Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?

[Mango]

Ja massenhaft Beispiele an Spielern die hauptsächlich von ihrer Athletik gelebt haben, das ist bei Nowitzki nicht der Fall. Der krampfhafte Versuch kommt wohl eher von der anderen Seite.

Ich denke mal, wenn man Nowitzki vergleicht mit Top-Leuten mit ähnlicher Spielweise bzw. einer Spielweise, die nicht von der Athletik lebt, dann wohl mit Larry Bird (der dann Rpckenprobleme hatte) und Chris Mullin.

 

[Dirkumania]

Er ist ein Top 10 Spieler aller Zeiten!
Wer's nicht glaubt zieht sich mal besser DAS hier rein:

http://www.youtube.com/watch?v=Y2VWcsahokU

Peace

 

[Team Litt]

WORD! Thread closed:clown:

 

[KingCrunch]

Wenn Dirk dieses Jahr einen Ring holt, ist er all-time-top10! Allein wegen dieser Playoffs schon, dazu noch Sympathie- und Loyalitäts-Bonus, gebongt!

 

[Hetzman]

Wenn Dirk dieses Jahr einen Ring holt, ist er all-time-top10! Allein wegen dieser Playoffs schon, dazu noch Sympathie- und Loyalitäts-Bonus, gebongt!

Nein, die All Time Top 10 bestehen meiner Auffassung nach eben gerade nicht aus sehr guten Spielern, die jedoch nur einen Titel geholt haben, sondern ihre Präsenz und Erfolge kontinuierlich über einen längeren Zeitraum erzielt haben. Es gibt einige Spieler die großartig waren, aber nur einen Ring gewonnen haben, was in meinen Augen und nach der Einschätzung vieler anderer nich ausreicht. Was stellt Dirk mit einem Ring (den er noch nicht hat) über Spieler wie Julius Erving, Oscar Robertson oder Jerry West? Und diese drei sehe ich noch nicht in den Top 10, da müsste man rechtfertigen warum man ihn (mit einem eventuellen Titel) vor oder neben Leuten wie Bill Russel (11 Titel), Michael Jordan (6), Kareem (6), Magic (5), Larry Bird (3), Shaq (4), Tim Duncan (4), Wilt Chamberlain (2), Hakeem Olajuwon (2) oder Kobe Bryant (5) sieht. Die Liste könnte man auch noch verlängern. Klar spielt Dirk dieses Jahr herausragende Playoffs, das legitimiert aber nicht zur Glorifizierung seiner Leistung im Vergleich zu anderen All Time Greats.

 

[Mr Big Shot]

Ich weiß nicht inwiefern ihr die All-Time Greats beurteilen könnt, aber ich kann es nicht. Ich verfolge Basketball erst seit gut 6 Jahren. Habt ihr Wilt je spielen sehen? Oder Bill Russell? Von Highlight Tapes mal abgesehen? Ganze Spiele? Über Serien verfolgt?

Und ich denke man muss hier auch klar abgrenzen, Basketball ist ein Teamsport. Daher ist der Mannschaftserfolg niemals nur von einem Spieler abhängig. Daher finde ich den Erfolgsvergleich (im Klartext Ringe zählen) ziemlich schwachsinnig. Wir wollen hier doch verifizieren ob Nowitzki von den Fertigkeiten her ein Top 10 Spieler all time war.
Aber um da eine klare Antwort zu finden, müsste man, wie ich oben schon schrobte, die All Time greats gesehen haben.

Was kann Nowitzki denn?
Er ist ein 7 foot Jumpshooter. Er hat die Reboundfähigkeiten eines Centers (average weiß ich jetzt nicht, tippe aber auf irgendwas zwischen 8 und 10 über seine Karriere hinweg). Er ist absolut Clutch und ein großartiger Closer. Aber er spielt, wenn auch underrated, aber dennoch keine topdefense, was einer der Gründe für mangelnden Teamerfolg bisher (mMn) war. Er hat sich stetig verbessert über seine Karriere, auch als er die letzten Jahre an Schnelligkeit verloren hat.

Aber reicht das ihn in die Top 10 zu stellen? Ich denke nicht. Aber mir fehlen da auch die Vergleichsmöglichkeiten, bzw muss man auch definieren was man höher bewertet. Persönlich würde ich Duncans Postmoves vorziehen. Dass Kobe Bryant vom Paket her ebenso ein besserer Spieler war, steht denke ich außer Frage. Wie man ihn dann neben Spielern wie Bird und Magic und Kareem einordnet das weiß ich wie gesagt nicht.

 

[Giftpilz]

Und ich denke man muss hier auch klar abgrenzen, Basketball ist ein Teamsport. Daher ist der Mannschaftserfolg niemals nur von einem Spieler abhängig. Daher finde ich den Erfolgsvergleich (im Klartext Ringe zählen) ziemlich schwachsinnig. Wir wollen hier doch verifizieren ob Nowitzki von den Fertigkeiten her ein Top 10 Spieler all time war.
Aber um da eine klare Antwort zu finden, müsste man, wie ich oben schon schrobte, die All Time greats gesehen haben.

Wenn es um die Fertigkeiten alleine geht, hat natürlich ein Spieler prä-1980 keinerlei Chancen, denn der Sport entwickelte sich weiter, und nur wenige aus der damaligen Zeit (noch extremer prä-1970) wären heute Stars, während es viele nicht mal ins Team schaffen würden. Es reichen schon sehr wenige Szenen, um das festzustellen, denn selbst in den Highlight-Szenen von Bob Cousy sieht man nichts, was nicht heute ein Backup-PG aus dem Effeff beherrscht. Da ist es fairer, die Fähigkeiten der Spieler in Relation zu ihrer Ära zu setzen, und dann kommen auch die Oldies wieder ins Spiel.

Dirk ist sicherlich ein sehr guter Spieler, aber abseits seines Midrange- und Distanzwurfes (letzteres besonders für einen Mann seiner Größe, denn sonst gäbe es schon mindestens 10 weitere Spieler, die mindestens auf dem gleichen Niveau Dreier werfen können) ragt er nicht weit genug heraus, um als Top 10-Spieler aller Zeiten gelten zu können. Die dort üblicherweise genannten waren meistens auf mehreren Gebieten deutlich überlegen und trugen so zum Erfolg ihres Teams bei: Bei Jordan findet man so letztlich überhaupt keine Schwäche (dass er kein guter Distanzschütze war, sei geschenkt, denn er bestritt ja nur einen kleinen Teil seines Spiels dort), und die anderen sind ebenfalls mindestens gute Two-Way Player, also sehr gut in Offense (selbst Russell, der anfangs seiner Karriere ein im Vergleich zum Ligaschnitt überdurchschnittlich guter Scorer war und mit seinen Pässen oft die Angriffe einleitete) und Defense.

Alleine an Ringen wird zudem ja auch nicht gezählt, denn niemand käme auf die Idee, Robert Horry wegen 7 Meisterschaften oberhalb der titellosen Malone oder Barkley anzusiedeln. Da geht es schon um die Spieler, die recht zweifellos die entscheidenden Leistungsträger für den Erfolg ihrer Teams waren. Bei Bill Russell fällt entsprechend auf, dass die Celtics in den Jahren vor ihm und nach ihm erst einmal wenig reißen konnten, und so berechtigt die Anmerkung auch ist, dass er oft gute Mitspieler hatte, so ist er dennoch der einzige, der bei allen Meisterschaftsteams zwischen 1956 und 1969 dabei war. Alle anderen wurden nach und nach ausgetauscht. Da ist es nicht schwer, ihn als den Meisterschaftsgaranten zu sehen. Bei den anderen von Hetzman aufgezählten Spielern ist es ebenso: Ohne Jordan waren die Bulls 1994 immer noch gut, aber nunmal kein Meister mehr. Vor und nach Bird (bzw. nach seiner Prime) waren die Celtics kein herausragender Contender, und Magics Einfluss auf die Chancen der Lakers ist auch einfach herauszufinden.
Glück mit den richtigen Mitspielern haben sie natürlich alle gehabt, aber ganz weit oben in den meisten Rankings tauchen dennoch nur die Spieler auf, bei denen man sich doch ziemlich sicher sein kann, dass sie ein extrem wichtiger Baustein für häufigen Erfolg waren. Diesbezüglich fällt Dirk dann etwas ab, denn es ist schon schwerer, ein sehr gutes Team um ihn herum aufzubauen, als dies bei vielen anderen Kandidaten für die Topplätze der Fall war.

 

[Sm0kE]

http://espn.go.com/sportsnation/rank?versionId=6&listId=293

Demnach sortiert ESPN ihn schonmal bei der Top20 ein.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Hab auch mal abgestimmt

 

[Giftpilz]

http://espn.go.com/sportsnation/rank?versionId=6&listId=293

Demnach sortiert ESPN ihn schonmal bei der Top20 ein.

Wieder mal so ein Beispiel dafür, dass man Abstimmungen im Internet nicht ernst nehmen sollte. Dirk hat derzeit nach Jordan die zweitmeisten Stimmen, die ihn auf Platz #1 stellen. Ich tue mich ja schon äußerst schwer damit, ihm noch Chancen auf die Top 10 einzuräumen, egal wie seine Karriere jetzt noch weiter verlaufen wird, aber wie jemand auf die Idee kommen kann, Nowitzki oberhalb von Jordan, Kareem, Bird, Magic und Shaq zu stellen, kapiere ich dann gar nicht mehr. Bei Russell, Chamberlain etc. lasse ich ja noch die Generationsfrage gelten, aber Shaq spielte gegen exakt die gleichen Teams wie Dirk und war dabei deutlich erfolgreicher.

 

[Sm0kE]

Ich hatte selbst weder abgestimmt noch mir das Ergebnis angeguckt, als ichs hier gepostet habe. Ist auch egal, es spricht für sich das er in er Auswahl ist. Klar, ist dem aktuellen Playoffrun geschuldet, aber wodurch wenn nicht durch solche Leistungen soll man auch auf dieses Level gelangen?

Und jo, die First-Place-Votes für ihn sind natürlich der unvermeindliche Fanboy-Kindergarten.

 

[MS]

Dirk ist natürlich nicht in den Top10. Das ist schon hanebüchen, das zu behaupten. Wobei man die jeweiligen Generationen fairerweise an der jeweiligen Konkurrenz messen sollte. Natürlich ist Dirk als werfender 7footer ein talentmäßig deutlich besserer Spieler als Moses Malone seinerzeit. Hätten Kukoc und Nowitzki aber vor dreißig Jahren bereits gespielt, hätte Moses von einer entsprechenden Basketball Entwicklung auch profitiert.

Meine Top20:
1. Michael Jordan
2. Wilt Chamberlain
3. Shaquille O Neal
4. Magic Johnson
5. Bill Russel
6. Kobe Bryant
7. Larry Bird
8. Kareem Abdul Jabbar
9. Oscar Robertson
10. Tim Duncan
11. Julius Erving
12. Jerry West
13. Hakeem Olajuwon
14. LeBron James
15. Clyde Drexler
16. Karl Malone
17. Moses Malone
18. John Stockton
19. George Mikan
20. Dirk Nowitzki oder David Robinson oder Charles Barkley...

 

[Dr. Doom]

http://espn.go.com/sportsnation/rank?versionId=6&listId=293

Demnach sortiert ESPN ihn schonmal bei der Top20 ein.

Nach Jordan die meisten Stimmen für den größten aller Zeiten. Der Nowitzki-Hype nimmt langsam echt groteske Ausmaße an. Ich mochte weder die Mavs noch Nowitzkis Spiel-Stil besonders (habe ihn aber immer, auch vor diesem Jahr, für keinen soften Loser gehalten), aber ihn als Person schon und hätte ihm einen Titel sehr gegönnt. Aber dieses Mavs-Gesabbel in den letzten Wochen ist echt unerträglich und ich kann so manchen Rose-Hater langsam verstehen (schade, denn Nowe spielt wirklich gut) . Falls es zu einem Final Heat vs. Mavs kommen sollte, werde ich mir den Thread dazu sicher sparen. Echt kein Bock für die Heat zu sein. :laugh2:

Nowitzki sehe ich nicht in den Top 20, aber das tue ich bei Malone und Stockton auch nicht. Reine Konstanz beeindruckt mich überhaupt nicht. Selbst wenn Nowitzki den Titel holen sollte, sehe ich ihn immer noch hinter einem Spieler wie Kevin Garnett. Und da gibt es auch noch unzählige weitere, aber das intressiert die meisten Mavs-Fans vermutlich nicht. Ich habe eh den Eindruck, dass sich so mancher davon (jaja, es sind nicht alle) einen Dreck für Basketball außerhalb der Mavs intressiert und nur Fan ist, weil ein Deutscher mitspielt. Wie diese ganzen Boris Becker und Michael Schumacher Fritzen.

Dirk ist sicherlich ein sehr guter Spieler, aber abseits seines Midrange- und Distanzwurfes (letzteres besonders für einen Mann seiner Größe, denn sonst gäbe es schon mindestens 10 weitere Spieler, die mindestens auf dem gleichen Niveau Dreier werfen können) ragt er nicht weit genug heraus, um als Top 10-Spieler aller Zeiten gelten zu können. Die dort üblicherweise genannten waren meistens auf mehreren Gebieten deutlich überlegen und trugen so zum Erfolg ihres Teams bei: Bei Jordan findet man so letztlich überhaupt keine Schwäche (dass er kein guter Distanzschütze war, sei geschenkt, denn er bestritt ja nur einen kleinen Teil seines Spiels dort), und die anderen sind ebenfalls mindestens gute Two-Way Player, also sehr gut in Offense (selbst Russell, der anfangs seiner Karriere ein im Vergleich zum Ligaschnitt überdurchschnittlich guter Scorer war und mit seinen Pässen oft die Angriffe einleitete) und Defense.

Genau so sehe ich das auch.

 

[Giftpilz]

Ich hatte selbst weder abgestimmt noch mir das Ergebnis angeguckt, als ichs hier gepostet habe. Ist auch egal, es spricht für sich das er in er Auswahl ist. Klar, ist dem aktuellen Playoffrun geschuldet, aber wodurch wenn nicht durch solche Leistungen soll man auch auf dieses Level gelangen?

Eine solche Abstimmung ist ja auch immer wieder eine lustige Anekdote, also keinerlei Vorwurf an dich. Du kannst ja nichts dafür, dass da so viele Leute fern jeder Vernunft wählen.

Was den aktuellen Run betrifft: Ja, der hilft natürlich enorm, und ich freue mich, dass Dirk damit die überzogene Kritik ausgleichen kann, die ihm sonst so oft nachgetragen wird, und damit seinen Platz mindestens in der Top 30 und bei der Mehrheit sicher in der Top 20 festigen kann.
Wenn ich z.B. lese, wie Charley Rosen bei Spiel 2 einen verworfenen Freiwurf von 10 als Anlass dafür nimmt, wieder seine Zweifel an der Clutchness anzubringen und Dirk als Choker zu bezeichnen, dann ist es mir umso mehr eine Genugtuung, wenn Dirk in einem der nächsten Spiele ein echtes Pfund heraushaut. Diese Spiele sind inzwischen im Vergleich zu den "Choke-Games" deutlich in der Überzahl, und da frage ich mich, was man eigentlich noch machen soll, um Rosens Standard gerecht zu werden. Diese Perfektion, die er von Nowitzki erwartet, hat schließlich auch kein einziger anderer Spieler erreicht. Aber gut, es ist nicht neu, dass Rosen bei der Beurteilung von Spielern eine vorgefertigte Meinung hat und sich nur sehr selektiv erinnern möchte.

Der Punkt ist jetzt dennoch der, dass alle Kontrahenten in der Liste auch solche Spiele und Serien abgeliefert haben, allenfalls mit der Ausnahme von Stockton, der zwar der Playmaker der Jazz war, aber doch deutlich seltener sein Team alleine zum Sieg getragen hatte. Da gibt es also immer noch nicht den zwingenden Grund, Dirk alleine deswegen jetzt höher als diese einzuschätzen.

 

[Hetzman]

Und ich denke man muss hier auch klar abgrenzen, Basketball ist ein Teamsport. Daher ist der Mannschaftserfolg niemals nur von einem Spieler abhängig. Daher finde ich den Erfolgsvergleich (im Klartext Ringe zählen) ziemlich schwachsinnig. Wir wollen hier doch verifizieren ob Nowitzki von den Fertigkeiten her ein Top 10 Spieler all time war.
Aber um da eine klare Antwort zu finden, müsste man, wie ich oben schon schrobte, die All Time greats gesehen haben.

Ich habe nirgends behauptet, dass sich meine Einschätzung ausschließlich auf den Teamerfolg bezieht, denn wie Giftpilz bereits schrieb, habe ich ja weder Robert Horry, noch Steve Kerr oder alle Mitglieder der Celtics aus den 60ern aufgezählt. Doch es ist doch genauso schwachsinnig (um deine Wortwahl aufzugreifen, obwohl ich diese eher deplaziert finde), nur von den individuellen Fähigkeiten der Spieler auszugehen. Niemand sieht John Stockton in den Top 10, obwohl er nach der Anzahl der Steals und Assists (und damit geht auch eine gewisse individuelle Klasse einher) in allen Listen weit vorne steht. Ein ähnlicher Fall ist Malone. Es geht doch um die Kombination von individueller Klasse und Teamerfolg (zu dem dieser Spieler maßgeblich beigetragen hat) und da seh ich Dirk KLAR nicht in den Top 10 und darauf bezieht sich auch meine Liste, denn da stehen die Spieler, bei denen das Zusammenwirken beider Faktoren am besten zur Geltung kommt. Und natürlich kann man Spieler der unterschiedlichen Generationen nicht pro forma miteinander vergleichen, aber man kann den jeweiligen Impact der Spieler in "ihrer Zeit" vergleichen. Und in der Prime von Dirk sehe ich schon allein drei Spieler, die ich deutlich vor ihm einordne (Duncan, Shaq und Kobe). Dazu kommen dann noch einige aus den anderen Dekaden.

 

[Irenicus]

Nach Jordan die meisten Stimmen für den größten aller Zeiten. Der Nowitzki-Hype nimmt langsam echt groteske Ausmaße an. Ich mochte weder die Mavs noch Nowitzkis Spiel-Stil besonders (habe ihn aber immer, auch vor diesem Jahr, für keinen soften Loser gehalten), aber ihn als Person schon und hätte ihm einen Titel sehr gegönnt. Aber dieses Mavs-Gesabbel in den letzten Wochen ist echt unerträglich und ich kann so manchen Rose-Hater langsam verstehen (schade, denn Nowe spielt wirklich gut) . Falls es zu einem Final Heat vs. Mavs kommen sollte, werde ich mir den Thread dazu sicher sparen. Echt kein Bock für die Heat zu sein. :laugh2:

Nowitzki sehe ich nicht in den Top 20, aber das tue ich bei Malone und Stockton auch nicht. Reine Konstanz beeindruckt mich überhaupt nicht. Selbst wenn Nowitzki den Titel holen sollte, sehe ich ihn immer noch hinter einem Spieler wie Kevin Garnett. Und da gibt es auch noch unzählige weitere, aber das intressiert die meisten Mavs-Fans vermutlich nicht. Ich habe eh den Eindruck, dass sich so mancher davon (jaja, es sind nicht alle) einen Dreck für Basketball außerhalb der Mavs intressiert und nur Fan ist, weil ein Deutscher mitspielt. Wie diese ganzen Boris Becker und Michael Schumacher Fritzen.

Wo kann ich unterschreiben? Toller Beitrag! :thumb:

 

[Mr Big Shot]

Und wie bewertet man die Generationen gegeneinander? Es ist ja schön, wenn einer in ner schwachen Ära viel gewonnen hat, aber ihn dann All-Time nach oben zu setzen ist irgendwie nicht logisch finde ich. Denn so betrachtet, sind die 60er und 70er einfach eine Schwache Ära im Vergleich zu heute. Ich wollte das ganze nicht als Argumentation pro Nowitzki darstellen, sondern lediglich die Schwierigkeit aufzeigen so eine Liste aufzustellen.

 

[MS]

oh ja, wie konnte ich garnett vergessen? der steht für mich auch vor dirk.

ansonsten stimme ich dr.doom zu. ich bin immer für die mavs und dirk, aber im finale gegen die heat, werde ich aus o.g. grund eher weniger in den finalthread schauen.

 

[MadFerIt]

wüsste nicht, warum ein garnett vor nowitzki stehen sollte. das einzige, was er in minnesota auf die reihe bekommen hat, war, eine anständige stats line zu zaubern. erst als er zwei zukünftige hall of famer neben sich gestellt bekam, hat er was reißen können. offensiv hat er dabei noch kein team tragen können.

nowitzki > garnett

 

[MS]

da bball zu 50% aus defense besteht und garnett für mich da der beste und vielseitigste 7footer in der defense aller zeiten ist, steht er für mich vor dirk. abgesehen davon, dass er schonmal meister war.

ist aber natürlich eng.