FC Bayern München 2021/22: Mit nagelneuem Trainerteam zur 10. Meisterschaft in Folge?!


Savi

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War ein Scholl ja irgendwie auch. Mir kommt das hohe Standing von Robben, Ribery als auch Scholl eher wie eine Verklärung der Vergangenheit vor. Da haben Neuer, Lewandowski oder Müller meiner Meinung nach konstanter, öfter (Verletzungen) und ruhiger bei den Bayern geliefert.

Für Robben und Ribery spricht aber dass sie unter Radar verpflichtet wurden (also eher billig waren) und quasi bis zum Ende geblieben sind.
Positionsbereinigt kann man Neuer auf die 1 setzen. Bei ihm hat man gefühlt den Eindruck, dass er medial gesehen kein weltstar ist. Seine Leistungen sind es aber seit einer Ewigkeit definitiv plus das er mit seiner Art des torwartspiels ein Alleinstellungsmerkmal besitzt bzw. in der Form fast schon "erfunden" hat. ATG weil in den entscheidenden Momenten stets dagewesen.
Bei den feld-/offensivekandidaten spielt fiel die persoenliche Wahrnehmung fer Fähigkeiten von Spielern mit.
Aspekte wie Konstanz und verletzungsunanfaelligkeit sind objektiv oder statistisch betrachtet natürlich legitim. Auf der anderen Seite hatte selbst ein Maradonna keine besonders lange haltbarkeitszeit aufgrund seiner Exzesse. Somit ziehen dann einige (wie ich auch) Dann die Prime als Maßstab hervor in Verbindung mit der Tatsache, dass Robben oder Rivers eben diese Fähigkeit besaßen Gegenspieler schwindelig zu spielen und sozusagen im Alleingang szenen/spiele zu entscheiden.
Liegt also an der Betrachtungsweise und ist ja auch OK so.
Alles grosse Spieler, wie ein Boateng auch einer bei Bayern war.
 

henningoth

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Schätze Neuer als besseren Fußballer ein, aber Prime Buffon in den reinen Torhüter Disziplinen auch besser.

Er hatte eine Aura wie kein anderer. Immer wenn ein Team gegen Italien / Juve gespielt hat habe ich mich gefragt wie sie das Spiel gewinnen sollen, wenn Buffon im Kasten steht und quasi unüberwindbar ist.

Ansonsten Robben / Neuer natürlich deutlich vor Lewandowski. Und das nichtmal besonders knapp finde ich.
Robben würde ich an #1 setzen. Ihn zu ersetzen wäre schwieriger gewesen als Neuer mit einem anderen sehr guten Keeper.
In den klassischen torwartdisziplinen magst du recht haben dass Buffon vlt ein klein wenig vor neuer liegen könnte. Die sache ist allerdings die dass Neuer auch Passspiel und Antizipation von gegnerischen Angriffen zu torwartdisziplinen gemacht hat. Und grade diese fähigkeiten waren für bayern zeitweise sehr wichtig.
 

le Tissier

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Positionsbereinigt kann man Neuer auf die 1 setzen. Bei ihm hat man gefühlt den Eindruck, dass er medial gesehen kein weltstar ist. Seine Leistungen sind es aber seit einer Ewigkeit definitiv plus das er mit seiner Art des torwartspiels ein Alleinstellungsmerkmal besitzt bzw. in der Form fast schon "erfunden" hat.

Was soll Neuer erfunden haben? Er spielte in den letzten 10 Jahren mehr oder weniger konstant auf einem sehr hohen Niveau und war für mich der eindeutig beste Keeper dieser Ära. Aber es gab auch davor und in dieser Zeit andere spielstarke oder/und mitspielende Torhüter. In Deutschland gab es doch die leidenschaftlich geführte Lehmann vs Kahn Debatte. Das war doch genau dieses Thema. Die Entwicklung hat weit vor Neuer angefangen und da gab es auch andere Keeper die schon vor Neuer diesen "modernen" Stil geprägt haben.

Aus meiner Sicht wird die Bedeutung der Keeper für Spitzenteams hier extrem überschätzt. Glaubt jemand ernsthaft Neuer sei wichtiger als Lewandowski oder Robben?
Ersetze Lewandowski oder Robben mit einem durchschnittlichen Bundesligaspieler und das ist eine große Schwächung deiner Mannschaft. Das spürst du in jedem Spiel. Ersetze Neuer durch einen durchschnittlichen Bundesligakeeper und du wirst das in den meisten Spielen nicht bemerken weil er sowieso nicht sehr viel zu tun hat. Es gibt nur ganz wenige Szenen pro Spiel in denen es einen Unterschied zwischen Weltklasse und Bundesliganiveau braucht.
Das ist keine Kritik an Neuer sondern einfach das Schicksal eines Keepers bei einem Top Team. Jede andere Position auf dem Feld ist insgesamt wichtiger.

Und zu den zwei oft genannten Stärken bei Neuer:

Das Antizipieren und frühzeitige Herauslaufen ist extrem wertvoll für eine Defensive. Damit verhinderst du Großchancen und in der Kategorie war Neuer wirklich schon sehr früh Weltklasse und auch deutlich besser als die älteren Kollegen (Buffon, Casillas und Co). Das ist auch heute der Vorteil gegenüber einem überragenden Old School Keeper wie Oblak. Da kann man Neuer nicht hoch genug einschätzen.

Eine andere "Fähigkeit" wird aus meiner Sicht total überschätzt. Und das sind die fußballerischen Fähigkeiten. Das gilt nicht nur bei Neuer sondern auch bei ter Stegen, Ederson und Co.
Dass ein Keeper ohne Gegnerdruck den Ball durch die eigenen Reihen laufen lassen kann ist heute Standard und das kann man erwarten.

Was dann bei Neuer und anderen Keeper als modern gefeiert wird... Dass sie jeden Ball im Spiel halten wollen, dass sie "stylisch" den Ball über die Stürmer zum Außenverteidiger chippen. Riskante Pässe in die Schnittstelle auf die 6er. Dass sie den Spielaufbau gestalten wollen. Da ist die Kosten/Nutzen Rechnung einfach nicht besonders gut.
Das produziert letztendlich mehr Großchancen für den Gegner als für das eigene Team. Ein einzelner Ballbesitz ist im Fußball im Gegensatz zu Basketball oder American Football nicht wichtig. In fast allen Situationen ist es sinnvoller den Ball unter Druck dann einfach wegzuschlagen als auch nur 1% Risiko einzugehen, dass man als Keeper den Ball verliert.

Ich weiß, dass viele Fans diese Aktionen lieben und feiern. Meistens ist es aber einfach Quatsch. Neuer ist einer der spielstärksten Keeper. Trotzdem ist er mit dem Ball am Fuß schlechter als seine Vorderleute und fehlt beim Fehlpass im Tor. Ich habe auch den Eindruck Neuer hat das zwischenzeitlich wieder zurückgefahren und "klärt" mehr Bälle. Da sind andere Keeper mittlerweile schlimmer. Aber Risiko und Ertrag passen bei diesen Szenen einfach nicht zusammen.

Und nochmal: Ich meine nicht, dass Neuer hinten ohne Druck von links nach rechts verlagert oder sich für einen Rückpass anbietet. Das hilft der Mannschaft und das sollte jeder Keeper hinkriegen. Ich meine die "Extra" Aktionen die dann oft auch mit Risiko verbunden sind.
 
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LeZ

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Ohne diese Ballfähigkeiten von Neuer wären die Leistungen in der CL gar nicht machbar gewesen. Rückt er nicht so weit auf, gehen die IVs viel häufiger in Laufduelle bei langen Bällen, und hätten nicht so weit über die Mittellinie gehen können. In der Form hat es das meiner Erinnerung nach vorher nicht so gegeben, die englischen Kommentatoren hatten da ein eigenes Wort für das mir gerade nicht einfällt.
 

le Tissier

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Ohne diese Ballfähigkeiten von Neuer wären die Leistungen in der CL gar nicht machbar gewesen. Rückt er nicht so weit auf, gehen die IVs viel häufiger in Laufduelle bei langen Bällen, und hätten nicht so weit über die Mittellinie gehen können. In der Form hat es das meiner Erinnerung nach vorher nicht so gegeben, die englischen Kommentatoren hatten da ein eigenes Wort für das mir gerade nicht einfällt.

Den Begriff "Sweeper Keeper"?

Wobei das aus meiner Sicht eher den defensiven Aspekt beschreibt... Also das "aufräumen" und "ablaufen" hinter der eigenen Abwehrkette und nicht den fussballerischen/spielerischen Part im eigenen Ballbesitz. Wird aber oft auch als Synonym für "moderner Keeper" verwendet.

Wie im Beitrag oben schon beschrieben:
Frühzeitiges Rauslaufen und Konterabsicherung hinter der eigenen Abwehr finde ich extrem wertvoll für eine Mannschaft. Für Ballbesitzteams ist das eigentlich heute unverzichtbar. Zweiteres (alles was im Spielaufbau/Ballbesitz mit Risiko verbunden ist) finde ich in der Bedeutung extrem überschätzt weil Risiko/Nutzen nicht passen.

Neuer gehört natürlich in die Evolution dieser mitspielenden Keeper Kategorie. Die Spielweise hatte eindeutig eine Abgrenzung zu Buffon und Casillas die wohl in den Jahren vor Neuer die Top Keeper waren (und das nicht beherrscht haben). Aber er war damit nicht der "Erfinder".

Mitspielende Torhüter bzw der Torhüter als 11ter Feldspieler war doch schon bei Crujff ein Thema. Van der Sar ist ein frühes Beispiel. Lehmann aus deutscher Perspektive... Victor Valdes spielte die Rolle bei Barca ziemlich extrem (und oft mit zuviel Risiko). Neuer war der nächste Schritt und insgesamt dann klar besser als Lehmann oder Valdes. Aber er ist kein "Erfinder" dieser Spielweise... Heute finde ich Ederson und in der Bundesliga Baumann am "Extremsten".
 

Savi

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Was soll Neuer erfunden haben? Er spielte in den letzten 10 Jahren mehr oder weniger konstant auf einem sehr hohen Niveau und war für mich der eindeutig beste Keeper dieser Ära. Aber es gab auch davor und in dieser Zeit andere spielstarke oder/und mitspielende Torhüter. In Deutschland gab es doch die leidenschaftlich geführte Lehmann vs Kahn Debatte. Das war doch genau dieses Thema. Die Entwicklung hat weit vor Neuer angefangen und da gab es auch andere Keeper die schon vor Neuer diesen "modernen" Stil geprägt haben.

Aus meiner Sicht wird die Bedeutung der Keeper für Spitzenteams hier extrem überschätzt. Glaubt jemand ernsthaft Neuer sei wichtiger als Lewandowski oder Robben?
Ersetze Lewandowski oder Robben mit einem durchschnittlichen Bundesligaspieler und das ist eine große Schwächung deiner Mannschaft. Das spürst du in jedem Spiel. Ersetze Neuer durch einen durchschnittlichen Bundesligakeeper und du wirst das in den meisten Spielen nicht bemerken weil er sowieso nicht sehr viel zu tun hat. Es gibt nur ganz wenige Szenen pro Spiel in denen es einen Unterschied zwischen Weltklasse und Bundesliganiveau braucht.
Das ist keine Kritik an Neuer sondern einfach das Schicksal eines Keepers bei einem Top Team. Jede andere Position auf dem Feld ist insgesamt wichtiger.

Und zu den zwei oft genannten Stärken bei Neuer:

Das Antizipieren und frühzeitige Herauslaufen ist extrem wertvoll für eine Defensive. Damit verhinderst du Großchancen und in der Kategorie war Neuer wirklich schon sehr früh Weltklasse und auch deutlich besser als die älteren Kollegen (Buffon, Casillas und Co). Das ist auch heute der Vorteil gegenüber einem überragenden Old School Keeper wie Oblak. Da kann man Neuer nicht hoch genug einschätzen.

Eine andere "Fähigkeit" wird aus meiner Sicht total überschätzt. Und das sind die fußballerischen Fähigkeiten. Das gilt nicht nur bei Neuer sondern auch bei ter Stegen, Ederson und Co.
Dass ein Keeper ohne Gegnerdruck den Ball durch die eigenen Reihen laufen lassen kann ist heute Standard und das kann man erwarten.

Was dann bei Neuer und anderen Keeper als modern gefeiert wird... Dass sie jeden Ball im Spiel halten wollen, dass sie "stylisch" den Ball über die Stürmer zum Außenverteidiger chippen. Riskante Pässe in die Schnittstelle auf die 6er. Dass sie den Spielaufbau gestalten wollen. Da ist die Kosten/Nutzen Rechnung einfach nicht besonders gut.
Das produziert letztendlich mehr Großchancen für den Gegner als für das eigene Team. Ein einzelner Ballbesitz ist im Fußball im Gegensatz zu Basketball oder American Football nicht wichtig. In fast allen Situationen ist es sinnvoller den Ball unter Druck dann einfach wegzuschlagen als auch nur 1% Risiko einzugehen, dass man als Keeper den Ball verliert.

Ich weiß, dass viele Fans diese Aktionen lieben und feiern. Meistens ist es aber einfach Quatsch. Neuer ist einer der spielstärksten Keeper. Trotzdem ist er mit dem Ball am Fuß schlechter als seine Vorderleute und fehlt beim Fehlpass im Tor. Ich habe auch den Eindruck Neuer hat das zwischenzeitlich wieder zurückgefahren und "klärt" mehr Bälle. Da sind andere Keeper mittlerweile schlimmer. Aber Risiko und Ertrag passen bei diesen Szenen einfach nicht zusammen.

Und nochmal: Ich meine nicht, dass Neuer hinten ohne Druck von links nach rechts verlagert oder sich für einen Rückpass anbietet. Das hilft der Mannschaft und das sollte jeder Keeper hinkriegen. Ich meine die "Extra" Aktionen die dann oft auch mit Risiko verbunden sind.
Deswegen setzte ich erfunden ja in Anführungszeichen. Allgemein betrachtet mag das stimmen. Neuer ist aber in Bezug auf mitspielen/rauslaufen aber auch am Ball für definitiv der stärkste Torhüter und das mit Abstand. Seine Quote bei dem riskanten strafraumausfluegen ist nämlich bombastisch. Das Timing phaenomaenal. Deswegen kam er da auch nur ganz selten zu spät. Einzelgegenbeweise brauchen wir nicht erwähnen. Das bedeutet er hat ganz oft Chancen dadurch vereitelt.
Zum spielerischen: wenn man sich Neues lockerheit /eleganz am Ball mal genau anschaut ist das mMn auch weit über den meisten der Geschichte (Beispielhaft wie er den viel zu hohen rueckpass im CL Finale 2013 annimmt mit dem Knie hochnimmt und hoch in die Mitte spielt und somit das Tor einleitet)
Dadurch das er aber auch im klassischen torwartspiel sehr gut ist er mit Buffon zusammen der stärkste im neuen Millennium
 

henningoth

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Ohne diese Ballfähigkeiten von Neuer wären die Leistungen in der CL gar nicht machbar gewesen. Rückt er nicht so weit auf, gehen die IVs viel häufiger in Laufduelle bei langen Bällen, und hätten nicht so weit über die Mittellinie gehen können. In der Form hat es das meiner Erinnerung nach vorher nicht so gegeben, die englischen Kommentatoren hatten da ein eigenes Wort für das mir gerade nicht einfällt.
Definitiv. Nur weil es vorher schon keeper gab die auch mal nen guten pass spielen konnten heißt lange noch nicht dass die auch so ins spiel eingebunden wurden. Das ist definitiv etwas was ich vor neuer noch nie gesehen habe. Neuer war fast selbstverständlich am spielaufbau beteiligt.
 

le Tissier

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Deswegen setzte ich erfunden ja in Anführungszeichen. Allgemein betrachtet mag das stimmen. Neuer ist aber in Bezug auf mitspielen/rauslaufen aber auch am Ball für definitiv der stärkste Torhüter und das mit Abstand. Seine Quote bei dem riskanten strafraumausfluegen ist nämlich bombastisch. Das Timing phaenomaenal. Deswegen kam er da auch nur ganz selten zu spät. Einzelgegenbeweise brauchen wir nicht erwähnen. Das bedeutet er hat ganz oft Chancen dadurch vereitelt.
Zum spielerischen: wenn man sich Neues lockerheit /eleganz am Ball mal genau anschaut ist das mMn auch weit über den meisten der Geschichte (Beispielhaft wie er den viel zu hohen rueckpass im CL Finale 2013 annimmt mit dem Knie hochnimmt und hoch in die Mitte spielt und somit das Tor einleitet)
Dadurch das er aber auch im klassischen torwartspiel sehr gut ist er mit Buffon zusammen der stärkste im neuen Millennium

Zustimmung beim Rauslaufen... Also beim defensiven Mitspielen. Da ist Neuer absolut genial.

Was das "offensive Mitspielen" angeht: Er ist technisch mit Sicherheit besser als fast alle Keeper seiner Generation und alle Keeper früherer Generationen. Und die nächste Generation wird noch bessere Keeper hervorbringen weil die alle auch "am Ball" ausgebildet werden.

Aber beim Mitspielen zeichnet sich für mich Qualität nicht dadurch aus, dass ich mir mehr zutraue und die Bälle besonders stylisch verarbeite. Da geht es um Fehlervermeidung und um Risikoabwägung. Neuer, ter Stegen oder Ederson gehören zu den extrem mutigen Keepern die viele Aktionen spielerisch lösen wollen. Aber sie produzieren dabei auch viele Fehler.

Du schreibst bei Neuer von Eleganz und Lockerheit am Ball. Für mich ist das oft Arroganz und Selbstüberschätzung wenn er meint er müsse hinten den Speilaufbau regeln und ins Mittelfeld aufrücken. Ich finde er hat diese Aktionen reduziert aber die Kosten/Nutzen Rechnung passt dabei einfach nicht.

War es nicht kürzlich gegen Villarreal als er an der Mittellinie einen dämlichen Fehlpass spielt und das Tor leer war? Oder sein absolut irrer Wahn gegen Südkorea als er am Ende des Spiels im Mittelfeld herumirrt und den Ball verliert? Solche Momente sind einfach Quatsch. Ederson finde ich da momentan ganz schlimm. Der dribbelt und spielt oft in großer Bedrängnis. In der Bundesliga finde ich auch Baumann mittlerweile krasser als Neuer. Aber aus meiner Sicht sind diese Szenen einfach nicht intelligent. Auch nicht bei Neuer...

Definitiv. Nur weil es vorher schon keeper gab die auch mal nen guten pass spielen konnten heißt lange noch nicht dass die auch so ins spiel eingebunden wurden. Das ist definitiv etwas was ich vor neuer noch nie gesehen habe. Neuer war fast selbstverständlich am spielaufbau beteiligt.

Das stimmt halt einfach nicht. Victor Valdes spielte so und beherrschte das. Sowohl das Rauslaufen als auch das Spiel mit Ball. Sein Ersatzmann Pinto spielte auch so (und konnte es definitiv nicht). Diese Spielweise und das Einbeziehen des Keepers war nicht neu.
 

Solomo

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Ich glaube, der Sommer und die nächste Saison könnten sehr interessant werden. Nagelsmann wirkt mega angefressen ob der gestern zur Schau gestellten Leistungsbereitschaft:
Eine Erklärung dafür, warum die Bayern in Mainz so spannungs- und auch lustlos auftraten, hat Nagelsmann. "Aber das sage ich euch nicht, das sage ich intern und der Mannschaft, aber nicht euch. Das ist nichts für die Medienwelt."
https://www.kicker.de/nagelsmann-wi...m-wir-etwas-veraendern-muessen-900369/artikel

Natürlich kann man auch den Trainer nicht aus der Verantwortung nehmen, aber es geht ihm hier ja nicht um die Niederlage an sich, sondern um die Art und Weise und sich wiederholende Muster. Ich meine, da bekommen Spieler ihre Chance und zeigen genau gar nichts.
 

Deontay

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Mit einem "durchschnittlichen Bundesligatorhüter" hätte Deutschland die WM 2014 niemals gewonnen. Da hätte man lieber mit 4 Innenverteidiger spielen sollen + Lahm im Mittelfeld und Özil auf den Außen, aber bitte keinen durchschnittlichen Bundesligatorhüter im Tor.
Wirklich schade, dass Löw damals nicht noch den Zieler hat spielen lassen.
 
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Aus meiner Sicht wird die Bedeutung der Keeper für Spitzenteams hier extrem überschätzt. Glaubt jemand ernsthaft Neuer sei wichtiger als Lewandowski oder Robben?
Ersetze Lewandowski oder Robben mit einem durchschnittlichen Bundesligaspieler und das ist eine große Schwächung deiner Mannschaft. Das spürst du in jedem Spiel. Ersetze Neuer durch einen durchschnittlichen Bundesligakeeper und du wirst das in den meisten Spielen nicht bemerken weil er sowieso nicht sehr viel zu tun hat. Es gibt nur ganz wenige Szenen pro Spiel in denen es einen Unterschied zwischen Weltklasse und Bundesliganiveau braucht.

Klopp gefällt das (Karius). Heynckes aus (Ullreich).


Oder sein absolut irrer Wahn gegen Südkorea als er am Ende des Spiels im Mittelfeld herumirrt und den Ball verliert?

Ah, der Klassiker. 96te Minute wo Deutschland 0:1 hinten liegt und noch 2 Tore braucht. Ohne diesen Wahn wäre die Mannschaft weiter gekommen. :crazy:

Hättest du wenigsten das Gladbach Spiel zutiert wo noch 33 Spieltage zu spielen waren.

Hast du auch ein Beispiel mit Substanz? Also eins wo Bayern/DFB/Schalke irgendwo in einem wichtigen Spiel ausgeschieden ist aufgrund von einem der Neuer Ausflüge?


Mit einem "durchschnittlichen Bundesligatorhüter" hätte Deutschland die WM 2014 niemals gewonnen.

Ach komm, der Save gegen Frankreich hält selbst der Torwart von Süd Giesing. ;)
 
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Savi

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Ich glaube, der Sommer und die nächste Saison könnten sehr interessant werden. Nagelsmann wirkt mega angefressen ob der gestern zur Schau gestellten Leistungsbereitschaft:

https://www.kicker.de/nagelsmann-wi...m-wir-etwas-veraendern-muessen-900369/artikel

Natürlich kann man auch den Trainer nicht aus der Verantwortung nehmen, aber es geht ihm hier ja nicht um die Niederlage an sich, sondern um die Art und Weise und sich wiederholende Muster. Ich meine, da bekommen Spieler ihre Chance und zeigen genau gar nichts.
Es war ja gestern der spieltagsthread, Die Kritik an der Schwächen Leistung aber natuerlich stellvertretend für die Rückrunde. Da muss wieder deutlich mehr drive rein in der nächsten Spielzeit. Eine Reaktion an kommenden Spieltag wäre aber auch nicht schlecht 😉
 

Savi

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Zustimmung beim Rauslaufen... Also beim defensiven Mitspielen. Da ist Neuer absolut genial.

Was das "offensive Mitspielen" angeht: Er ist technisch mit Sicherheit besser als fast alle Keeper seiner Generation und alle Keeper früherer Generationen. Und die nächste Generation wird noch bessere Keeper hervorbringen weil die alle auch "am Ball" ausgebildet werden.

Aber beim Mitspielen zeichnet sich für mich Qualität nicht dadurch aus, dass ich mir mehr zutraue und die Bälle besonders stylisch verarbeite. Da geht es um Fehlervermeidung und um Risikoabwägung. Neuer, ter Stegen oder Ederson gehören zu den extrem mutigen Keepern die viele Aktionen spielerisch lösen wollen. Aber sie produzieren dabei auch viele Fehler.

Du schreibst bei Neuer von Eleganz und Lockerheit am Ball. Für mich ist das oft Arroganz und Selbstüberschätzung wenn er meint er müsse hinten den Speilaufbau regeln und ins Mittelfeld aufrücken. Ich finde er hat diese Aktionen reduziert aber die Kosten/Nutzen Rechnung passt dabei einfach nicht.

War es nicht kürzlich gegen Villarreal als er an der Mittellinie einen dämlichen Fehlpass spielt und das Tor leer war? Oder sein absolut irrer Wahn gegen Südkorea als er am Ende des Spiels im Mittelfeld herumirrt und den Ball verliert? Solche Momente sind einfach Quatsch. Ederson finde ich da momentan ganz schlimm. Der dribbelt und spielt oft in großer Bedrängnis. In der Bundesliga finde ich auch Baumann mittlerweile krasser als Neuer. Aber aus meiner Sicht sind diese Szenen einfach nicht intelligent. Auch nicht bei Neuer...



Das stimmt halt einfach nicht. Victor Valdes spielte so und beherrschte das. Sowohl das Rauslaufen als auch das Spiel mit Ball. Sein Ersatzmann Pinto spielte auch so (und konnte es definitiv nicht). Diese Spielweise und das Einbeziehen des Keepers war nicht neu.
Wir liegen gar nicht soweit auseinander.
Die torwartposition muss man normal von den Spielern trennen, da er ja auch der einzige ist, der bei seinen skills Sie Hände benutzt. Und folgerichtig gibt es ja auch extra wahlen zum besten goalie.
Bzgl. Fertigkeiten am Ball. Neuer verdaddelt nur ganz selten einen Ball bei seinen Ausflügen, deswegen ist das schon ein heruaszunehmender Skull. Man kann natürlich auch ohne herausragenden Torwart grosse Erfolge feiern, in der Geschichte war ein solcher aber wichtiger Bestandteil des Erfolges, nicht alleiniger. Kahn 2002, Buffon 2006, oblak 2012...
Ohne diese TH waere man nicht soweit gekommen
 

le Tissier

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Ah, der Klassiker. 96te Minute wo Deutschland 0:1 hinten liegt und noch 2 Tore braucht. Ohne diesen Wahn wäre die Mannschaft weiter gekommen. :crazy:

Hättest du wenigsten das Gladbach Spiel zutiert wo noch 33 Spieltage zu spielen waren.

Hast du auch ein Beispiel mit Substanz? Also eins wo Bayern/DFB/Schalke irgendwo in einem wichtigen Spiel ausgeschieden ist aufgrund von einem der Neuer Ausflüge?

Es geht mir nicht darum ob eine Aktion funktioniert oder nicht. Man wäre auch ohne den Fehler gegen Südkorea rausgeflogen. Es geht darum, dass solche Ausflüge/Aktionen grundsätzlich nicht sinnvoll sind. Auch nicht wenn sie funktionieren. Genau wie die Szene gegen Villarreal. Es ist einfach Quatsch wenn der Keeper 40 Meter vor dem Tor riskante Pässe spielen will. Lustigerweise wird Neuer für solche Dinge oft gelobt. Selbst wenn er bei diesen Szenen fussballerisch besser ist als jeder andere Keeper (und das ist er nicht) ist die "Risiko/Nutzen" Rechnung einfach nicht positiv. Und da geht es mir nicht um Neuer. Gilt genauso für Ter Stegen und Co.
Die These war: Das defensive Mitspielen ist wichtig. Beim offensiven Mitspielen sollte es nur um Fehlervermeidung.

Natürlich ist Liverpool mit Alisson besser als mit Karius. Oder Bayern mit Neuer besser als mit Ulreich.

Du tust so als hätte ich behauptet, dass Keeper egal sind. Der Startpunkt hier im Thread war der Vergleich zwischen Neuer und Lewandowski/Robben. Und da ist für mich ganz eindeutig sicher: Bayern holt mit Ulreich im Tor und mit Lewandowski im Sturm mehr Punkte als mit Neuer im Tor und Choupo Moting im Sturm.
 

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Bayern holt mit Ulreich im Tor und mit Lewandowski im Sturm mehr Punkte als mit Neuer im Tor und Choupo Moting im Sturm.

Tja, und ich behaupte man gewinnt eher entscheidene Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe mit Neuer im Tor und Choupo Moting im Sturm als mit Ullreich im Tor und mit Lewandowski im Sturm.

CL Finale Bayern gegen PSG. Paraden Neuer vs. Tore Lewandowski 2:0:wavey:
 

le Tissier

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Tja, und ich behaupte man gewinnt eher entscheidene Spiele gegen Gegner auf Augenhöhe mit Neuer im Tor und Choupo Moting im Sturm als mit Ullreich im Tor und mit Lewandowski im Sturm.

CL Finale Bayern gegen PSG. Paraden Neuer vs. Tore Lewandowski 2:0:wavey:

Wenn du "Gegner auf Augenhöhe" schreibst, räumst du wohl immerhin ein, dass Feldspieler im dominanten Ligaalltag bei Spitzenteams wichtiger sind (häufiger den Unterschied machen) als der Keeper.... Aber auch mit der Einschränkung "Gegner auf Augenhöhe" stimme ich nicht zu.

Du findest immer endlos viele Beispiele bei denen der Keeper entscheidend war. Aber ich glaube du findest in der Vergangenheit auch das ein oder andere wichtige Match in denen dann Lewandowski oder Robben den Unterschied machen.

Aus meiner Sicht kannst du für 30 Millionen jederzeit einen sehr guten Keeper kaufen und musst dir dann keine weiteren Sorgen machen. Wenn Neuer morgen die Karriere beendet, kaufst du dir als Bayern Trapp oder Flekken und hast eine gute Lösung. Das ist bei Lewandowski, Robben und Co um ein Vielfaches schwieriger und teurer.
Dementsprechend war ich überrascht, dass man hier Neuer einen ähnlichen Einfluss und ähnliche Bedeutung zuschreibt wie einem Weltklasse Feldspieler.

Aber es bringt jetzt auch nicht viel das noch weiter zu vertiefen. Das dreht sich dann sowieso nur im Kreis.
 

Schlonski

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Es war ja gestern der spieltagsthread, Die Kritik an der Schwächen Leistung aber natuerlich stellvertretend für die Rückrunde. Da muss wieder deutlich mehr drive rein in der nächsten Spielzeit. Eine Reaktion an kommenden Spieltag wäre aber auch nicht schlecht 😉

Es wäre auch bitter notwendig wenn Brazzokahn sich jetzt mal vorne hinstellen würden und Nagelsmann aus den Medien nehmen würden. Die Saison ist durch aber dennoch ist alle drei Tage irgendeine völlig irrelevante Nagelsmanngeschichte am Köcheln. Erst die Feuerwehr, dann brachte er gestern dieses etwas merkwürdige "Ich weiß woran die Null-Bock-Einstellung liegt, aber das sage ich euch Medien nicht", was in der Münchner Zeitungs-Landschaft eher in die Schußlinie als aus der Schußlinie bringt, wenn man erst anspitzt, dann aber sagt das geht euch eh nix an. (Der erste "Nagelsmann muss sich auch mal an die eigene Nase fassen"-Artikel folgte prompt). Dazu kommt noch der Zwist mit Magath, der genau weiß wie er Unruhe beim Gegner reinbringen kann und den wer wieder medial abarbeiten muss....Nagelsmann. Es gab mal Zeiten, da haben der Wurstmann oder auch ein Sammer ihre Nützlichkeit getan und in einer solchen Situation medial einfach mal irgendeinen ****** im Interview rausgehauen und tagelang war nur noch das im Blätterwald Thema und die Mannschaft und der Trainer waren komplett aus der Schußlinie. Dazu sind die beiden Vorstände aber offensichtlich entweder intellektuell nicht in der Lage oder einfach nicht willens.

Die Saison jedenfalls läuft darauf zu, dass keiner mehr merkt, dass man gerade Meister wurde.
 
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Forenidiot
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Wenn du "Gegner auf Augenhöhe" schreibst, räumst du wohl immerhin ein, dass Feldspieler im dominanten Ligaalltag bei Spitzenteams wichtiger sind (häufiger den Unterschied machen) als der Keeper.... Aber auch mit der Einschränkung "Gegner auf Augenhöhe" stimme ich nicht zu.

Du findest immer endlos viele Beispiele bei denen der Keeper entscheidend war. Aber ich glaube du findest in der Vergangenheit auch das ein oder andere wichtige Match in denen dann Lewandowski oder Robben den Unterschied machen.

Aus meiner Sicht kannst du für 30 Millionen jederzeit einen sehr guten Keeper kaufen und musst dir dann keine weiteren Sorgen machen. Wenn Neuer morgen die Karriere beendet, kaufst du dir als Bayern Trapp oder Flekken und hast eine gute Lösung. Das ist bei Lewandowski, Robben und Co um ein Vielfaches schwieriger und teurer.
Dementsprechend war ich überrascht, dass man hier Neuer einen ähnlichen Einfluss und ähnliche Bedeutung zuschreibt wie einem Weltklasse Feldspieler.

Aber es bringt jetzt auch nicht viel das noch weiter zu vertiefen. Das dreht sich dann sowieso nur im Kreis.

Ja, wer erinnert sich nicht dran, wie easy es für Bayern war, als Kahn seine Karriere beendet hat. Rensing, Butt, Kraft, ging mit allen so gut, dass man sich genötigt sah Neuer zu holen. Butt war immerhin solide, aber wenn man den anderen beiden vertraut hätte, wäre man wohl kaum auf Neuer zugegangen.
 
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