und der hat dann drei Kreuzbandrisse und muss die Karriere beenden. Das wäre ein guter Deal, auch wenn er keine Leistung erbracht hat.

Generell finde ich, dass man einen Deal im Hier und Jetzt anhand vom Preis (Ablöse + Gehalt) und der zu erwartenden Leistung bewerten sollte. Dabei gibt es natürlich immer Risikoabwägung. Ich habe hier vor kurzem geschrieben:
.

Generell hat man keine anderen Anhaltspunkte um den Deal an sich zu bewerten. Der ist mMn sehr gut, du hast ja selber bspw. die Auflistung der Ablösesummen für Innenverteidiger gesehen (von Max Power), vor denen Benatia sich mMn nahezu durweg nicht verstecken braucht.
Sollte er total floppen sehen 30 Mio. natürlich extrem unglücklich aus, aber man muss den Transfer doch zu den Gegebenheiten zum Zeitpunkt der Transfers bewerten, alles andere lässt sich schlichtweg kaum planen, gemäß dem Fall, dass Bayern den Spieler amtlich gescoutet hat, er den Medizintest bedingungslos bestanden hat und man auf dieser Grundlage vom Spieler überzeugt ist. Davon gehe ich einfach mal aus.

Du bewertest den Spieler grundlegend anders, wenn du die Relationen betrachtest (Mangala hat bspw. auch "nur" in Portugal überzeugt und hat über 10 Mio. mehr gekostet) kannst du da an sich von keinem schlechten Deal reden. Ja Benatia ist älter, aber im Normalfall kann man an einem 27 jährigen Innenverteidiger durchaus noch fünf-sechs Jahre Spaß haben und Barcelona hat für jemanden der drei Jahre älter ist und seine Klasse auch nicht in höheren Regionen auf derartigem Niveau nachgewiesen hat auch gute 20 bezahlt.

 

[Solomo]

Das ist der liberalmentsche Kardinalfehler bei der Dreierkettendiskussion. Er ist so dermaßen auf seine Fünferkette fixiert, dass er nicht sieht, dass das nur im Abwehrfall gilt. Im Angriff ist es eine Dreierkette, bei der ich einen Spieler im Zentrum habe gegen - gerade bei defensiven Gegnern - den einen Stürmer. Das erlaubt eine ganz andere Positionierung und natürlich können die Außenverteidiger wesentlich offensiver agieren als bei einer Viererkette. Von daher ist es einfach Unfug, dieses Argument von vorn herein nicht gelten zu lassen. Und, nein, das ist kein theoretisches Geschwätz, ich stehe seit Jahren jeden Sonntag bei einem Verein neben dem Coach, der sowohl Dreier-, als auch Viererkette spielt, je nach Gegner oder Spielstand.

Dass die Dreierkette perfekt zu Bayerns Kader passt, habe ich ja weiter vorne schon mal erklärt. Allerdings galt das vor der Verletzung von Martinez. Benatia kenne ich nicht, aber ich begrüße erst mal, dass noch ein Innenverteidiger kommt. Egal welches System, das war nötig.

 

[liberalmente]

Genau, weil Lahm und Alaba reine AV's sind. Haben nie woanders gespielt

Zumindest auf dem linken oder rechten Flügel haben sie nie gespielt. Dass sie im zentralen Mittelfeld spielen können und auch als AV sehr gerne einrücken hat damit doch nichts zu tun.

Deine Argumentation ist schon hanebüchen, insbesondere der Teil an dem Pep in Barca gescheitert sein soll.

:laugh2: Frag einfach mal Heiko wie die Experimente mit der Dreierkette bei Barca so liefen. Hat er glaube ich erst gestern hier auch geschrieben. Vielleicht ist das glaubhafter für dich.

Das ist der liberalmentsche Kardinalfehler bei der Dreierkettendiskussion. Er ist so dermaßen auf seine Fünferkette fixiert, dass er nicht sieht, dass das nur im Abwehrfall gilt. Im Angriff ist es eine Dreierkette

Dein Kardinalsfehler, verehrter Super-Super User, ist übrigens, dass du nicht siehst, dass eine Viererkette mit sehr offensiven Außenverteidigern im Angriff eine Zweierkette ist.

Immerhin akzeptierst du, dass es gegen den Ball eine Fünferkette ist. :thumb: Das wollen manche auch nicht verstehen vor lauter Mittelfeldspielern überall.

 

[Solomo]

Dein Kardinalsfehler, verehrter Super-Super User, ist übrigens, dass du nicht siehst, dass eine Viererkette mit sehr offensiven Außenverteidigern im Angriff eine Zweierkette ist.

Immerhin akzeptierst du, dass es gegen den Ball eine Fünferkette ist. :thumb: Das wollen manche auch nicht verstehen vor lauter Mittelfeldspielern überall.

Ich wußte schon, warum ich diese Diskussion nicht wollte und streiche die Segel...

 

[Moritz]

Liberalmente, du kannst aber im Zusammenhang Pep und Barca nicht wirklich von scheitern sprechen. Auch wenn die ein oder andere Taktik nicht aufgegangen ist. Daran störte ich mich. Wenn er an irgendwas dort gescheitert ist, dann ist jeder Trainer gescheitert.

Solomo hat es genau beschrieben, daher braucht man eigentlich dem nix hinzuzufügen. Der Unterschied zwischen den Außen in der Viererkette und Dreierkette ist der, dass sie einen Mann mehr hinter sich haben und daher offensiver agieren können. Die AUßen sind im 3-4-3 eigentlich MF, wie früher, wenn dich der Begriff AV stört kannst du sie ja wie Sky am Freitag auch gerne Schienenspieler nennen

 

[Solomo]

Die ganze Diskussion hängt sich viel zu sehr an Zahlenspielen und Theorie auf. Und wenn dann noch ein schlichter Vorteil der Dreierkette von Haus aus ignoriert oder negiert wird, kann man sich die Diskussion sparen. Wer schon einmal eine gut funktionierende Dreierkette gesehen hat, der weiß das auch. Aber wir können ruhig noch fünfmal diskutieren, ob das jetzt äußere Mittelfeldspieler oder Außenverteidiger sind :wall: Das ist nämlich im Grunde sch... egal und sagt nichts über das System aus.

 

[liberalmente]

Ich wußte schon, warum ich diese Diskussion nicht wollte und streiche die Segel...

Wenn du mir nur einmal das mit der Zweierkette widerlegen könntest... aber irgendwie bist du bei dem Thema, was selten ist, mit einer sehr kurzen Zündschnur ausgestattet.

Liberalmente, du kannst aber im Zusammenhang Pep und Barca nicht wirklich von scheitern sprechen. Auch wenn die ein oder andere Taktik nicht aufgegangen ist. Daran störte ich mich. Wenn er an irgendwas dort gescheitert ist, dann ist jeder Trainer gescheitert.

Du hast mich ja mal komplett falsch verstanden. Die Experimente mit der Dreierkette sind gescheitert, nicht Pep als Trainer bei Barca.

dass Guardiola der erste Trainer sein wird, der dieses System bei einem extrem Ballbesitzorientierten System einführt (bei Barca ist er damit gescheitert, btw.)

Dachte "damit" wäre bei "einführt" deutlich genug.

Solomo hat es genau beschrieben, daher braucht man eigentlich dem nix hinzuzufügen. Der Unterschied zwischen den Außen in der Viererkette und Dreierkette ist der, dass sie einen Mann mehr hinter sich haben und daher offensiver agieren können. Die AUßen sind im 3-4-3 eigentlich MF, wie früher, wenn dich der Begriff AV stört kannst du sie ja wie Sky am Freitag auch gerne Schienenspieler nennen

Natürlich haben sie eine Absicherung mehr. Aber so offensiv, wie die AVs immer gespielt haben, erkenne ich darin einfach keinen signifikanten Vorteil. Letztlich tauscht jeder Coach einen Mittelfeldspieler durch einen Abwehrspieler. Bei Martinez wäre es wirklich noch die geringste Umstellung gewesen. Trotz allem gibt es diesen Tausch.

Aber wie ich bereits vorher deutlich gemacht habe: Guardiola versteht mehr vom Fußball als ich und wird schon einen durchdachten Plan haben. Nur bestimmte Dinge, die sind mir dann doch wichtig und dazu zählt eben, dass aus der gewöhnlichen Rolle des offensiven AVs (der AV ist, weil er gegen den Ball den Flügelstürmer verteidigt) nicht auf einmal ein Mittelfeldspieler wird oder dass mit einem IV mehr auf dem Platz plötzlich ein Verteidiger weniger auf dem Platz steht. Von Fußball versteht Pep deutlich mehr, aber die Grundrechenarten beherrsche ich noch.

 

[Ozymandias]

Muss da Solomo recht geben. Bei mente hab ich oft das Gefühl das er sämtliche theoretischen Infos über Fußball sammelt aber selbst nie nen Fuß auf den Platz gesetzt hat.

 

[Tuco]

Nur weil drei nominelle IVs auf dem Platz stehen, muss das nicht unbedingt defensiver ausgerichtet sein als bei zweien. Alle IVs im Kader sind sicher im Aufbauspiel bzw. fußballerisch gut (Benatia angeblich ebenso), da sollte man erst mal abwarten, wie das in der Realität dann aussieht.

Grundsätzlich denke ich aber auch, dass die CL-KO-Runde eine wichtige Rolle bei dieser Überlegung spielt bzw. man meint, bei gleichwertigen Gegnern sei es ein erfolgversprechenderes System.

 

[Solomo]

Muss da Solomo recht geben. Bei mente hab ich oft das Gefühl das er sämtliche theoretischen Infos über Fußball sammelt aber selbst nie nen Fuß auf den Platz gesetzt hat.

Ganz ehrlich - einen Fuß auf den Platz gesetzt (als Spieler) habe ich auch nie, durch die Gehbehinderung Ich verstehe aber einfach nicht, wie man sich derart in Zweier-, Dreier-, Viererketten oder Positionsbezeichnungen festbeissen kann, wenn man nur einfach mal verschiedene Systeme über einen gewissen Zeitraum genau beobachtet haben muss. Dann sollten sich eigentlich alle Fragen von selbst klären.

Ich bin übrigens dafür, wir bezeichnen jetzt einen abkippenden Sechser als Innenverteidiger und eine offensive Dreierreihe als Stürmer - schließlich spielen die oft auf einer Linie mit Innenverteidigung oder Sturm. Nur mit den Achtern wird es kritisch. Dann wird aus einem 4-2-3-1 ein 5-1-4...

@ liberalmente: Meine Zündschnur ist nicht kurz. Es gibt nur eine gewisse Art von Diskussion, die ich generell - ob "draußen im Leben" oder hier im Forum - nicht mehr zu führen bereit bin. Ich hatte in meinem Leben zuviele "Rede gegen die Wand"-Diskussionen. Deine Sache mit der Zweierkette habe ich übrigens längst beantwortet, noch bevor Du sie ins Spiel gebracht hast. Aber nochmal: Was bei Dir bei der Viererkette zur Zweierkette wird, wird in der Dreierkette zum 1 gegen 1. Aber interessanterweise lässt Du die Viererkette zur Zweierkette werden, gehst aber bei der Dreierkette nicht von Deinen 5 Abwehrspielern weg.

Grundsätzlich denke ich aber auch, dass die CL-KO-Runde eine wichtige Rolle bei dieser Überlegung spielt bzw. man meint, bei gleichwertigen Gegnern sei es ein erfolgversprechenderes System.

Ich glaube auch, dass bei Pep der Realschock noch tief sitzt. Ein Vorteil einer Dreierkette ist ja auch, dass man (so man nicht mit Rafinha oder Alaba hinten drin spielt...) drei Innenverteidiger auf dem Feld hat, was den Kampf um die Lufthoheit beeinflussen sollte. Ich bin aber zudem auch der Meinung - wie vor einiger Zeit schon mal angeführt - dass Pep schlicht den Kader gut analysiert hat. Zu dem Kader (vor Martinez-Verletzung) passt die Dreierkette etwas besser.

 

[liberalmente]

Muss da Solomo recht geben. Bei mente hab ich oft das Gefühl das er sämtliche theoretischen Infos über Fußball sammelt aber selbst nie nen Fuß auf den Platz gesetzt hat.

Erkläre mir lieber was genau falsch ist als dich in die küchenpsychologische Kiste zu greifen.

Mir geht es grundsätzlich nicht darum, dass System als unpassend oder falsch für die Bayern zu bezeichnen. Es werden bei dieser Frage nur immer wieder falsche Aussagen wiederholt, bis sie dann am Ende viele Leute glauben, und das nervt mich einfach.

Man darf gerne ein Riesenfan dieser Formation sein, da gibt es auch Gründe dafür, aber bitte mit der entsprechend sachlich richtigen Begründung.

Nur weil drei nominelle IVs auf dem Platz stehen, muss das nicht unbedingt defensiver ausgerichtet sein als bei zweien. Alle IVs im Kader sind sicher im Aufbauspiel bzw. fußballerisch gut (Benatia angeblich ebenso), da sollte man erst mal abwarten, wie das in der Realität dann aussieht.

1. Natürlich "muss es nicht unbedingt" defensiver ausgerichtet sein. Aber die Mathematik ist trotzdem da. Darum geht es mir letztlich nur, es ist schon , dass die Mathematik an sich bestritten wird. Um das System näher bewerten zu können muss es ansonsten aber natürlich mal auf dem Rasen von den entsprechenden Spielertypen gespielt werden, das ist ja klar.

2. Auch wenn die IV im Aufbauspiel gut sind, es ist schon ein Unterschied ob Benatia oder Kroos/Thiago spielt. Bei Martinez als 6er und Martinez als ZIV wäre der Unterschied nicht extrem, das ist klar, aber das habe ich auch mehrfach betont.

@ Solomo

Ich verstehe aber einfach nicht, wie man sich derart in Zweier-, Dreier-, Viererketten oder Positionsbezeichnungen festbeissen kann, wenn man nur einfach mal verschiedene Systeme über einen gewissen Zeitraum genau beobachtet haben muss. Dann sollten sich eigentlich alle Fragen von selbst klären.

Und ich kann es schlichtweg nicht brauchen, wenn man immer mehr zu hören bekommt "Dreierkette ist super, das ist noch offensiver weil man einen Verteidiger weniger auf dem Platz hat". Das kommt nicht 1 zu 1 von dir, aber diesen Stuss gibt es seit Jahren, quasi seit das System wieder in Mode gekommen ist.

Was bei Dir bei der Viererkette zur Zweierkette wird, wird in der Dreierkette zum 1 gegen 1. Aber interessanterweise lässt Du die Viererkette zur Zweierkette werden, gehst aber bei der Dreierkette nicht von Deinen 5 Abwehrspielern weg.

Ich antworte doch mit der Zweierkette nur auf dich. Natürlich ist die Viererkette primär die Viererkette. Und die Fünferkette ist in manchen Situationen eine Dreierkette. Da gibt es keine Zweifel. Nur: in den Situationen, in denen die Fünferkette zur Dreierkette wird, wird die Viererkette zu Zweierkette.

Das ist alles auch überhaupt nicht gut oder schlimm, aber es steht eben nicht ein Verteidiger weniger auf dem Platz. Das ist letztlich alles was ich bei dieser Diskussion immer betonen will.

 

[Solomo]

Ich antworte doch mit der Zweierkette nur auf dich. Natürlich ist die Viererkette primär die Viererkette. Und die Fünferkette ist in manchen Situationen eine Dreierkette. Da gibt es keine Zweifel. Nur: in den Situationen, in denen die Fünferkette zur Dreierkette wird, wird die Viererkette zu Zweierkette.

Und dieser Abschnitt zeigt genau das Problem, Du hast keine Ahnung, wie eine gut gespielte Dreierkette aussieht, sorry, aber das liest sich klar hier raus. Im übrigen hat Rummenigge in einem Punkt recht: Fußball ist keine Mathematik. Manche Dinge lassen sich eben nicht nur über die Logik-Ebene erfassen.

Ansonsten hat glaube ich keiner gesagt, dass Dreierkette per se besser ist als Viererkette. Beide Systeme haben ihre Berechtigung und ihre Vor- und Nachteile. Und ob ich einen Innenverteidiger mehr und einen offensiven Spieler weniger drauf habe, sagt auch überhaupt nichts aus. Es kommt immer darauf an, ob das Spielermaterial für ein System da ist und wie das System mit Leben gefüllt wird. Da gibt es kein besser oder schlechter. Auch wenn Du zwei von der Nummerierung identische Systeme neben einander stellst, können sie komplett unterschiedlich interpretiert werden. Wenn es also bei der Diskussion darum geht, eines der Systeme als "besser" hinzustellen (und gerade im Sport sind wir es ja gewohnt, immer die/das/den beste/n zu küren), dann können wir hier einen Punkt machen.

 

[Big d]

Die ganze Diskussion hängt sich viel zu sehr an Zahlenspielen und Theorie auf. Und wenn dann noch ein schlichter Vorteil der Dreierkette von Haus aus ignoriert oder negiert wird, kann man sich die Diskussion sparen. Wer schon einmal eine gut funktionierende Dreierkette gesehen hat, der weiß das auch. Aber wir können ruhig noch fünfmal diskutieren, ob das jetzt äußere Mittelfeldspieler oder Außenverteidiger sind :wall: Das ist nämlich im Grunde sch... egal und sagt nichts über das System aus.

Wobei liberalmente ja schon recht hat wenn er sagt, dass die dreierkette eher weniger von ballbesitzorientierten teams und mehr von konteroriertierten/defensiveren teams gespielt wird.

im prinzip tauscht man ja mit der dreierkette einen ZM gegen einen flügelspieler, man stärkt also die flügel und schwächt offensiv eventuell etwas das zentrum. und die ballbesitzorientierten teams spielen ja tendenziell viel über das zentrum, weshalb die dreierkette in der praxis doch meistens eher von konterorientierten teams gespielt wird.