Formel 1 Saison 2008 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Max Power]

Vielleicht ein bisserl weiter vorne, vielleicht ein bisserl weiter hinten. Kimi Räikkönen hatte z.B. viele Plätze da verloren, ich vermute mal, er musste in der Box hinter Massa warten oder so, weswegen sein Stop länger war, als der der Fahrer die zuvor hinter ihm platziert waren.

jep, Kimi musste hinter Massa warten und verlor dadurch einiges an Zeit. Ich möchte auch noch zu Bedenken geben, dass Piquet das gleiche Schicksal ereilt hätte, wenn er auch in der SC-Phase getankt hätte, da Alonso vor ihm reingekommen wäre und Piquet wie Kimi warten hätte müssen.

 

[GitcheGumme]

Hier hat deine Logik einen oder mehr entscheidene Hänger.
Die einzigen Fahrer vor ihm, die nach der SC-Phase noch einmal tankten waren, sind Hamilton und Heidfeld.

Fall 2:
Fahrer A macht seinen Boxenstop noch nicht, er verliert keine Position. Die Safety-Car-Phase kommt. Das Feld liegt zusammen. Alle Fahrer (außer 2 vorne, aber auch Fahrer A) gehen an die Box und kommen zusammen mit Fahrer A wieder heraus.

Fahrer A gewinnt oder verliert Positionen, je nach dem wie lange sein Boxenstop dauert und die, der Fahrer vor und hinter ihm.

Soweit gehe ich mit.
Aber du hast vergessen den Boxenstopp den alle, die während der SC-Phase hereinkamen, bis auf Fahrer A, mit einzubeziehen!

Wo wäre fahrer A dann gelandet?
Sicherlich vor denen, da eh nur noch ca. 20-25 Runden zu fahren waren.

Ich habe auch nicht einmal davon geredet, daß alle während der SC-Phase reinkommen, sondern eben nur Fahrer A seinen einzigen genau da absolviert.

gehen wir also davon aus, nach der SC-Phase kommen alle noch mal in die Box, Fahrer A aber nicht, weil er entgegen allen anderen da gestoppt hat,
Er würde alle, die stoppen, wenn er nicht Rundenzeit verliert, überholen, oder zumindest sehr viele.

Jetzt verstanden?

 

[desl]

Soweit gehe ich mit.
Aber du hast vergessen den Boxenstopp den alle, die während der SC-Phase hereinkamen, bis auf Fahrer A, mit einzubeziehen!

Wo wäre fahrer A dann gelandet?
Sicherlich vor denen, da eh nur noch ca. 20-25 Runden zu fahren waren.

Nein, die habe ich nicht vergessen.

Wenn alle gleichzeitig in die Box kommen, also auch Fahrer A, dann ist es wahrscheinlich, dass sie in ähnlicher Reinfolge auch die Box wieder verlassen.
So war es in Großen Teilen auch der Fall. Manche haben vielleicht kürzer gestoppt, weil sie noch mehr Benzin im Tank hatten (1ter Stop spät, 2ter Stop stark vorgezogen) ... ein Kimi Räikkönen musste, wie GMessner beschrieben hat, hinter dem Teamkollegen warten und verlor Plätze.
Das wäre Picquet auch passiert.

Wäre Picquet Fahrer A gewesen und hätte er in der SC-Phase getankt, wie alle anderen, so wäre er entweder ca. auf dem 12 Platz gelandet, oder (was wahrscheinlicher ist) er hätte Plätze verloren, weil er hinter Alonso an der Box hätte warten müssen.

Ich habe auch nicht einmal davon geredet, daß alle während der SC-Phase reinkommen, sondern eben nur Fahrer A seinen einzigen genau da absolviert.

gehen wir also davon aus, nach der SC-Phase kommen alle noch mal in die Box, Fahrer A aber nicht, weil er entgegen allen anderen da gestoppt hat,
Er würde alle, die stoppen, wenn er nicht Rundenzeit verliert, überholen, oder zumindest sehr viele.

Jetzt verstanden?

Das habe ich schon lange verstanden Gitche, im Gegenzug hast du mich wohl nicht verstanden, oder mein Posting oben nicht genau gelesen. Das solltest du vielleicht tun.

Also gehen wir das mal durch:

Nur Fahrer A geht während der SC-Phase in die Box, er fällt auf den letzten Platz zurück. Nach der SC-Phase kommen alle anderen an die Box, ein Großteil von jenen fällt hinter Fahrer A zurück.

Ok, das ist klar ... das Problem an dieser Theorie ist nur: Kaum ein Arsch (wie gesagt, Ferrari hat das einmal diese Saison gebracht) ist so blöd und holt seinen Fahrer unmittelbar nach der SC-Phase in die Box. Da dann wieder mit voller Renngeschwindigkeit gefahren wird und die Abstände noch kurz sind, verliert man einfach viele Plätze. Deswegen haben ja sehr viele Fahrer/Teams den zweiten Stop vorgezogen.



Trotzdem, das nützt alles nichts. Es bleibt dabei, dass es Fahrer A nicht davon profitiert hätte, wenn er in der SafetyCar-Phase getankt hätte, statt direkt davor.
Denn, wie oben beschrieben, Picquet wäre auf den letzten Platz zurück gefallen, wenn er in der SC-Phase getankt hätte und die anderen nicht.

In der Realität ist er jedoch vor der SC-Phase in die Box gekommen und fiel nur vom 12ten auf den 14ten Platz zurück.


Also hat man nichts, ja wirklich rein garnichts davon, wenn man in einer SC-Phase in die Box kommt, statt kurz vorher. Letzteres ist im Falle einer SC-Phase riesiges Glück für einen Fahrer und größter Segen, weil man so verdammt leicht verdammt viele Plätze gewinnt.


Also Gitche, denk bitte nochmal nach. Denk genau nach. Schneid dir ggf. kleine Pappfigürchen aus, die zu auf einem Spielbrett hin und her schiebst.

Aber bitte realisiere, dass ein Fahrer - egal was passiert (abgesehen von plötzlichem Wolkenbruch) - unheimlich davon profitiert, wenn er unmittelbar vor einer SC-Phase in die Box kommt und auf jeden Fall weiter vorne landet, als wenn er seinen Stop in der SC-Phase absolviert hätte.

So schwer ist das doch nicht.

 

[karmakaze]

und weiter?
Soweit habe ich das ja verstanden.

Irgendwie nicht:

Da ich aber nicht weiß wie die Abstände waren, muß ich aus logischer Sicht schlußfolgern, daß er durch die SC-Phase profitierte und zwar durch die Strategie, ihn nicht in die Box zu schicken.

Das Wort ist falsch. Die Entscheidung ihn nicht an die Box zu schicken, entstand durch die SC-Phase und ist damit taktisch, nicht strategisch.

 

[desl]

Die Entscheidung ihn nicht an die Box zu schicken, entstand durch die SC-Phase und ist damit taktisch, nicht strategisch.

Naja ... nicht wirklich. Da gab es keine Entscheidung, so eine Überlegung stand nie zur Debatte.
Dass Piquet nur einmal reinkommt war ja spätestens nach dem ersten Stop klar wie Kloßbrühe.

 

[GitcheGumme]

Nein, die habe ich nicht vergessen.

Wenn alle gleichzeitig in die Box kommen, also auch Fahrer A, dann ist es wahrscheinlich, dass sie in ähnlicher Reinfolge auch die Box wieder verlassen.
So war es in Großen Teilen auch der Fall. Manche haben vielleicht kürzer gestoppt, weil sie noch mehr Benzin im Tank hatten (1ter Stop spät, 2ter Stop stark vorgezogen) ... ein Kimi Räikkönen musste, wie GMessner beschrieben hat, hinter dem Teamkollegen warten und verlor Plätze.
Das wäre Picquet auch passiert.

Wäre Picquet Fahrer A gewesen und hätte er in der SC-Phase getankt, wie alle anderen, so wäre er entweder ca. auf dem 12 Platz gelandet, oder (was wahrscheinlicher ist) er hätte Plätze verloren, weil er hinter Alonso an der Box hätte warten müssen.
Das habe ich schon lange verstanden Gitche, im Gegenzug hast du mich wohl nicht verstanden, oder mein Posting oben nicht genau gelesen. Das solltest du vielleicht tun.

Also gehen wir das mal durch:

Nur Fahrer A geht während der SC-Phase in die Box, er fällt auf den letzten Platz zurück. Nach der SC-Phase kommen alle anderen an die Box, ein Großteil von jenen fällt hinter Fahrer A zurück.

Ok, das ist klar ... das Problem an dieser Theorie ist nur: Kaum ein Arsch (wie gesagt, Ferrari hat das einmal diese Saison gebracht) ist so blöd und holt seinen Fahrer unmittelbar nach der SC-Phase in die Box. Da dann wieder mit voller Renngeschwindigkeit gefahren wird und die Abstände noch kurz sind, verliert man einfach viele Plätze. Deswegen haben ja sehr viele Fahrer/Teams den zweiten Stop vorgezogen.



Trotzdem, das nützt alles nichts. Es bleibt dabei, dass es Fahrer A nicht davon profitiert hätte, wenn er in der SafetyCar-Phase getankt hätte, statt direkt davor.
Denn, wie oben beschrieben, Picquet wäre auf den letzten Platz zurück gefallen, wenn er in der SC-Phase getankt hätte und die anderen nicht.

In der Realität ist er jedoch vor der SC-Phase in die Box gekommen und fiel nur vom 12ten auf den 14ten Platz zurück.


Also hat man nichts, ja wirklich rein garnichts davon, wenn man in einer SC-Phase in die Box kommt, statt kurz vorher. Letzteres ist im Falle einer SC-Phase riesiges Glück für einen Fahrer und größter Segen, weil man so verdammt leicht verdammt viele Plätze gewinnt.


Also Gitche, denk bitte nochmal nach. Denk genau nach. Schneid dir ggf. kleine Pappfigürchen aus, die zu auf einem Spielbrett hin und her schiebst.

Aber bitte realisiere, dass ein Fahrer - egal was passiert (abgesehen von plötzlichem Wolkenbruch) - unheimlich davon profitiert, wenn er unmittelbar vor einer SC-Phase in die Box kommt und auf jeden Fall weiter vorne landet, als wenn er seinen Stop in der SC-Phase absolviert hätte.

So schwer ist das doch nicht.

Jetzt habe ich es verstanden, nur denken wir immer noch nicht parallel.
Ich meinte nicht, daß alle anderen nach der SC-Phase reinkommen, das wäre, wie du schon sagtest dumm, sondern vielleicht ab 10 Runden danach, weil sie ja vorher schon drin waren.
Und Fahrer A, also Piquet wäre auch nicht auf den letzten Platz zurückgefallen, weil ja alle anderen vorher schon getankt hätten und er dadurch einige Plätze nach vorne gekommen wäre.
Hm, eigentlich doch, denn die Box öffnet ja erst 2 Runden später und da sind alle dicht beisammen. So gesehen verstehe ich deine Theorie.
Aber wie gesagt, wenn alle alle anderen theoretisch noch mal reinkommen und die Abstände vielleicht nicht ganz so groß sind, dann wird er weit vorgespült und dann laß es mal nur noch 15 Runden sein.

Ist Piquet nicht dasselbe passiert, nur daß er vorher stoppte?

 

[GitcheGumme]

Naja ... nicht wirklich. Da gab es keine Entscheidung, so eine Überlegung stand nie zur Debatte.
Dass Piquet nur einmal reinkommt war ja spätestens nach dem ersten Stop klar wie Kloßbrühe.

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Es war von anfang an die STRATEGIE nur einmal an die Box zu kommen. taktisch wäre es, wenn er in der SC-Phase reinkommt, es sei denn man hat den Falkenblick und weiß so etwas schon vorher. Dann wäre es natürlich strategisch.

 

[desl]

Jetzt habe ich es verstanden, nur denken wir immer noch nicht parallel.
Ich meinte nicht, daß alle anderen nach der SC-Phase reinkommen, das wäre, wie du schon sagtest dumm, sondern vielleicht ab 10 Runden danach, weil sie ja vorher schon drin waren.

Wäre Piquet der einzige gewesen, der in der SC-Phase getankt hätte, dann hätte er mit dem schwereren Wagen Zeit verloren, gegenüber denen die 2 Mal gestoppt haben.
Dann wär es ähnlich so gewesen, als hätte garkeine SC-Phase stattgefunden. Piquet hätte trotz der SC-Phase nicht viel Boden gutmachen können. Vielleicht hätte er insgesamt sogar Plätze verloren, weil er durch einen Tankstop in der SC-Phase auf den letzten Platz zurück gefallen wäre und sich mit dem vollstem Auto im Feld schwer getan hätte, die Force India zu überholen.

Aber eben genau wegen der Tatsache, dass die 2-Stopper innerhalb der 10 gesagten Runden Zeit auf die 1-Stopper rausfahren müssten, ergibt sich dass die Teams den zweiten Stop ihrer Fahrer vorgezogen haben. Bei Räikkönen war das wohl ein Fehler. Er musste hinter Massa ander Box warten und hätte alternativ Zeit raus fahren können, da er schnell unterwegs war.
Nagut, es is natürlich fraglich, wann sein 2ter Stop ursprünglich geplant war.

Aber wie gesagt, wenn alle alle anderen theoretisch noch mal reinkommen und die Abstände vielleicht nicht ganz so groß sind, dann wird er weit vorgespült und dann laß es mal nur noch 15 Runden sein.

Ist Piquet nicht dasselbe passiert, nur daß er vorher stoppte?

Joa, wenn die Abstände kurz wären, dann wäre Piquet weit nach vorne gekommen. Dennoch bleibt es dabei, er hätte mit einem Tankstop in der SC-Phase zunächst mehr Plätze verloren als mit einem Tankstop direkt vor der SC-Phase.

Gewissermaßen ist dies Piquet passiert. Er stoppte, das Feld reihte sich auf in der SC-Phase, Abstände minimal, alle bis auf Hamilton und Heidfeld tanken, Piquet auf Platz 3.
Das war das Beste was Piquet passieren konnte, es gab keine andere Variante bei der Piquet so viele Plätze gewinnen hätte können. Keine andere Kombinationen (wann er tankt, wann die anderen tanken ... außer eben Hamilton und Heidfeld)

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Es war von anfang an die STRATEGIE nur einmal an die Box zu kommen. taktisch wäre es, wenn er in der SC-Phase reinkommt, es sei denn man hat den Falkenblick und weiß so etwas schon vorher. Dann wäre es natürlich strategisch.

Du hast dich oben ziemlich missverständlich ausgedrückt, mit der Aussage, dass es Strategie gewesen wäre, nicht in der SC-Phase reinzukommen. Schließlich hatte Piquet zu dem Zeitpunkt ja seinen Stop schon hinter sich.

Nur einmal zu stoppen war Strategie, klar. Nur, dass sein Stop direkt vor einer SC-Phase stattfand war Glück.

Kurz vor einer SC-Phase zu stoppen ist keine Taktik ... man kann einen Unfall ja nicht vorhersehen, es sei denn, man opfert einen Teamkollegen und lässt ihn seinen Wagen auf der Start/Ziel-Geraden zerlegen.

Taktik ist es, ob man einen Tankstop vorzieht und in die SC-Phase verlegt (um seine Position zu halten, oder durch kurze Abstände nach der SC-Phase die zu überholen, die anschließend stoppen), oder ob man den Tankstop nicht vorzieht (Plätze in der SC-Phase durch die Tankstops anderer gewinnen, dann aber Gas geben um für den eigenen Tankstop Zeit heraus zu fahren).

Heidfeld hat die letztere Variante seine gute Platzierung ermöglicht. Hamilton war dank der Variante zwar schnellster im Feld, aber sein Sieg wurde riskiert, weil er Überholmanöver fahren musste ... mit ersterer Variante hätte er vermutlich auch gewonnen.



Mein Fazit:
- Piquet hatte großes Glück, dass er direkt vor der SC-Phase in die Box kam
- Man darf Piquet dafür loben, dass er nach der SC-Phase ein gutes Tempo ging und gegenüber Leuten wie Massa und Kovalainen sich behaupten konnte. Verständlicherweise nicht gegenüber Hamilton (deutlich leichter und sowieso schneller)
- Man sollte dabei bedenken, dass z.B. Massa eine Abstimmung hatte, die nicht für ein Auto ausgelegt war, dass so voll betankt wird.

 

[karmakaze]

Naja ... nicht wirklich. Da gab es keine Entscheidung, so eine Überlegung stand nie zur Debatte.
Dass Piquet nur einmal reinkommt war ja spätestens nach dem ersten Stop klar wie Kloßbrühe.

Die Entscheidung sah Gitche, nicht ich.

Davon rede ich doch die ganze Zeit. Es war von anfang an die STRATEGIE nur einmal an die Box zu kommen. taktisch wäre es, wenn er in der SC-Phase reinkommt, es sei denn man hat den Falkenblick und weiß so etwas schon vorher. Dann wäre es natürlich strategisch.

Nein, du hast von einer Entscheidung ("ihn nicht an die Box zu schicken") geschrieben. Diese hast du als "strategisch" tituliert, was falsch ist, sie ist "taktisch". Ob sie nun existiert oder nicht, musst du mit dir selbst ausmachen, das ändert jedoch an den Begrifflichkeiten nichts.

 

[GitcheGumme]

Die Entscheidung sah Gitche, nicht ich.
Nein, du hast von einer Entscheidung ("ihn nicht an die Box zu schicken") geschrieben. Diese hast du als "strategisch" tituliert, was falsch ist, sie ist "taktisch". Ob sie nun existiert oder nicht, musst du mit dir selbst ausmachen, das ändert jedoch an den Begrifflichkeiten nichts.

Und könntest du die entsprechende Stelle noch mal zitieren?
Darüber wäre ich froh, dann wäre ja alles geklärt. Trotzdem bleibe ich dabei zu sagen, es war die Strategie einmal zu stoppen.
Ich denke den Teil können wir dann auch abhacken. Alle Unklarheiten beseitigt.

Auch daß Piquet zwar Glück hatte, daß er kurz vor dem Unfall stoppte und durch die SC-Phase und die Tatsache, daß viele taktisch änderten, in die Box kamen und er dadurch nach vorne gespült wurde.

Jedoch muß man auch hier unterscheiden. Piquet und Renault haben schließlich keinen Einfluß darauf, wer wann in die Box kommt. Deswegen tue ich mich immer noch schwer damit, es als Glück zu bezeichnen.
Piquet hatte meiner Meinung nach kein Glück, daß er 2. wurde. Auch war es ein Glück, daß er nach vorne gespült wurde.

Das einzige Ereignis in diesem Rennen, daß ich als Glück bezeichnen würde, wäre die Tatsache, daß er zum richtigen Zeitpunkt in die Box kam, was der Strategie zum Opfer fällt (das war letztendlich eine Meisterleistung, auch wenn es von Anfang an geplant war), kurze Zeit später abder der Unfall passierte.

Er profitierte so zu sagen vom Pech des anderen (Glock).
Er profitierte auch dadurch, daß eben alle anderen bis aus 2 in die Box kamen.
Hat aber mit Glück nichts zu tun, sondern mit der taktischen Umstellung derer.
Das was er und Renault nicht beeinflussen können.
Sagen wir es mal so, die Taktik derer ging vielleicht nicht so auf und davon profitierte Piquet. pech der anderen, wenn man es auch so ausdrücken will.

Sonst wäre denke ich alles geklärt.

 

[karmakaze]

Und könntest du die entsprechende Stelle noch mal zitieren?

Das habe ich schon zweimal:

daß er durch die SC-Phase profitierte und zwar durch die Strategie, ihn nicht in die Box zu schicken.

impliziert vollkommen logisch, dass zuvor eine Entscheidung stattgefunden hat. Das lässt sich allein schon daran ablesen, dass der erweiterte Infinitiv eines Anleitungsverbs gar nicht anders interpretiert werden kann. Du musst ja eine Enscheidung treffen, bevor du jemanden beauftragst etwas zu tun oder nicht.

 

[GitcheGumme]

Es war aber im Endeffekt trotzdem die Strategie 1 mal zu stoppen, dazu gehört im Ganzen jedoch auch, daß man ihn letztendlich nicht in die Box schickt. Also der Teil des ganzen.
Im Augenblick war es taktisch. Aber auch wenn das ganze Rennen aus Augenblicken besteht, so ist es ein Ganzes.

 

[karmakaze]

Es war aber im Endeffekt trotzdem die Strategie 1 mal zu stoppen, dazu gehört im Ganzen jedoch auch, daß man ihn letztendlich nicht in die Box schickt. Also der Teil des ganzen.
Im Augenblick war es taktisch. Aber auch wenn das ganze Rennen aus Augenblicken besteht, so ist es ein Ganzes.

Ich glaub, du hast es immer noch nicht verstanden. Eine Taktik wird nicht zur Strategie, weil sie Teil eines Ganzen ist.

 

[GitcheGumme]

Es ist genau umgekehrt.
Jetzt hast du dich falsch ausgedrückt.

Eine Taktik ist Teil einer Strategie, weil sie ein Teil eines Ganzen ist.
Also würde die Strategie in dem Moment zur Taktik und nicht umgekehrt.

Aber darum ging es ja auch nicht, also lassen wir das ganze ruhen.

 

[karmakaze]

Eine Taktik ist Teil einer Strategie, weil sie ein Teil eines Ganzen ist.
Also würde die Strategie in dem Moment zur Taktik und nicht umgekehrt.

Die Taktik dient dem langfristigen Ziel, genauso wie die Strategie. Deswegen geht das eine aber nicht im anderen auf.

 

[desl]

Sehr deutlicher Unterschied zwischen sauberer und schmutziger Seite beim Start.
Guter Start von Massa und Glock, schwacher Start von Kovalainen, Kubica und Räikkönen.

Massa startet aber auch besser als Hamilton und hält nun diesen vermutlich etwas auf.

Der vollgetankte Piquet hat dauerhaft Leute im Nacken sitzen.

 

[desl]

Piquet doch mit 2-Stop-Strategie aber schon später in der Box als die anderen, wäre beinahe sogar vor Räikkönen vorgekommen, Trulli hat er hinter sich gelassen.

 

[desl]

Nakajima, Barrichello, Bourdais. Gleich drei Tankanlagen sind undicht beim Abziehen und lassen Flammen aufkommen.
Das is an und für sich schon ziemlich bedenklich, dass gleich bei drei Anlagen diese Mängel auftreten. Würd mich nicht wundern, wenn wir noch weitere Flammen sehen werden.

 

[GHOSTDOG]

Jetzt müsste Heidfeld doch endlich mal in die Box, oder?

Edit: Die Jungs von Premiere sind irgendwie komisch.

 

[GHOSTDOG]

Hamilton's Reifen is futsch... :cry: So eine $cheiße!