MVP 06-der 2. Versuch

[Gast00]

Beispielsweise wähle ich lieber einen Adrian Griffin als einen Larry Hughes

Dann würdest du wohl auch statt Rudy Gay lieber Cedric Bozeman an 1 draften, weil er der bessere Teamspieler ist?

Am Ende sieht die Niederlage knapper aus, als sie eigentlich war, denn die Pistons hatten die Sache schon in der Mitte des 3. Viertels in Sack und Tüten.

Sie führten anderthalb Minuten vor dem Ende mit fünf Punkten. Ein Blowout-Sieg sieht anders aus. Was zwischendurch statistisch der Fall war, interessiert nicht die Bohne.

Der wichtigere Spieler gewinnt die Spiele, es ist dabei völlig belanglos, ob ein gegnerischer Spieler jetzt eine tolle Einzelleistung brachte oder nicht

Nein, das finde ich zu simpel. Ein Sieg ist nur der höchste der Erfolge, muss aber relativ zum Beitrag des Spielers gesehen werden. Man kann auch gut spielen und verlieren; das zeigten diese Saison die Raptors und die Bobcats. Diese Logik gehe ich nicht mit.

Wenn ein Spieler nicht in der Lage ist, seine Fähigkeiten in den Dienst der Mannschaft zu stellen, und nur durch eigene "tolle" Leistungen glänzt, dann ist er der schlechtere Spieler gegenüber demjenigen, der zwar individuell etwas schlechter erscheinen mag, aber insgesamt die besseren Ergebnisse erzielt.

Und diese Unfähigkeit soll sich in der Siegbilanz zeigen, wobei du doch selbst immer wieder auf die vielzähligen verschiedenen Faktoren hinweist, die zum Ausgang eines Spiels beitragen? Auch das sehe ich anders. Der Leistungsunterschied zwischen Garnett und Duncan, Grant Hill und Pippen oder Kidd und Magic Johnson zeigt sich nicht in den weniger- bzw. mehrerrungenen Siegen und Titeln. Wievielmal besser soll Bill Russell denn dann als Wilt Chamberlain gewesen sein?

Und zum Thema Nash sei gesagt, dass jener in den letzten 2 Jahren in 23 Playoff-Spielen 23.7 PPG, 10.8 APG bei 52.3 FG% abliefert. Wann hat das beispielsweise Jason Kidd in seiner Karriere über einen ähnlichen Zeitraum hinbekommen?

Kidd stand zweimal in Folge in den NBA-Finals, Nash nicht. Sein individueller statistischer Beitrag mag geringer gewesen sein, aber das Ergebnis spricht für ihn, und nur das zählt.

 

[Omega]

Um mal bei dem Beispiel LeBron James und Detroit zu bleiben im Bezug zur Wichtigkeit zu bleiben.

Chauncey Billups wird von der Allgemeinheit (nicht von mir) als wichtigster Spieler der Pistons angesehen. Im Spiel gegen die Cavs hat er in einem Spiel eine absolute Off-Night, 9 Punkte bei 2-17 FGs, 3 Assists und 7 TOs. Aber dank seiner starken Mitspieler können die Pistons das Spiel dennoch mit 95-85 für sich entscheiden.
LeBron James hingegen ist auf sich alleine gestellt, weil Ilgauskas & Co. absolut nichts treffen. Die Cavs ohne James schießen 17-55 FGs, LeBron James legt aber eine Sahnespiel hin, 37 Punkte bei 14-19 FGs, 12 Rebounds und 11 Assists.

Die Cavs gewinnen nicht, aber allein die Leistungs macht dieses relativ enge Spiel möglich. Kann jetzt die #1 der Pistons als wichtiger gelten als die #1 der Cavs, nur weil Detroit das Pakett als Gewinner verlässt?

Das meinst Du nicht ernst, oder?. Selbstverständlich war Billups in dem Spiel nicht wichtiger, aber war es möglicherweise ein anderer Piston? In der letzten Nacht war es wahrscheinlich Rasheed der auch 29 Punkte gemacht hat und die nicht erst zu einem Zeitpunkt als die Partie mehr oder weniger entschieden war. Billups war über die Saison der wichtigste Spieler der Pistons, ob er es in den Play-offs ist oder wird, muss dahingestellt bleiben.

Der Satz von ihm lautet aber "spottet meiner Ansicht nach jeder Logik". Er sagt, dass er es nicht logisch findet. Ich denke, dass ist ein Unterschied, ob man es allgemein sagt oder die eigene Ansicht hinzufügt.

Ich habe mich über das Wort "spottet" geärgert, e_m hat es klargestellt, Thema für mich erledigt.

Insgesamt ist die unterschiedliche Auffassung ein Ergebnis der unterchiedlichen Herangehensweise. Die einen benennen einen MVP, wenn er der beste Spieler der NBA ist. Dies ist Nash nicht. Andere (so ich) gehenmehr von der Leistung für den Erfolg aus, so dass auch die individuelle Leistung an den Voraussetzungen gemessen werden muss.

Beispiel Duncan gegen Garnett (wobei ich die Spiele nicht gesehn habe, deswegen fiktiv)
Alleiniges Ziel ist der Sieg der eigenen Mannschaft, darüber dürfte kein Zweifel bestehen. Die Spurs haben ein Übergewicht auf den Guard Positionen. Deswegen wird ihr Ziel sein, dass Manu und Tony ihre Stärken ausspielen können. Duncan wird in diesem Fall (bei funktionieren des Spielplans) nicht unbedingt erste Option sein. Seine Aufgabe ist es den beiden Mitspielern die Freiräume zu schaffen. Die Statistiken werden sinken, evtl. die Assistsquote hochgehen. Seine Wurfquote könnte fallen, da er "Notnagel" ist und schlechte Würfe nehmen muss, wenn der Spielplan nicht funktioniert.
Minny muss seinen Superstar heisslaufen lassen, d. H. sie müssen alles versuchen, ihn in gute Position zu bringen. Hierdurch wird er mehr Punkte machen, weil das Spiel auf ihn zugeschnitten ist.
Die Spurs gewinnen, war Garnett dann wertvoller für sein Team? (Ich will gar nicht bestreiten, dass er es in den Spielen vielleicht tatsächlich war).
Weitere Fragen im Spiel sind, ob einer gedoppelt wurde, der andere aber vielleicht nicht. Beispiel: Duncan wurde gedoppelt, hat deswegen nur bescheiden Wurfquoten und wenig Punkte. Garnett nicht gedoppelt, viele Punkte. Was wäre denn passiert, wenn KG auch gedoppelt worden wäre. Weniger Punkte aber seine Mitspieler mehr Punkte weil offene Würfe, die sie hochprozentig hätten treffen können.

Zu Kobes herausragenden Scoring Leistungen und warum ich diese nicht MVP-würdig erachteZahlen sind wieder fiktiv, ich habe nicht Mystics Fetisch )

Ein NBA Team macht in der Regel immer mindestens 80 Punkte. Dies wäre den Lakers auch ohne Kobe gelungen. Verlieren sie jetzt mit 90:100 und Kobe macht davon 50, dann haben sie mit ihm nur 10 mehr gemacht und trotzdem verloren. Seine 50 Punkte wären ja nicht völlig verlorengegangen. Sein Wert für die Mannschaft war nicht so hoch, da sie nur 10 Punkte mehr gemacht haben, sonst nichts. Gewinnen sie aber 90:85, dann waren die 50 Punkte "wertvoller", da seine 10 Punkte den Unterschied gemacht haben.
Deswegen ist der Teamerfolg für mich schon ein gewichtiges Argument, er darf aber natürlich nicht allein ausschlaggebend sein.

 

[De Dreier]

Zitat Omega:

Ein NBA Team macht in der Regel immer mindestens 80 Punkte. Dies wäre den Lakers auch ohne Kobe gelungen. Verlieren sie jetzt mit 90:100 und Kobe macht davon 50, dann haben sie mit ihm nur 10 mehr gemacht und trotzdem verloren. Seine 50 Punkte wären ja nicht völlig verlorengegangen. Sein Wert für die Mannschaft war nicht so hoch, da sie nur 10 Punkte mehr gemacht haben, sonst nichts. Gewinnen sie aber 90:85, dann waren die 50 Punkte "wertvoller", da seine 10 Punkte den Unterschied gemacht haben.

Das ist wie ich finde ein entscheidender Punkt. Letztendlich bleibt es aber dabei, dass man unter verschiedenen Blickwinkeln an die Sache herangehen kann und demgemäß auch zu verschiedenen Ergebnissen kommt. Zum Beispiel wenn man diesen Ansatz (s.o.) ignoriert, oder die MVP-Trophäe nur als eindimensionale Belohnung für statistisch herausragendes Bemühen sieht.


e_m:

Nein, das finde ich zu simpel. Ein Sieg ist nur der höchste der Erfolge, muss aber relativ zum Beitrag des Spielers gesehen werden. Man kann auch gut spielen und verlieren; das zeigten diese Saison die Raptors und die Bobcats. Diese Logik gehe ich nicht mit.

Da besteht ja fast Einigkeit. Aber wie wichtig kann ein Spieler sein, wenn seine Mannschaft nichts reißt? Ohne Erfolg gibt es nichts wofür man wichtig sein könnte. Allerdings kann man toll, super oder großartig sein, dass bestreitet niemand.

 

[De Dreier]

Kidd stand zweimal in Folge in den NBA-Finals, Nash nicht. Sein individueller statistischer Beitrag mag geringer gewesen sein, aber das Ergebnis spricht für ihn, und nur das zählt.

Du verwirrst mich. Wenn du das ernst meinst wiedersprichst du dir (MVP doch nicht vom Team-erfolg lösen?), wenn du es ironisch meinst gibst du Omega recht.

 

[Redemption]

Deswegen ist der Teamerfolg für mich schon ein gewichtiges Argument, er darf aber natürlich nicht allein ausschlaggebend sein.

Ja, ein gewichtiges, aber nicht das alles entscheindende.

Derzeit ist die herangehensweise, dass man erstmal die Teams mit den besten Bilanzen anschaut und zwingend einen MVP-Kandidaten raussucht. Die Teams/Spieler mit den schlechteren Bilanz bekommen (unberechtigterweise) keine Beachtung. So erkläre ich mir, dass ein Spieler wie Chauncey Billups über die ganze Saison als Mit-Favorit gehandelt wird.

Ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass man "Erfolg" relativ betrachten soll. 55 Wins wären für die Pistons sicherlich kein Erfolg, für die Charlotte Bobcats wären 40 Siege schon ein riesen Erfolg.

Meiner Meinung nach ist es nicht korrekt Erfolg als absolut zu betrachten, auch wenn es die Sache noch schwämmiger macht ( @Giftpilz).

Und dieser Vergleich mit James/Billups war doch ähnlich wie die Garnett/Duncan-Sache. Garnett macht seinen Job super, aber er kann nicht alle defizite seiner Mitspieler gegenüber den Spurs-Spieler ausgleichen.

 

[mystic]

Dann würdest du wohl auch statt Rudy Gay lieber Cedric Bozeman an 1 draften, weil er der bessere Teamspieler ist?

Ich kenne beide Spieler nicht so genau, dass ich das aus dem Stehgreif beurteilen kann. Aber Gay spielt eine andere Position und kann dabei eine andere Rolle im Team übernehmen als Bozeman, daher kommt es eher darauf an, welcher Spieler in meinem Team fehlt. Gay ist ein potentieller Franchisespieler, wohingegen Bozeman das nicht ist, daher ist der Vergleich etwas hinkend.
Hughes ist keineswegs ein Leader, benötigt aber sehr viele Touches, um effizient und effektiv zu sein, daher nehme ich lieber den Rollenspieler auf der 2, der den gegnerischen Swingman limitieren kann, und versuche in meinem Konzept die Offensivleistung auf andere Schultern zu packen.

Sie führten anderthalb Minuten vor dem Ende mit fünf Punkten. Ein Blowout-Sieg sieht anders aus. Was zwischendurch statistisch der Fall war, interessiert nicht die Bohne.

Oh, die Entwicklung des Spiels interessiert in soweit, dass man anders agiert, wenn das Spiel eng ist, als wenn man mit 22 im 3. Viertel vorn liegt. Fakt ist, dass James anfangs nicht besonders effizient gescort hat, und deshalb die Cavs hinten waren.

Nein, das finde ich zu simpel. Ein Sieg ist nur der höchste der Erfolge, muss aber relativ zum Beitrag des Spielers gesehen werden. Man kann auch gut spielen und verlieren; das zeigten diese Saison die Raptors und die Bobcats. Diese Logik gehe ich nicht mit.

Aber was bekomme ich denn für eine gute Leistung, wenn das Team verliert? Das Resultat ergibt den Wert der Leistung, bei einer Niederlage kann meine Leistung noch so "toll" gewesen sein, sie ist im Bezug auf das Resultat wertlos, da das Team auch ohne mich verloren hätte.

Und diese Unfähigkeit soll sich in der Siegbilanz zeigen, wobei du doch selbst immer wieder auf die vielzähligen verschiedenen Faktoren hinweist, die zum Ausgang eines Spiels beitragen? Auch das sehe ich anders. Der Leistungsunterschied zwischen Garnett und Duncan, Grant Hill und Pippen oder Kidd und Magic Johnson zeigt sich nicht in den weniger- bzw. mehrerrungenen Siegen und Titeln. Wievielmal besser soll Bill Russell denn dann als Wilt Chamberlain gewesen sein?

Der eine Teil der Betrachtung ist die individuelle Leistung, der andere Teil ist der sportliche Erfolg. Wenn Spieler individuell ähnlich sind, wird das Kriterium der Erfolg sein, wenn Spieler ähnlichen Erfolg aufweisen, dann wird das Kriterium die individuelle Leistung.
Chamberlain ist Russell individuell überlegen, sodass ein Vergleich über die einzelnen Erfolge nicht in einem besser oder schlechter enden kann, sondern allenfalls die Frage nach dem "wichtig" klären kann.
Garnett und Duncan sind als Einzelspieler in einer Kategorie, deshalb ist Duncan als der bessere zu bezeichnen, weil er eben damit mehr Titel und Erfolg erreichte.
Bei Hill vs. Pippen ist es etwas schwierig, denn individuell ist Hill in seinen besten Jahren Pippen vorzuziehen, aber insgesamt ist eben Pippen besser, da er weniger Verletzungsprobleme hatte. Der Vergleich ist also Hill gegenüber etwas unfair, aber das Resultat gerechtfertigt.
Und Magic vs. Kidd geht wohl eindeutig zu Gunsten von Magic, da er allein schon durch effizienteres Scoring Kidd aussticht. Da benötigt man also schon mal überhaupt keine Betrachtung der Erfolge.
Letztendlich bleibt also nur der Vergleich Duncan vs. Garnett übrig, den Duncan aufgrund der Erfolge für sich verbuchen kann. Diese Betrachtung ist kein starres "Schwarz-Weiß", sondern muss sich den Umständen und den Aspekten des Spiels unterordnen.
Man kann auch Spieler individuell aufgrund von einzelnen Aspekten vergleichen, in dem man sich ein Kriterium heraussucht, beispielsweise die Defense bei Kidd vs. Magic, was dann für Kidd sprechen würde. Gewichtet wird das aber letztendlich über die Resultate, denn die geben einen Eindruck darüber, welcher Spieler seine Stärken besser einsetzen konnte und damit seine Schwächen kompensierte.

Kidd stand zweimal in Folge in den NBA-Finals, Nash nicht. Sein individueller statistischer Beitrag mag geringer gewesen sein, aber das Ergebnis spricht für ihn, und nur das zählt.

Nash stand 2x im schwereren Westen in den Conference-Finals, das nimmt sich kaum etwas, meiner Ansicht nach. Stelle Dir Dallas einfach mal im Osten in den beiden Jahren vor, in denen Kidd in den Finals war. Sie hatte in den beiden Jahren eine Bilanz von 47-11 gegen den Osten (die Nets verloren alle 4 Spiele), und sie waren nicht das einzige Westteam, was eine solche eindrucksvolle Bilanz aufwies. Man sollte also schauen, welche Ergebnisse man sich ansieht, und wie man diese bewertet. Nashs Teams seit 2001 (seitdem ist er regulärer Starter) hatten in jedem Jahr mehr Siege in der RS zu verzeichnen, und das obwohl sie im stärkeren Westen (Kidd mit Phoenix auch mal) spielten.

 

[mystic]

@mystic: immer wieder beeindruckend wie du mit Statistiken um dich wirfst. Meistens finde ich sie sehr erhellend, aber ich frage mich schon, wo dein Fetisch herrührt.

Fetisch? Na ja, vielleicht.

Es macht sich eben einfacher, wenn man seine Aussagen noch mit ein paar Zahlen unterlegen kann. Es wirkt dann zumindest objektiv.

 

[Omega]

Ja, ein gewichtiges, aber nicht das alles entscheinde.

Derzeit ist die herangehensweise, dass man erstmal die Teams mit den besten Bilanzen anschaut und zwingend einen MVP-Kandidaten raussucht. Die Teams/Spieler mit den schlechteren Bilanz bekommen (unberechtigterweise) keine Beachtung. So erkläre ich mir, dass ein Spieler wie Chauncey Billups über die ganze Saison als Mit-Favorit gehandelt wird.

Ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass man "Erfolg" relativ betrachten soll. 55 Wins wären für die Pistons sicherlich kein Erfolg, für die Charlotte Bobcats wären 40 Siege schon ein riesen Erfolg.

Meiner Meinung nach ist es nicht korrekt Erfolg als absolut zu betrachten, auch wenn es die Sache noch schwämmiger macht ( @Giftpilz).

Billups ist es nicht geworden, ihn aber unter die Top-5 zu wählen, und ihn damit zu einem Mitfavoriten zu machen, halte ich für angemessen.
Die Frage ist doch auch, was wird mit dem Teamergebnis erreicht. Für die Bobcats wären 40 Siege gut gewesen, aber was hätte es ihnen gebracht, wo ist der tatsächliche Erfolg. Mit einer negativen Bilanz sollte man nicht die Play-offs erreichen. Das Erreichen der Play-Offs sollte aber das Ziel einer Mannschaft sein. Bei Nichterreichen gehört man zu der schlechteren Hälfte. 40 Siege kann man theoretisch erreichen ohne ein Play-off Team geschlagen zu haben, also höchstens ein Erfolg auf sehr niedrigem Niveau, subjektiv mag das anders aussehen, aber im Ligavergleich nicht.
Dies ist bei 55 Siegen anders, man wird zu einem mehr oder weniger ernsthaften Meistreschaftscontender, das heißt, das Team erreicht die zweithöchste Stufe in der Hierarchie, NBA-Team, Play-Off Team, Contender, Meister. Ab diesem Bereich findet man Beachtung (überspitzt ausgedrückt), das Team ist jemand. Erreicht man dieses und ist der Hauptverantwortliche für diesen Erfolg, dann ist man wertvoll.

Und dieser Vergleich mit James/Billups war doch ähnlich wie die Garnett/Duncan-Sache. Garnett macht seinen Job super, aber er kann nicht alle defizite seiner Mitspieler gegenüber den Spurs-Spieler ausgleichen.

Verstehe ich im Bezug auf meinen Post nicht, ich bitte um Erläuterung

 

[mystic]

Die Cavs gewinnen nicht, aber allein die Leistungs macht dieses relativ enge Spiel möglich. Kann jetzt die #1 der Pistons als wichtiger gelten als die #1 der Cavs, nur weil Detroit das Pakett als Gewinner verlässt?

Ich weiß, dass so eine Situation sich schwer auf eine komplette Saison hochleiten lässt, aber dennoch wäre eine Antwort interessant.

Na ja, in einer solchen Situation haben sich doch dann andere Spieler der Pistons in den Vordergrund gespielt, die damit die Position Billups' übernehmen würden, also als wichtigster Spieler in diesem Spiel. James bringt eine tolle Leistung, aber sie ist ziemlich wertlos. Allerdings dürfte nach einem solchen Spiel außer Frage stehen, wer der beste Spieler des Spiels war (es sei denn B. Wallace hat 20/20/10 gemacht )
Das Beispiel Kareem Abdul-Jabbar, als er mit den Lakers die Playoffs aufgrund der Umstände verpasste, würde hier vielleicht Anwendung finden, wenn James individuell so überragend wie Kareem damals wäre (1. bei RPG, BPG und 2. bei PPG).

Bezüglich Bryant hatte ich ja schon gesagt, dass er für das Team der Lakers einen ähnlichen Wert wie Nash für die Suns aufweist. Nash hat dadurch eben die 9 Siege mehr, was ihn wertvoller erscheinen lässt. Und vom lapidaren Eindruck her, fehlten den Suns auch die Spieler (Stoudemire, K. Thomas), um optimal zu funktionieren, daher kann auch die Spielerfrage der Lakers keinen großen Ausschlag geben. Odom ist der perfekte Spieler für die TO, genauso wie Marion perfekt für das schnelle Spiel der Suns ist. Natürlich hat aber Bryant den Nachteil, dass kein Spieler der Lakers einen Entwicklungsschub wie Diaw hinter sich hat, wobei dieser dem System der Suns und Diaw selbst zuzuordnen ist. Einige der wählenden Journalisten schoben wohl Nash die Verantwortung dafür zu, was seinen relativ großen Vorsprung vor James und Nowitzki erklären könnte.

 

[Who]

Na ja, in einer solchen Situation haben sich doch dann andere Spieler der Pistons in den Vordergrund gespielt, die damit die Position Billups' übernehmen würden, also als wichtigster Spieler in diesem Spiel. James bringt eine tolle Leistung, aber sie ist ziemlich wertlos.

basketball ist nicht nur schwarz/weiß ... War Malone´s wirken in der NBA wertlos, nur weil sein Team keinen Titel gewonnen hat ? Vor allem sagst du es selbst im ersten Satz : Zum gestrigen Sieg haben viele Faktoren beigetragen, Billups war keiner davon, folglich war seine Leistung nicht wertvoll sondern der Sieg ein Fall von "trotz der schlechten Leistung" von Billups.
Auch ein Marc Blume kann die Weltelite über 100 meter schlagen wenn er 20 meter Vorsprung hat, ein Billups kann einen James durch das bessere Team schlagen.

Was nichts daran ändert dass Billups für mich über die Saison betrachtet zum Kreis der Kandidaten (sagen wir 10) gehört hat.

 

[Omega]

Die Frage wofür die Maolones Leistung "wertvoll" war. Für einen Titel nicht, über die RS gesehen natürlich, mal unabhängig ob er hätte MVP werden dürfen, ein würdiger Kandidat war er.
Billups Bewertung war aber auch nur auf das gestrige Spiel bezogen, mit einer solchen Leistung wäre er nicht in die Top 100 gekommen, ansonsten war er ei Kandidat, ob Top-5 oder Top-10 mag dahingestellt bleiben und ist letztendlich auch egal.

 

[Redemption]

Aber was bekomme ich denn für eine gute Leistung, wenn das Team verliert? Das Resultat ergibt den Wert der Leistung, bei einer Niederlage kann meine Leistung noch so "toll" gewesen sein, sie ist im Bezug auf das Resultat wertlos, da das Team auch ohne mich verloren hätte.

Für mich gibt es aber einen Unterschied zwischen jemanden, der in der Lage ist, sein Team überhaupt die Chance gibt Spiele zu gewinnen und jemanden bei dem es gar nicht möglich zu gewinnen. Für mich gibt es auch Unterschied bei Niederlagen, auch wenn es (leider) am Ende nirgends auftaucht.

Aber das entscheidet jeder für sich. Für manche mag es dasselbe sein, wenn ein Team 20x mit einem Punkt verliert oder 20x einen Blowout nach dem anderen kassiert.

Die Frage ist doch auch, was wird mit dem Teamergebnis erreicht. Für die Bobcats wären 40 Siege gut gewesen, aber was hätte es ihnen gebracht, wo ist der tatsächliche Erfolg. Mit einer negativen Bilanz sollte man nicht die Play-offs erreichen. Das Erreichen der Play-Offs sollte aber das Ziel einer Mannschaft sein. Bei Nichterreichen gehört man zu der schlechteren Hälfte. 40 Siege kann man theoretisch erreichen ohne ein Play-off Team geschlagen zu haben, also höchstens ein Erfolg auf sehr niedrigem Niveau, subjektiv mag das anders aussehen, aber im Ligavergleich nicht.

Wenn jetzt einer der Bobcats z.B. Gerald Wallace so überragend gewesen wäre, und diese Bobcats 40 Siege geholt hätten, wäre er für mich der MVP der Liga. Vor Kobe Bryant, Lebron James, Dirk Nowitzki und wie sie noch alle heißen.

Das meinte ich mit meiner Aussage. Erfolg ist einfach nicht gleich. Wenn die Lakers und die Pistons beide mit 55 Siegen die Saison beendet wären, wäre in meinen Augen die Lakers die weitaus erfolgreiche Mannschaft, denn die Pistons spielen weit unter ihren Möglichkeiten.

Ich sehe Kevin Garnett und Allen Iverson diese Saison nicht als Kandidaten, obwohl sie es individuell hätten sein können, und der Grund ist, der relativ geringe Erfolg, denn für die Sixers bzw. Wolves wäre mehr drin als 38 oder 33 Siege.

Na ja, in einer solchen Situation haben sich doch dann andere Spieler der Pistons in den Vordergrund gespielt, die damit die Position Billups' übernehmen würden, also als wichtigster Spieler in diesem Spiel.

Ich habe diesen Billups/James Vergleich genommen, um indirekt auf die Garnett-Duncan Diskussion zu antworten, bei der einige der Meinung waren, dass trotz der Überlegenheit von Garnett, Duncan der wichtigere war, da die Spurs gewonnen haben, obwohl es eher an anderen Faktoren (z.B. Parker & Ginobili) lag.

 

[Omega]

Ich habe diesen Billups/James Vergleich genommen, um indirekt auf die Garnett-Duncan Diskussion zu antworten, bei der einige der Meinung waren, dass trotz der Überlegenheit von Garnett, Duncan der wichtigere war, da die Spurs gewonnen haben, obwohl es eher an anderen Faktoren (z.B. Parker & Ginobili) lag.

Warum werde ich immer so mißverstanden, obwohl ich noch schreibe, dass die Ausführungen fiktiver Natur waren :cry:

Beispiel Duncan gegen Garnett (wobei ich die Spiele nicht gesehn habe, deswegen fiktiv)

Die Spurs gewinnen, war Garnett dann wertvoller für sein Team? (Ich will gar nicht bestreiten, dass er es in den Spielen vielleicht tatsächlich war).

 

[Giftpilz]

Schade, eigentlich war die Diskussion sehr lesenswert, weil unterschiedliche Betrachtungsweisen argumentativ gut dargestellt wurden. Auch wenn man nicht überein kommt, können Dritte sich aus den Argumenten die für sie passenden ziehen.
Dieser Teil des Posts macht aber viel kaputt, weil gerade Giftpilz keine "Unlogik" vorwerfbar ist. Es ist reine Polemik, die hier ein unangebrachtes Stilmittel ist. Ich teile seine Ansicht übrigens, aber vielleicht bin ich auch unlogisch. Na ja, kann damit leben. Vielleicht kann man aber auch mal überlegen, ob die eigene Ansicht richtig sein muss.

Nein, es macht mich nicht glücklich, aber an einem gewissen Punkt wird das Diskutieren einfach sinnlos.

Unlogik ist weder der einen noch der anderen Seite vorzuwerfen, sondern liegen einfach Unterschiede in der Interpretation vor, wem die Awards zustehen sollten bzw. teils auch, wie man Basketball an sich sieht. Das ist ja nichts neues - diese Meinungsverschiedenheiten gibt es überall unter den Fans und selbst in der Jury (schließlich bekamen ja auch Bryant und LeBron nicht wenige Erststimmen, und wenn man sich noch an z.B. die öffentlich gemachten Meinungen der 20 Schreiber von ESPN erinnert, sieht man auch dort kein einstimmiges Votum). Daran ist ja auch nichts schlimm - mich stört dabei im Verlaufe der Diskussion, die ja nun schon mehr als ein Jahr dauert, nur die Art, wie sie ab einem gewissen Punkt geführt wird.
Meinungen werden oft extrem hartnäckig weitervertreten, und das sollen sie ja auch, denn es gibt dabei keine "Wahrheit", wobei du, exp_maker, in meinen Augen die Diskussion gerne mal etwas zu höhnisch und polemisch weiterführst, wobei ich dabei natürlich auch kein Kind von Traurigkeit bin, gerade wenn ich irgendwann etwas müder werde und wenn nur noch Einzelpunkte seziert werden und ich das Gefühl habe, dass du nicht mehr die Gesamtansicht anderer User nachvollziehen sondern nur noch die nach deiner Ansicht nach vorhandenen Fehler in einer Argumentationskette herauspicken willst.
Es geht mir dabei kein Stück darum, dass irgendeine Meinung unbedingt als die einzig wahre angenommen wird, sondern nur dass akzeptiert wird, dass es eben mehrere Ansätze gibt. Wie gesagt, es fällt mir oft genug schwer, schriftlich wiederzugeben, dass ich die andere Ansicht durchaus respektiere, selbst aber eine habe. Es kam zu platt rüber, aber ich hörte gestern einfach nur an dem Punkt auf, an dem ich exp_maker seine Meinung lassen wollte, aber darstellen wollte, dass ich meine eben auch nicht aufgeben werde. Wir sind einfach nur an der Stelle, in welcher der eine eine Farbe noch als Blau ansieht, der andere aber als grün einordnen würde. Nur gibt es im Basketball eben für die Bewertung von Leistungen eines Einzelspielers keine obergeordnete wissenschaftlich anerkannte Behörde, die irgendwann mal festgelegt hat, wie etwas immer zu sehen ist.

Dass diese Leistungen nicht zählen sollen - egal was James da auf dem Platz anstellt -, solange sein Team verliert, spottet meiner Ansicht nach jeder Logik. Ich sehe da beim besten Willen einfach keine Diskussionsbasis mehr.

Die Diskussionbasis erledigt sich dadurch, dass es dir schwer fällt, deine eigene Meinung anders als in Stein gemeißelt zu sehen. Um es mit einem Spieler darzustellen: Wann immer man Garnett in den letzten beiden Jahren in Interviews gesehen hat, wie wichtig schien es ihm selbst zu sein, dass er individuell so hervorragende Leistungen gebracht hat? So wie ich seine Aussagen interpretierte, schien dies ihm recht egal zu sein, denn er will endlich im Team gewinnen (während aus den früheren Aussagen z.B. eines Iverson deutlich wird, dass ihm sein dessen Stellenwert wie "Olympian, Scoring Champion, MVP" möglicherweise wichtiger als alles andere zu sein schien). Es gibt dabei für mich wie gesagt keine echte Wahrheit oder tatsächlich jedem einleuchtend scheinende Logik, es sind einfach nur unterschiedliche Ansätze.
Und dadurch, dass du so oft offensiv deinen eigenen als den logischeren verkaufen willst, provozierst du manchmal doch sehr.

 

[Redemption]

Warum werde ich immer so mißverstanden, obwohl ich noch schreibe, dass die Ausführungen fiktiver Natur waren :cry:

Es war auch nicht nur an dich gerichtet. Es war ein Beitrag gerichtet an die Allgemeinheit in der laufenden Diskussionsrunde.

 

[Who]

Die Frage wofür die Maolones Leistung "wertvoll" war. Für einen Titel nicht, über die RS gesehen natürlich, mal unabhängig ob er hätte MVP werden dürfen, ein würdiger Kandidat war er.
Billups Bewertung war aber auch nur auf das gestrige Spiel bezogen, mit einer solchen Leistung wäre er nicht in die Top 100 gekommen, ansonsten war er ei Kandidat, ob Top-5 oder Top-10 mag dahingestellt bleiben und ist letztendlich auch egal.

für das was man mit ihr erreichen konnte unter den gegebenen Umständen. Kein Spieler gewinnt alleine, jeder ist von unzähligen Faktoren abhängig. Ändert doch nichts daran dass seine Leistung sportlich und für das Team enorm wertvoll war. Gewinnen bzw das Resultat sind manchmal auch nicht alles, man sollte vielleicht mal lernen auch die herausragende Leistung des zweiten zu würdigen durch die die des ersten überhaubt erst ihren Wert erlangt.

Ich meinte auch nicht dass Billups 10. Kandidat war, sondern einer von etwa 10 für die man imo Argumente vorbringen konnte


zum viel zitierten Russel/Chamberlain Vergleich : Chamberlain war charakterlich anders gestrickt als Russel, von daher glaube ich nicht dass man mit ihm diese Dominanz bei den Celtics gehabt hätte. Russel´s Stärke war neben seiner auch starken Physis eben wirklich der Charakter und sein Wille sich beinahe ausschließlich auf die defensive und das Brett zu konzentrieren und alles andere als Beilage zu sehen, war im Grunde genauso ein "missing link" für den Fastbreak der Celtics wie Nash für den der Suns (nur das der eine ihn ermöglichte mit seinen rebounds und co, der andere ihn ausführt ) , in beiden Fällen waren die Spielertypen schon da für die Spielweise.
Bei NBA Live gewinnt man auch wenn man Russel und Wilt vertauscht, im wahren Leben kann man um einen offensiv dominanten Post-Spieler nicht dasselbe Team aufbauen wie um einen defensiv-orientierten teamspieler wie Russel und kann daher keinen Quervergleich herstellen, um einen Iverson nicht dasselbe wie um einen Nash, auch um Kobe und Nash muss man mit einer anderen Philosophie aufbauen , ebenso im Vergleich Duncan/Nowitzki.

Chamberlain war nach allem was ich weiß und an alten videos und spielen gesehen habe definitiv der bessere Athlet und Spieler, aber der bessere Spieler um ein Championshipteam aufzubauen ? Eher nicht.

Was nichts daran ändert, dass auch ein Verlierer wertvoller für sein Team sein kann als ein Gewinner, niemand stellt sich sein eigenes Team zusammen sondern man ist zu einem Großteil abhängig vom Management und jeder Menge anderer Umstände auf und abseits des Platzes die man nicht selbst beeinflußen kann.

und jap, mir ist bewußt dass hier die "Moral von der Geschicht" fehlt, mir geht es hier darum dass man die lästigen Quervergleiche etwas weniger stark gewichtet und jede einzelne Situation stärker berücksichtigt.

 

[mystic]

basketball ist nicht nur schwarz/weiß ... War Malone´s wirken in der NBA wertlos, nur weil sein Team keinen Titel gewonnen hat ?

Es ging dabei um gewinnen oder verlieren, und Karl Malone (ich gehe mal nicht von Moses aus) hat in der RS eine Menge Spiele gewonnen. Er ist All-Time Leader in Win Shares mit einem ausreichend großen Vorsprung, man kann also nicht sagen, dass seine Leistungen wertlos waren. Der Begriff "wertlos" kann nur in einer Frage nach einem Sieg oder einer Niederlage angewendet werden, ansonsten kann man über die Bilanz den Wert der Leistungen ermitteln.

 

[Giftpilz]

Meiner Meinung nach ist es nicht korrekt Erfolg als absolut zu betrachten, auch wenn es die Sache noch schwämmiger macht ( @Giftpilz).

Das tue ich ja soweit gar nicht, sondern interpretiere doch selbst.

Nehmen wir 2004:
Indiana führte die Liga an mit 61 Siegen, danach kamen die Wolves (58), Spurs (57), Lakers (56) und Kings (55). Wenn ich den Erfolg als so absolut sehen würde, müssten die Pacers ohne Zweifel als das beste Team angesehen werden, aber das tun sie für mich nicht. Alleine schon durch das Spielsystem der NBA (also häufiger gegen die Teams der eigenen Conference antreten zu müssen als gegen die der anderen, damals war es ) sieht man ja hier, dass die Anzahl der Siege nicht 100%ig aussagekräftig ist, denn von den besten Teams spielte nur eins im Osten, aber 4 im Westen - wenn man es noch weiter ausführt, erkennt man gar, dass es im Osten nur 2 Teams mit mehr als 47 Siegen gab, im Westen aber 6!
Hier fange auch ich zu interpretieren und zu bewerten an:
Auf 2004 bezogen ist Jermaine O'Neal so natürlich ein würdiger Kandidat für den MVP-Titel gewesen. Aber Duncan und besonders Garnett waren in ihren sehr ebenbürtigen Teams individuell deutlich besser, weswegen Jermaine - wie letztlich auch durch die Wahl bestätigt wurde - maximal drittwürdigster sein konnte.

Aber wie soll man die Einzelleistungen aller Spieler in allen Teams bewerten? Komplett gleich? Beispiel Scoring: Unterm Strich war von den absoluten Zahlen her z.B. Kobe Bryant der beste Scorer der Saison 2005/2006. Für seine 35,4ppg musste er aber 27 Würfe pro Spiel nehmen. Nowitzki für seine 26,6ppg aber nur 19 und LeBron für 31,4ppg auch nur 23. Es ist nun Interpretationssache, wie sehr man die Mitspieler bewertet und die Möglichkeiten, ob ein Spieler die Würfe so nehmen musste oder ob es Alternativen gab.


Unter all diesen Voraussetzungen z.B. finde ich - um hier endlich on topic zu werden - Steve Nash als MVP gar nicht so unwürdig, denn für mich spielte er im System der Suns und mit den gegebenen Möglichkeiten für das Endresultat (Siege) nicht weniger exzellent als z.B. Bryant für die Lakers. Dass andere es etwas mehr in die eine oder andere Richtung sehen, gehört dazu. Es gibt keine exakte wissenschaftliche Formel für die Bewertungen, obwohl vielleicht Mystic oder auch Cuttino mit ihren da schon nah herankommen.

Noch einmal deutlich: Für mich war der MVP der Saison 2006 Dirk Nowitzki, weil er in allen Argumentationsbereichen oben mit dabei war:
- Individuell war er definitiv Top5-Spieler neben LeBron, Kobe, Garnett und Wade. Wenn man diesen Punkt stark bewertet, fallen Duncan (knapp), Billups und Nash (deutlich, denn individuell, also rein auf den Einzelspieler bezogen, könnte man es so sehen, dass sie auch einem Arenas nicht überlegen sind) aus dem Kandidatenkreis heraus, und selbst ein Iverson könnte Kandidat sein, der nach dem nächsten Punkt selbstverständlich kein Kandidat mehr ist.

- Nowitzki spielte in einem der erfolgreichsten Teams der Liga (60 Siege sind exzellent und wenn sie nicht im letzten Spiel ihn geschont hätten, wäre der Abstand zu den Spurs wohl noch geringer als 3 Siege gewesen). Die Erfolge eines Bryant und LeBron mit ihren Teams kann man relativ vielleicht ähnlich einschätzen - hier kommt die Interpretation des Betrachters dazu, aber das ist erst der nächste Punkt -, aber absolut gesehen sind sie nunmal deutlich darunter. Mit diesem Argument gibt es neben Dirk folgende herausragende Kandidaten ("beste Spieler der besten Teams"): Billups (oder wen man auch immer man bei den Pistons als besten ansieht) und Duncan/Parker. Danach kämen hier schon Nash/Marion (je nachdem, wie man diese Spieler einschätzt).

- Er ist der für den Erfolg am meisten verantwortliche Spieler der Mavs. Hier bei diesem Argument sind LeBron und Bryant die herausragenden Kandidaten neben Dirk, denn sie hatten nur durchschnittliche bis schlechte Teams zu respektablen Bilanzen geführt. Genau hier ist der Knackpunkt bei Nash: Ist er der Spieler, der dieses an sich nicht berauschende Team so erfolgreich machte (mit 54 Siegen Divisionssieger und die viertbeste Bilanz der Liga)? Meiner Ansicht nach zu einem nicht unwesentlichen Teil, wobei das System der Suns auch sehr entscheidend dafür ist. Seine Rolle ist aber Interpretationssache - wer traut sich zu sagen, dass er es objektiv richtig einschätzen könnte? Zu den Mavs muss man dazu noch sagen, dass sie durchaus mit Verletzungssorgen zu kämpfen hatten, und Nowitzki hielt sie weiter auf Kurs.

Daneben gibt es noch manche andere Argumente, die möglicherweise dem einen oder anderen wichtig erscheinen, aber ich persönlich sehe sie größtenteils als unfair, unwesentlich oder gar als Blödsinn an (wie zum Beispiel, dass LeBron noch so jung sei, dass er eh noch zu seinen Titeln kommen werde, so dass jetzt erstmal die Veteranen dran seien).

 

[TraveCortex]

Es ging dabei um gewinnen oder verlieren, und Karl Malone (ich gehe mal nicht von Moses aus) hat in der RS eine Menge Spiele gewonnen. Er ist All-Time Leader in Win Shares mit einem ausreichend großen Vorsprung, man kann also nicht sagen, dass seine Leistungen wertlos waren. Der Begriff "wertlos" kann nur in einer Frage nach einem Sieg oder einer Niederlage angewendet werden, ansonsten kann man über die Bilanz den Wert der Leistungen ermitteln.

Ist das schwarz-weiß-Denken etwa jetzt wieder vorbei? So richtig verstehen kann ich das nicht:vor einiger Zeit hieß es,dass man nicht nur schwarz-weiß-Denken anwenden sollte,dabei ging es um die Einschätzung eines Spielers von zukünftigen Fan-Generationen in Bezug auf die Anzahl der individuellen Titel und die Stellung All-Time, aber jetzt ist es in Ordnung,weil es um Siege geht? Siege sind das Wichtigste in einer Manschaftssportart,aber man muss auch immer die Umstände beachten und gerade Ihr(mystic und Giftpilz) seid doch dafür bekannt Situationen vielschichtig wiederzugeben.

 

[Giftpilz]

Ich kann nicht behaupten, verstanden zu haben, was genau du meinst. Kannst du es nochmal anders formulieren?