Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?

[Bulls 4ever]

Außerdem war der Supporting Cast der Spurs nicht soooo schlecht, wie du ihn machst.

Doch, da muss ich Hetzmann Recht geben. Für mich ist das 2003er Meisterteam um Duncan der schlechteste Supporting Cast der letzten 15 Jahre (mehr kann ich nicht beurteilen). Malik Rose und Stephen Jackson als absolute Eckpfeiler des Champions? Duncan war unmenschlich in dem besagten Jahr, besser geht einfach nicht - an beiden Enden des Feldes.

 

[Hetzman]

Shaq wurde NOCH NIE in seine Einzelteile zerlegt, bestenfalls offensiv von Olajuwon in den Finals. 2003 war das gesamte Lakersteam von Verletzungen geplagt, damit möchte ich aber nicht die Leistungen von Tim Duncan runterspielen. Erfolge oder Misserfolge nicht auch an Verletzungen zu messen halte ich für fragwürdig. Außerdem war der Supporting Cast der Spurs nicht soooo schlecht, wie du ihn machst.
Signifikante Unterschiede sehe ich vielleicht nicht, was ihrer Leistungen und Erfolge im Ganzen angeht, ich will es eher auf direkte Duelle beziehen. Und da sah Duncan überwiegend alt aus, obwohl er teils noch David Robinson als Partner hatte und auf seiner Lieblingsposition spielen konnte.

Schau dir Spiel 6 der Serie 2003 an und du wirst sehn, wer in dieser Serie der alles überragende Spieler war! Shaq wurde von Duncan klar in den Schatten gestellt. Wie will man die Bedeutung von Verletzungen messen? Wäre Bill Walton vielleicht TOP 10 All Time, wenn er fit gewesen wäre? Hätte Duncan noch mehr Ringe, wenn ihn 2006 Plantar fasciitis nicht so behindert hätte? Hätte Olajuwon mit einem fitten Ralph Sampson noch mehr Ringe holen können? Alles hypothetisch! Ich liebe die Spurs Teams, auch und gerade die Rollenspieler, Gino war 2003 eine Rookie mit einigen lichten Momenten, mehr nicht. Parker? Im entscheidenden Spiel gegen die Mavs stand damals Steve Kerr in der Crunchtime auf dem Parkett, in Spiel 5 der Finals ebenfalls. In Spiel 6 gab dann Speedy Claxton im 4. Viertel den PG für die Spurs, soviel zum Wert von Parker, Robinson war in der Defense noch ordentlich, vorne aber fast kein Faktor mehr. Jackson war damals ziemlich streaky, wenn der Wurf fiel, war er stark, wenn nicht, hatte er kaum Impact - und dann bleibt noch Malik Rose...

Die Spurs waren beim Lakers Repeat im Umbruch, die Teamstrukturen kann man da meiner Meinung nach nur schwer vergleichen, Shaq hat da die deutlich bessere Unterstützung. Den Faktor, den ich bei Duncan sehe: er macht seine Mitspieler einfach so viel besser!

 

[Hetzman]

Für mich ist das 2003er Meisterteam um Duncan der schlechteste Supporting Cast der letzten 15 Jahre (mehr kann ich nicht beurteilen). Malik Rose und Stephen Jackson als absolute Eckpfeiler des Champions? Duncan war unmenschlich in dem besagten Jahr, besser geht einfach nicht - an beiden Enden des Feldes.

Dem kann ich nur zustimmen. Wenn man Duncans Leistungen in den Serien gegen die Lakers, die Mavs und die Nets sieht, war das einfach nur unglaublich. Ich sag nur Game 6 der Finals: 22 - 20 - 10 - 8!!! Fast ein Quadruple Double.

 

[Bulls 4ever]

22 - 20 - 10 - 8!!! Fast ein Quadruple Double.

21 - 20 - 10 - 8, weiß ich aus dem Kopf . Dazu Kenyon Martin bei 3/23 gehalten. Das individuell beste Spiel, das ich je gesehen habe.

 

[grandma1]

Es war auf jedenfall immer eine Freude Tim vs Dirk zu sehen. 2006 war schon EPIC, einer der besten Serien die je gesehen haben. Bevor jetzt irgendwer mit Tims Verletzungen kommt, wer gesehen hat wieviel min er gespielt hat und wie er gespielt hat, wird verstehen wenn ich das nicht wirklich ernst nehmen kann Wahrscheinlich waren die Finals in diesem Jahr aber auch daran schuld, dass Dirk wahrscheinlich nie in die Top 10 All time für die meisten eingeht.

Die Hochschätzung der Amis für Dirk kommt einfach davon, dass man ihn offensiv nicht im 1:1 verteidigen kann und das es noch nie einen so großen Spieler gab, der so schießen kann. Für mich sind auch Shaq, Kobe und Duncan die besseren Spieler in der Dekade, aber Dirk ist mit Kobe noch nicht done und kann noch einiges erreichen. Wenigstens ist jetzt aber die Diskussion beendet, wer der beste Europäer ist, denn in den letzten Jahren hat diese Auszeichnung der Falsche gewonnen.

 

[PTroy]

Es war auf jedenfall immer eine Freude Tim vs Dirk zu sehen. 2006 war schon EPIC, einer der besten Serien die je gesehen haben. Bevor jetzt irgendwer mit Tims Verletzungen kommt, wer gesehen hat wieviel min er gespielt hat und wie er gespielt hat, wird verstehen wenn ich das nicht wirklich ernst nehmen kann Wahrscheinlich waren die Finals in diesem Jahr aber auch daran schuld, dass Dirk wahrscheinlich nie in die Top 10 All time für die meisten eingeht.
Die Hochschätzung der Amis für Dirk kommt einfach davon, dass man ihn offensiv nicht im 1:1 verteidigen kann und das es noch nie einen so großen Spieler gab, der so schießen kann. Für mich sind auch Shaq, Kobe und Duncan die besseren Spieler in der Dekade, aber Dirk ist mit Kobe noch nicht done und kann noch einiges erreichen. Wenigstens ist jetzt aber die Diskussion beendet, wer der beste Europäer ist, denn in den letzten Jahren hat diese Auszeichnung der Falsche gewonnen.

Auch wenn er die Fiansl gewonnen hätte, wäre er das nicht. Ich denke hier vergessen einfach einige, was in der Vergangenheit für Leute gespielt haben. Man kann Dirk vielleicht gerade mal Top 5 seit 2000 sehen und da soll er Top10 All time sein? No way!

 

[grandma1]

Die Einschätzung ist ja immer subjektiv und deswegen habe ich geschrieben wahrscheinlich. Da ist halt ein negativer Aspekt der ihm anhängt und wenn er zum Beispiel 2-3 Meisterschaft gewonnen hätte, wäre seine historische Einschätzung halt anders. Dann würde sich ein Vergleich mit Larry anbieten, was ja jetzt schon einige machen. Ich glaub bei Dirk erfolgt die hohe Einschätzung halt wegen seiner Spielweise, das gab es vorher halt noch nicht gab und wer weiß wann es auf diesem Niveau wieder so was gibt. Wenn er wie ein "normaler" PF spielen würde, dann würde diese Diskussion nicht geführt werden (bei seine Stats bzw. Erfolgen).

 

[Chef_Koch]

Schau dir Spiel 6 der Serie 2003 an und du wirst sehn, wer in dieser Serie der alles überragende Spieler war! Shaq wurde von Duncan klar in den Schatten gestellt.

Nun gut, ich habe ja schon oben erwähnt, dass ich die Leistungen von Tim Duncan nicht herunterspielen möchte. Aber wenn du meinst, der Supporting Cast war der schlechteste der letzten 15 Jahren...nun ok, dann sage ich die Nets waren der schlechteste Finalsgegner abseits der Cavs 2007 der letzten 15, ja vielleicht sogar 30 Jahre (*Ironie an* die Cavs spielten ja auch gegen die Spurs und verloren). Und gerade weil das Spursteam 2003 so mies war, musste eben Duncan alles machen. Ok, Respekt es hat für die Meisterschaft gereicht. Lassen wir die Verletzungen der Lakers weg, war das eine reife Leistung. Aber 2004 hat für Duncan nicht gereicht, obwohl das Team eine Saison reifer und eingespielter war und das Lakersteam eigentlich völlig zerstritten.

 

[Giftpilz]

Nun gut, ich habe ja schon oben erwähnt, dass ich die Leistungen von Tim Duncan nicht herunterspielen möchte. Aber wenn du meinst, der Supporting Cast war der schlechteste der letzten 15 Jahren...nun ok, dann sage ich die Nets waren der schlechteste Finalsgegner abseits der Cavs 2007 der letzten 15, ja vielleicht sogar 30 Jahre...

Die Finals fanden in den Augen der meisten ja schon immer vorher im Westen statt.
Da besiegten die Spurs immerhin die Suns (prä-Nash, aber neben Marbury immerhin schon mit Stoudemire, Marion und Joe Johnson), dann den schon erwähnten vorherigen dreifachen Meister und schließlich ein vielversprechendes Mavs-Team, bei dem Dirk zwar nach 3 Spielen verletzt ausfiel, aber von diesen drei Spielen hatten die Spurs auch schon zwei gewonnen.
Sicherlich nicht der schwerste Weg, den ein Champion je hatte, aber schon eine Leistung, da auf keinen Mitspieler konstant zu setzen war. Hier in diesem Zusammenschnitt (Duncan-Szenen aus Spiel 3) sieht man ja, wie ständig alles über Tim lief und wie herausragend er damals agierte.

 

[Hetzman]

Nun gut, ich habe ja schon oben erwähnt, dass ich die Leistungen von Tim Duncan nicht herunterspielen möchte. Aber wenn du meinst, der Supporting Cast war der schlechteste der letzten 15 Jahren...nun ok, dann sage ich die Nets waren der schlechteste Finalsgegner abseits der Cavs 2007 der letzten 15, ja vielleicht sogar 30 Jahre (*Ironie an* die Cavs spielten ja auch gegen die Spurs und verloren). Und gerade weil das Spursteam 2003 so mies war, musste eben Duncan alles machen. Ok, Respekt es hat für die Meisterschaft gereicht. Lassen wir die Verletzungen der Lakers weg, war das eine reife Leistung. Aber 2004 hat für Duncan nicht gereicht, obwohl das Team eine Saison reifer und eingespielter war und das Lakersteam eigentlich völlig zerstritten.

Das mit dem miesesten Supporting Cast kam von Bulls 4ever. Ich seh es aber ähnlich. Das die Nets ein schwacher Finalsgegner waren, ist unbestritten, dafür waren die Gegner, die man bis zu den Finals aus dem Weg geräumt hat, extrem stark: Phoenix, die Lakers und Dallas mit Nowitzki, Nash und Finley. Stimmt, 2004 hat man gegen die Lakers verloren (über den Buzzer Beater von Fisher in Game 5 ärgere ich mich immernoch), aber was kam für die Lakers denn am Ende raus? Ein klägliches 1:4 in den Finals gegen Detroit. Dieselben Pistons wurden ein Jahr später von den Spurs unter Duncan mit einem wirklich guten und erfahrenen Supporting Cast 4:3 geschlagen...

 

[Hetzman]

Aber wenn du meinst, der Supporting Cast war der schlechteste der letzten 15 Jahren...nun ok, dann sage ich die Nets waren der schlechteste Finalsgegner abseits der Cavs 2007 der letzten 15, ja vielleicht sogar 30 Jahre (*Ironie an* die Cavs spielten ja auch gegen die Spurs und verloren).

Genau die selben Nets hatten die Lakers ein Jahr vorher in den Finals als Gegner, dann war das ja auch nicht so schwierig

 

[T3amgeist]

Ich bin ein riesengroßer Dirk Fan, aber man muss einfach mal realistisch sein, in die Top10 gehört er meiner Meinung nach nicht. Top 25 aber auf jeden Fall. Die Frage ist was einen Spieler ausmacht der in diese Liste gehört, warum findet man z.B. nie Point Guards in dieser Liste?

 

[Hetzman]

Ich bin ein riesengroßer Dirk Fan, aber man muss einfach mal realistisch sein, in die Top10 gehört er meiner Meinung nach nicht. Top 25 aber auf jeden Fall. Die Frage ist was einen Spieler ausmacht der in diese Liste gehört, warum findet man z.B. nie Point Guards in dieser Liste?

Magic Johnson gehört sehr wohl in diese Liste! Über Oscar Robertson könnte man auch diskutieren.

 

[Mango]

Ich bin ein riesengroßer Dirk Fan, aber man muss einfach mal realistisch sein, in die Top10 gehört er meiner Meinung nach nicht. Top 25 aber auf jeden Fall. Die Frage ist was einen Spieler ausmacht der in diese Liste gehört, warum findet man z.B. nie Point Guards in dieser Liste?

Das Problem bei Point Guards dürfte immer die Defensive sein in der heutigen Zeit. Allerdings gibt es durchaus einige Kandidaten, die es aber nicht in die Top 10 schaffen. Das fängt mit Bob Cousy an, als Basketball noch anders war. Für diese Zeit und die Titel steht inzwischen Bill Russell. Das geht weiter mit O- Robertson, der aber v.a. Stats eingeheimst hat. Magic ist natürlich ein Point Guard und Larry Bird läutete die Ära der Point Forwards ein.
Der nächste, der für mich auf jeden Fall All-Time-Top 20 ist heißt John Stockton. Ebenso in der Liga war Gary Payton, aber auch der muss sich den Teamerfolgsbonus mit Kemp teilen.
Den Teamerfolg muss er sich aber mit Karl Malone teilen, weshalb es ebenso nicht für ganz oben reicht. Steve Nash fällt zu krass defensiv ab und als momentan einziger, der da noch aufsteigen kann sehe ich Jason Kidd. Wenn aber bei Robertson das titellose Argument zieht, dann bei Kidd ebenso.

Aber momentan spielen ja einige Point Guards in der Liga mit Paul, Williams und Rose die durchaus da noch was rühren können.

Im Allgemeinen fällt dann bei so einer Analyse auf, dass die PGs, wie auch schon von Giftpilz analysiert, alleine nichts reißen. Dies gilt für die Center ebenso, allerdings gibt es mehr PGs, die durchaus austauschbar sind, als Center. Zum Beispiel reicht einem Olajuwon ein Sam Cassell, der sicher seine Stärken hat, aber niemals in so einer Liste aufgeführt werden wird.

Der einzige der daran momentan zu Rütteln scheint kann Rose sein, denn Boozer hat nicht das Standing bzw. zeigt keine Leistungen, die ihn zum dominanten Postplayer machen.

 

[Hetzman]

Den Teamerfolg muss er sich aber mit Karl Malone teilen, weshalb es ebenso nicht für ganz oben reicht. Steve Nash fällt zu krass defensiv ab und als momentan einziger, der da noch aufsteigen kann sehe ich Jason Kidd. Wenn aber bei Robertson das titellose Argument zieht, dann bei Kidd ebenso.

Robertson is nicht titellos - er gewann 1971 die Championship (zusammen mit Kareem).

 

[Giftpilz]

Robertsons Beitrag war bei den Bucks aber schon viel geringer geworden: 1969/70 war er noch die First Option bei den Royals und erzielte 25,3 Punkte pro Spiel, aber die Royals schafften nicht mal den Playoffs-Einzug. An Kareems Seite durfte er sich dann zurücknehmen (19,4 ppg), und es steht wohl außer Frage, dass KAJ der wichtigere Spieler der Bucks war. Der erreichte auch ohne Big O und mit einem nicht sonderlich herausragenden Roster 56 Siege im Jahr zuvor.

 

[foreman87]

Bei aller Liebe, aber Dirk als Top 10 All Time zu bezeichnen ists chon reichlich grotesk:wall:

 

[LeZ]

Mal sehen - LeBron und Wade zusammen 33, Dirk alleine 48. Nene, die sind beide auf jeden Fall weitaus besser ... kein Vergleich. :clown:

 

[HeroPodkolzin]

Van Gundy gestern: "Carlisle said he is a top 10 all time player. I say he is Top 5. I know I'm wrong, but I'm right."

 

[vincent]

Van Gundy gestern: "Carlisle said he is a top 10 all time player. I say he is Top 5. I know I'm wrong, but I'm right."

Den fand ich auch gut. Ich denke darüber lässt sich ewig diskutieren. Doch ohne Zweifel das wichtigste Argument für den "Einzug" in die top 10 of all time ist ganz klar der Gewinn einer Championship.