FC Bayern München 2014/2015 - zwischen Tiki Taka und Hollywood?


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Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
konnte ich irgendwie nicht einordnen weil Neuer bisher schon einige Patzer hatte und keine Glanzparaden zeigen musste - dieses Mal war es umgekehrt weswegen die Ironie fuer mich hier keinen rechten Sinn macht.

Wenn du verlorene Zweikämpfe bei Verteidigern, Fehlpässe bei Mittelfeldspielern oder Torschüsse die daneben gehen bei Stürmern, die in jedem Spiel vorkommen aber ohne grosse Konsequenzen bleiben, auch direkt als "Patzer" bezeichnest, dann verstehe ich dass es keinen rechten Sinn für dich macht. Denn dann hat Neuer in der Tat auch "einige Patzer" im Spiel, wie jeder andere Fussballspieler auf dieser Welt, unter anderem Messi, Ronaldo und Co, auch :D
 
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heiko2183

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Neuer ist ja nun nicht der einzige Keeper der gut mitspielt und seinen Strafraum verlässt. Das gabs schon vor seiner Zeit, da gibts andere Topleute die ebenfalls extrem mitspielen und es ist klar, dass in der Zukunft immer weniger Keeper nur "auf der Linie kleben" werden. Ich denke in 5 Jahren wird es kaum noch Keeper geben die nur ihren Strafraum bewachen...Diese Entwicklung wird ja nicht erst durch Neuer befeuert. Ist ja heute eigentlich schon Standard, dass man im Spielaufbau einbezogen wird und bei hochstehender Viererkette klärt.

Neuer hat beim Rauslaufen ein super Timing, er erkennt die Situationen früh und verschätzt sich dabei nur ganz selten. Damit verhindert er einige Chancen frühzeitig. Er macht das wirklich überragend aber trotzdem gibt es einen Punkt den man aus meiner Sicht einfach kritisieren muss und das ist die Tatsache, dass er es gnadenlos übertreibt wenn es darum geht den Ball nach einem solchen Ausflug im Spiel zu halten. Ich bin da der Meinung, dass man als Keeper an der Mittellinie den Ball einfach die 60 Meter ins gegnerische Toraus bolzen sollte statt ihn dort anzunehmen und irgendwie loszukombinieren. Selbst wenn er den Pass zum Mitspieler bringt ist es zu gefährlich weil Neuer dann trotzdem noch 40 Meter vor dem eigenen Tor steht. Die Szene zuletzt gegen Hamburg ist doch das beste Beispiel. Statt zu klären dribbelt er auf Höhe der Mittellinie an der Auslinie herum. Da steht der positive Ertrag (Ball in eigenen Reihen halten) einfach nicht im Verhältnis zum Risiko eines Ballverlusts mit leerem Tor.

Und ich finde auch, dass er manchmal zu schnell rauskommt obwohl die Sitution nicht brandgefährlich ist. Beispielsweise weil ein Verteidiger beim Stürmer ist oder weil der Stürmer mit dem Ball nicht direkt aufs Tor zuläuft. In den Szenen denke ich auch immer, dass man als Keeper nicht viel riskieren muss. Beispiel dafür wäre die Szene Neuer vs Higuain aus dem Finale. Vorweg: War für mich kein Elfer aber da passiert nix wenn Neuer auf der Linie bleibt. Higuain hätte den Ball mit dem Kopf mitnehmen müsssen und Hummels wäre auch zur Stelle gewesen. Das sind dann halt so kribbelige Szenen wo man als Keeper natürlich auch in Sekundenbruchteilen entscheiden muss. Neuer neigt da eher zum Rauslaufen aber man muss dann eben auch sagen, dass er dabei wirklich ein super Timing hat und so gut wie immer zuerst an den Ball kommt....

Die Argumentation, dass Neuer ja nur in unwichtigen Spielen soviel Risiko eingeht halte ich für sehr gewagt. Es sind ja nur knapp 10% seiner Spiele im Jahr wirklich bedeutende Topspiele und er hatte halt bisher Glück, dass er in den wichtigen Matches noch keinen Patzer hatte der dann bestraft wurde. Das halte ich eher für einen Zufall und glaube nicht, dass er das bewusst steuern kann.
 

mass

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N

Die Argumentation, dass Neuer ja nur in unwichtigen Spielen soviel Risiko eingeht halte ich für sehr gewagt. Es sind ja nur knapp 10% seiner Spiele im Jahr wirklich bedeutende Topspiele und er hatte halt bisher Glück, dass er in den wichtigen Matches noch keinen Patzer hatte der dann bestraft wurde. Das halte ich eher für einen Zufall und glaube nicht, dass er das bewusst steuern kann.

Auch eine sehr gewagte These. Ich glaub das dann mal für Dich mit:)
 

Apollo Schwabing

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Das sind dann halt so kribbelige Szenen wo man als Keeper natürlich auch in Sekundenbruchteilen entscheiden muss. Neuer neigt da eher zum Rauslaufen aber man muss dann eben auch sagen, dass er dabei wirklich ein super Timing hat und so gut wie immer zuerst an den Ball kommt....

Ich denke mal dass dies ein entscheidener Faktor ist, der ihn derzeit von anderen Torhütern (nicht allen) ein wenig unterscheidet.

Bei vielen Torhütern sieht man, dass sie eher zum "im Torbleiben" neigen, und nur dann rauskommen wenn sie müssen. ("Müssen" in dem Sinne dass sie sich nicht dabei wohlfühlen, aber es dennoch tun weil es eine Fähigkeit ist, die man von ihnen verlangt und sie diese dann halt beherrschen müssen). Schau die z.B. ältere Aufzeichnungen von Kahn an, wenn der sich aufmachte eine Flanke zu fangen, die ausserhalb des Fünfermeterraums kam. Da kann man dieses "Müssen" was ich beschreiben will sehr gut erkennen. Da konnte man förmlich immer spüren dass dies nicht seine Welt war. ;) ).

Ich denke, mit seiner Neigung zum herauslaufen hat er halt diese Millisekunden mehr zur Verfügung, die andere Torwarte, die "zögern", halt nicht haben. Denn eins ist klar, hat man den Weg zum Rauslaufen eingeschlagen, gibt es kein zurück mehr. Und dann heisst es halt wirklich "Tod" (Rote Karte) oder "Gladiolen" (CL Sieger oder WM Sieger).

Klar ist natürlich auch, dass Neuer dies nicht erfunden hat (van der Saar), er aber halt aktuell neue Dimensionen ertastet. Ob seine aktuellen Trainer dies fördern wäre übrigens auch interessant zu wissen.
 
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Zapator

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Neuer ist ja nun nicht der einzige Keeper der gut mitspielt und seinen Strafraum verlässt. Das gabs schon vor seiner Zeit, da gibts andere Topleute die ebenfalls extrem mitspielen und es ist klar, dass in der Zukunft immer weniger Keeper nur "auf der Linie kleben" werden. Ich denke in 5 Jahren wird es kaum noch Keeper geben die nur ihren Strafraum bewachen...Diese Entwicklung wird ja nicht erst durch Neuer befeuert. Ist ja heute eigentlich schon Standard, dass man im Spielaufbau einbezogen wird und bei hochstehender Viererkette klärt.

Neuer hat beim Rauslaufen ein super Timing, er erkennt die Situationen früh und verschätzt sich dabei nur ganz selten. Damit verhindert er einige Chancen frühzeitig. Er macht das wirklich überragend aber trotzdem gibt es einen Punkt den man aus meiner Sicht einfach kritisieren muss und das ist die Tatsache, dass er es gnadenlos übertreibt wenn es darum geht den Ball nach einem solchen Ausflug im Spiel zu halten. Ich bin da der Meinung, dass man als Keeper an der Mittellinie den Ball einfach die 60 Meter ins gegnerische Toraus bolzen sollte statt ihn dort anzunehmen und irgendwie loszukombinieren. Selbst wenn er den Pass zum Mitspieler bringt ist es zu gefährlich weil Neuer dann trotzdem noch 40 Meter vor dem eigenen Tor steht. Die Szene zuletzt gegen Hamburg ist doch das beste Beispiel. Statt zu klären dribbelt er auf Höhe der Mittellinie an der Auslinie herum. Da steht der positive Ertrag (Ball in eigenen Reihen halten) einfach nicht im Verhältnis zum Risiko eines Ballverlusts mit leerem Tor.

Und ich finde auch, dass er manchmal zu schnell rauskommt obwohl die Sitution nicht brandgefährlich ist. Beispielsweise weil ein Verteidiger beim Stürmer ist oder weil der Stürmer mit dem Ball nicht direkt aufs Tor zuläuft. In den Szenen denke ich auch immer, dass man als Keeper nicht viel riskieren muss. Beispiel dafür wäre die Szene Neuer vs Higuain aus dem Finale. Vorweg: War für mich kein Elfer aber da passiert nix wenn Neuer auf der Linie bleibt. Higuain hätte den Ball mit dem Kopf mitnehmen müsssen und Hummels wäre auch zur Stelle gewesen. Das sind dann halt so kribbelige Szenen wo man als Keeper natürlich auch in Sekundenbruchteilen entscheiden muss. Neuer neigt da eher zum Rauslaufen aber man muss dann eben auch sagen, dass er dabei wirklich ein super Timing hat und so gut wie immer zuerst an den Ball kommt....

Die Argumentation, dass Neuer ja nur in unwichtigen Spielen soviel Risiko eingeht halte ich für sehr gewagt. Es sind ja nur knapp 10% seiner Spiele im Jahr wirklich bedeutende Topspiele und er hatte halt bisher Glück, dass er in den wichtigen Matches noch keinen Patzer hatte der dann bestraft wurde. Das halte ich eher für einen Zufall und glaube nicht, dass er das bewusst steuern kann.

:thumb::thumb::thumb:
Stimm dir in allen Punkten zu.

@ Apollo - Wenn ein Torwart den Ball an einen Gegenspieler verliert dann ist das fuer mich ein Patzer, genauso wie das bei einem Abwehrspieler der Fall ist wenn der den Ball im Aufbauspiel verliert. Das mit einem Stuermer zu vergleichen ist sinnfrei.
 

Bombe

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@Apollo
Klar fördern die das. Tapalovic bzw. dessen Team macht da unglaublich viel in Richtung Mitspielen. Torwarttraining wie unter Sepp Maier (das ich genial fand, der hat Kahn erst zu dem gemacht, was er letztendlich dann auch war) sah zielgerichtet auf den Torwart aus. Jetzt wird unglaublich viel Wert auf "letzter" Mann gelegt. Zudem sind die Torhüter oftmals ins normale Training integriert und trainieren nicht mehr ausschließlich abgesondert (war unter KLinsmann ganz schlimm, da war die Junghans-Truppe meileneweit von den Anderen entfernt und nur zum Abschlußspielchen waren die wieder bei der Mannschaft).
Ist übrigens auch im Jugendbereich zu beobachten. Da gibt es ganze Einheiten, bei denen den Keepern verboten wird, den Ball mit der Hand zu spielen, da wird alles spielerisch gelöst (natürlich gibt es dann auch keine Torschüsse). Sieht manchmal komisch und kurios aus, wird aber wohl seinen Zweck erfüllen.
Neuer hat meines Erachtens viel vom Training mit Tapalovic profitiert, auch weil Neuer das so wollte (wobei ich nicht weiß, ob das Neuer so geplant hatte oder einfach einen Kumpel im Umfeld haben wollte). Hätte Rensing so ein Training bekommen, wäre der schon 11 mal Welttorhüter geworden. ;)
 

xEr

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Habs zwar schon mal irgendwann gepostet, aber es ist ein Gerücht das Kahn nicht gut rauslaufen konnte. Diese Aktion ist für mich immer noch einer der besten "Rauslauf-Safes" aller Zeiten. Ab 4:15 min

[video=youtube;rDKD4kdkpFo]https://www.youtube.com/watch?v=rDKD4kdkpFo&feature=youtu.be&t=4m16s [/video]
 

Apollo Schwabing

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@xEr

Gerry Ehrmann müsste bei solch einer Szene das Herz aufgehen. :D

@Bombe,

ich meinte jetzt eher ob Heynckes, Löw oder Guardiola folgendes ausdrücklich wünschen:

Er macht das wirklich überragend aber trotzdem gibt es einen Punkt den man aus meiner Sicht einfach kritisieren muss und das ist die Tatsache, dass er es gnadenlos übertreibt wenn es darum geht den Ball nach einem solchen Ausflug im Spiel zu halten. Ich bin da der Meinung, dass man als Keeper an der Mittellinie den Ball einfach die 60 Meter ins gegnerische Toraus bolzen sollte statt ihn dort anzunehmen und irgendwie loszukombinieren.

Trotzdem Danke für deine Trainingseindrücke. :thumb: Irre ich mich da, oder stand Tapalovic mal eine Zeit lang in der Kritik (auch hier im Forum)?
 

Zapator

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Habs zwar schon mal irgendwann gepostet, aber es ist ein Gerücht das Kahn nicht gut rauslaufen konnte. Diese Aktion ist für mich immer noch einer der besten "Rauslauf-Safes" aller Zeiten. Ab 4:15 min

[video=youtube;rDKD4kdkpFo]https://www.youtube.com/watch?v=rDKD4kdkpFo&feature=youtu.be&t=4m16s [/video]

7:34 ist mein all-time Favorit (und ich glaube Kahn hat die Parade auch mal als seine Beste auserkoren). Wenn er den nicht haelt waeren sie wohl in der Vorrunde ausgeschieden 2000.
 

Apollo Schwabing

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@Zapator

Aus dem Stegreif heraus: Championsleague Vorrunde gegen Glasgow? (ich habe das Video jetzt nicht ganz zu Ende geschaut, aber Kahn hat mal in einem Interview diese Parade als seine "Beste" erwähnt. Das müsste irgendwann um die 2000er gewesen sein.)

Tante Edit von Google meint:

Kahn schrieb:
Das war im Spiel gegen Glasgow, ein ganz normales UEFA Champions League-Gruppenspiel. Da legt einer den Ball von der Grundlinie, so am 5-Meter-Raum, zurück, und einer von Glasgow zieht mit den linken Fuß aus acht Metern mit über 120 Stundenkilometern voll ab, und mit einem schon beinahe unfassbaren Reflex bekomme ich die rechte Hand noch an den Ball, und von meinen Fingern klatscht der Ball dann an die Latte. Das war die unfassbarste Parade meiner ganzen Karriere.
 

Huck huckt weg

Reigning 7-time Boxtippspiel Champion&P4P#1
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Aufstellung heute gegen Moskau: Neuer - Bernat, Dante, Benatia - Alaba, Alonso, Lahm - Müller, Götze, Robben - Lewandowski
 

Solomo

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Irre ich mich da, oder stand Tapalovic mal eine Zeit lang in der Kritik (auch hier im Forum)?
Ich weiß, dass zumindest von einer Person hier heftige Kritik kam, wie man einem No-Name wie Tapalovic diese Position geben kann, nur weil sich Neuer das wünscht. Das weiß ich deswegen, weil ich mich damals mit diesem User gezofft habe ;) Das war aber, bevor Tapalovic eine einzige Trainingseinheit gestaltet hatte.
 

le freaque

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Ich weiß, dass zumindest von einer Person hier heftige Kritik kam, wie man einem No-Name wie Tapalovic diese Position geben kann, nur weil sich Neuer das wünscht. Das weiß ich deswegen, weil ich mich damals mit diesem User gezofft habe ;) Das war aber, bevor Tapalovic eine einzige Trainingseinheit gestaltet hatte.

:laugh2: oh ja, ich erinnere mich gut. Da der nette Kollege (keine Ironie) sich aber sehr schwer damit tut, von einer einmal gebildeten Meinung über einen Spieler/Trainer abzurücken, wird sich da nichts geändert haben. Für Neuers Entwicklung kann alles verantwortlich sein, Tapalovic mit Sicherheit nicht.
 

Brummsel

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Jaja, die Bayern..
Als ich las, dass Bayern durch Foulelfmeter gewonnen hat, hab ich mich sofort gefragt, wer denn diesmal die Schwalbe gemacht hat.. Müller oder Robben..? :laugh2:

Wie kommt das eigentlich, dass einem sofort solche obskuren Gedanken kommen..:D?
 

Solomo

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:laugh2: oh ja, ich erinnere mich gut. Da der nette Kollege (keine Ironie) sich aber sehr schwer damit tut, von einer einmal gebildeten Meinung über einen Spieler/Trainer abzurücken, wird sich da nichts geändert haben. Für Neuers Entwicklung kann alles verantwortlich sein, Tapalovic mit Sicherheit nicht.
Ich glaube, wir reden grade von zwei verschiedenen Usern :D Ich meine keinen, der mit "l" anfängt...

Apollo: :thumb: Keine Ahnung, warum man immer in andere Threads reintrollen muss. TJ konnte sich ja auch wieder nicht mit dem üblichen Inhalt zurückhalten im CL-Thread...

@ Brummsel: Nur mal, damit Du es schriftlich hast: Robben hat diese Saison zwei glasklare Elfer nicht bekommen, wo hingegen eine der krassesten Schwalben in jüngerer Vergangenheit von einem gewissen Mkhitaryan kam... die hat zu nichts geführt und wurde von den Dortmunder Fans auch verurteilt, der Vollständigkeit halber.
 

mass

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Habs zwar schon mal irgendwann gepostet, aber es ist ein Gerücht das Kahn nicht gut rauslaufen konnte. Diese Aktion ist für mich immer noch einer der besten "Rauslauf-Safes" aller Zeiten. Ab 4:15 min

[video=youtube;rDKD4kdkpFo]https://www.youtube.com/watch?v=rDKD4kdkpFo&feature=youtu.be&t=4m16s [/video]

Na ja, keiner sagt er konnte es nicht. Nur das Video zeigt halt auch recht deutlich, wie selten er es gemacht hat. Es war halt selten ein Bestandteil seines Spiels und jeder der angestrengt zugeschaut hat wusste das auch. Im übrigen fehlt noch ein weiterer Rauslauf-Safe aus nem Spiel gegen Nürnberg bei dem der Gegenspieler (glaube Wolf) so viel respekt zeigte, daß der alte Panzer tatsächlichm obwohl eigentlich zu spät gestartet, den Ball erreichen konnte und auf die Tribüne bolzte.


@Solomo , Freak
Kam der User aus Liberalien ?
 

Zapator

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Ich finde man kann die Mannschaft erneut loben - genauso wie in Koeln haben sie die Pflicht ernst genommen und einen Sieg eingefahren.
Keiner war ueberragend, keiner richtig schlecht.
Benatia hat allerdings oefters mal nicht so gut ausgesehen was dann auch dazu gefuehrt hat dass Moskau ohne Spielanteile zu einigen Chancen kam.
Aber da hilft ja dann auch mal der TW, der neben seinem Hauptberuf als 11. Feldspieler ja auch noch ganz ordentlich Baelle mit der Hand davon abhalten kann ins Tor zu gehen.

Ich fands ganz lustig ab und zu mal die Spielerstimmen zu hoeren, was mich gewundert hat dass Pep keine Abkuerzung fuer Lewandowski benutzt hat. Vielleicht hat Robert ihm das "Lewi" noch nicht angeboten weil sie sich ja noch nicht so lange kennen ;)
 

mass

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So zum Geschehen. Zweimal 1:0. Ergebnistechnisch ist das ja feinster Hitzfeld-Stil aus der spielzeit 2000/2001.:smoke:

Hinten sah man gestern alles andere als gut aus. Man man man. Wenn wir da nicht Neuer in der Bude hätten ....... Götze scheint wirklich jetzt langsam an Selbstvertrauen zu gewinnen. Hoffe er bleibt fit und steigert sich Prozentpunkt um Prozentpunkt. Das City und Rom 1:1 spielen ist ganz gut. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, daß man das direkte Duell mit Rom gewinnen sollte im Hin- und Rückspiel-Modus, 4 Punkte wären wünschenswert. City ist natürlich richtig unter Druck jetzt. Denke da hat Rom gestern gut gezeigt, wie man dort bei offener Spielweise wiederum wird bestehen können. Und zur Not hilft halt der englische Keeper irgendwie wieder mit....:laugh2:
 
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