MVP 06-der 2. Versuch

[Giftpilz]

@ Giftpilz

Gutes Maravich-Beispiel, dem ich auch zustimme. Doch passen er und Garnett in eine Gruppe? Kann man KG dieselben Vorwürfe machen?

Denke ich nicht. Ich muss dazu sagen, dass ich von Maravich außer ein paar Trainingsvideos nie etwas selbst gesehen habe und dabei auf die wenigen Quellen vertraue, die ihn einerseits als Einzelspieler extrem loben, aber auch andeuten oder definitiv sagen, dass er fürs Team eben nicht toll war und manchmal seine Mitspieler gar auf die Palme brachte.

Bei Garnett denke ich nicht, dass es derart an seiner Einstellung liegt. Ich habe zwar durchaus schon mal Meinungen gelesen, dass er es angeblich nur auf seine eigenen Statistiken anlegen würde, aber wenn ich ihn im Spiel sehe, erkenne ich das nicht. Ebenso glaube ich nicht, dass er im berühmt-berüchtigten Interview fast schon vor Verzweiflung weinen würde, dass sein Team nicht gewinnt, wenn es ihm nur auf den eigenen Wert ankäme.
Die Vorwürfe, die man ihm allenfalls vielleicht machen kann, sind die, dass er im Gegensatz zu den richtig Großen wie Duncan oder Shaq bislang in den wichtigsten Spielen seiner Karriere selten bis nie das Heft so an sich gerissen hat oder reißen konnte und sein Team zum großen Erfolg geführt hat/führen konnte. Vielleicht hat er es versucht, aber die Mitspieler waren zu schlecht? Vielleicht aber war auch er selbst dafür dann doch nicht gut genug? Kann und will ich so eindeutig nicht sagen.

Tatsache ist für mich, dass er unter allen "Superstars" des letzten Jahrzehnts mit die durchschnittlichsten bis miesesten Teams um sich herum gestellt bekam: Nie ein wirklich fähiger Center (Garnett selbst ist nunmal maximal Power Forward und manchmal ist er von seiner Spielweise sogar darüber hinaus noch oft wie ein überdimensionierter Small Forward, so dass sie gegen starke Frontcourts oft sowieso schon im Nachteil waren), und abgesehen von dem einen Jahr, in dem der Erfolg vorhanden war (bestes Team im Westen und die Conference Finals erreicht) nie motivierte gute Spieler in genügender Anzahl neben sich. Aus diesem Grund möchte ich ihn ja so gerne mal in einem anderen Team sehen, um einschätzen zu können, wie er sich unter ähnlichen Voraussetzungen gibt, die Duncan, Nowitzki oder selbst Gasol in ihrer Karriere immer oder wenigstens manchmal hatten.

 

[Omega]

Akzeptiert, doch dazu sage ich persönlich, dass die Definition von "Erfolg" eben nicht bei allen gleich ist. Theoretisches Beispiel: Wenn die Bobcats in ihrer ersten Saison am absoluten Leistungslimit spielen und dennoch alle 82 Spiele verlieren, können sie trotzdem erfolgreich gewesen sein - im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Da kann es nämlich schon ein Erfolg sein, einen besseren Gegner bis in die Overtime zu zwingen, ehe man verliert. Ihr hingegen setzt eine willkürliche Anzahl von Siegen fest, und ab dieser Grenze aufwärts soll der Erfolg erst einsetzen. Diese Position akzeptiere ich, finde sie aber deutlich schwerer zu verteidigen, weil die festgelegte Siegzahl eben willkürlich ist.

Weit gefehlt, natürlich kann man sie verteidigen, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt
Im Ernst: Die Anzahl der gewonnenen Spiele darf nicht starr sein. Nach meiner Meinung muss die Mannschaft über die Saison gezeigt haben, dass sie ein Meisterschaftsanwärter ist. Ich habe es nicht überprüft, aber wann wurde zuletzt ein Team Meister, dass weniger als 55 Siege hatte? Die Spurs beim lockout mal ausgenommen.

 

[HeroPodkolzin]

Weit gefehlt, natürlich kann man sie verteidigen, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt
Im Ernst: Die Anzahl der gewonnenen Spiele darf nicht starr sein. Nach meiner Meinung muss die Mannschaft über die Saison gezeigt haben, dass sie ein Meisterschaftsanwärter ist. Ich habe es nicht überprüft, aber wann wurde zuletzt ein Team Meister, dass weniger als 55 Siege hatte? Die Spurs beim lockout mal ausgenommen.

Der wertvollste Spieler muss doch nicht gleich Meister werden!

 

[Gast00]

Ich habe es nicht überprüft, aber wann wurde zuletzt ein Team Meister, dass weniger als 55 Siege hatte?

Aus dem Stehgreif: Houston, 1995, 47 Siege.

 

[Redemption]

Ich habe es nicht überprüft, aber wann wurde zuletzt ein Team Meister, dass weniger als 55 Siege hatte? Die Spurs beim lockout mal ausgenommen.

Seatte Supersonics 1979, 52 Siege
Washington Bulletts, 1978, 44 Siege
Portland Trailblazers, 1977, 49 Siege
Boston Celtics, 1976, 54 Siege
Golden State Warriros, 1975, 48 Siege
Boston Celtics, 1969, 48 Siege
Boston Celtics, 1968, 54 Siege

Es gab also schon einige Teams, die ohne 55 Wins Champ geworden sind.

 

[Giftpilz]

Es gab also schon einige Teams, die ohne 55 Wins Champ geworden sind.

Auch die Pistons 2004.

Es ist aber schon eher die Regel, dass eins der besseren (also Top-5) Teams der Saison Meister wird. Und im Westen gibt es seit mindestens 7 Jahren schon kein Team mehr, das mit weniger als 56 Siegen überhaupt nur die Conference Finals erreichte.

Jahr: Champion / Finalist / WC Finals / EC Finals
2005: SAS (59) / DET (54) / PHO (62) / MIA (59)
2004: DET (54) / LAL (56) / MIN (58) / IND (61)
2003: SAS (60) / NJN (49) / DAL (60) / DET (50)
2002: LAL (58) / NJN (52) / SAC (61) / BOS (49)
2001: LAL (56) / PHI (56) / SAS (58) / MIL (52)
2000: LAL (67) / IND (56) / POR (59) / NYN (50)
1999: SAS (61) / NYN (44) / POR (57) / IND (54)

(die Zahlen von 1999 habe ich mal auf 82 Spiele hochgerechnet)

 

[Omega]

@heropoldi
Wo steht Meister?

Ansonsten danke für die zahlreichen Antworten, wieder etwas gelernt.
Wenn ich mal die 54 Siege Mannschaften weglasse, gab es also 6Mannschaften in etwa 40 Jahren, die weniger als 54/55 Siege hatten. Das macht 15 %. In den übrigen Jahren kann man also die These vetreten, dass hier etwa die Grenze zwischen einem Play-Off Team und einem Meisterschaftanwärter liegt.

 

[mystic]

@mystic
wie siehts jetzt eigentlich mit deiner MVP-Formel aus? Wie es aussieht stimmen die Ergebnisse von dir mit der von der realen MVP Wahl nicht überein oder? Hab noch in Errinerung, dass du meintest Dirk soll es werden. Was ist nun damit? Wirst du die Formel wieder so ändern bis das Ergebnis passt, oder ist das wieder nur ein "Außnahme-Fall" ?

Meine vorherige Variante hat das falsche Ergebnis prognostiziert, und da Ausnahmen nicht vorgesehen sind, habe ich nach einem neuen Weg gesucht und hatte Erfolg.
Mittlerweile habe ich die "Formel" von 1971-2006 getestet, und in allen Jahren erhält der "richtige" MVP auch die höchste Punktzahl. Die nachfolgenden Platzierungen sehen zwar nicht mehr so gut aus, aber es ist noch im Rahmen des Vertretbaren.


2006

1. Steve Nash PHO 39.52
2. Dirk Nowitzki DAL 36.24
3. LeBron James CLE 34.91
4. Chauncey Billups DET 34.85
5. Tim Duncan SAS 33.89

2005

1. Steve Nash PHO 46.95
2. Tim Duncan SAS 36.21
3. Dirk Nowitzki DAL 35.28
4. Shaquille O'Neal MIA 33.86
5. Shawn Marion PHO 33.50

2001

1. Allen Iverson PHI 38.36
2. Shaquille O'Neal LAL 38.34
3. Tim Duncan SAS 32.52
4. Chris Webber SAC 30.28
5. Dirk Nowitzki DAL 28.51

1997

1. Karl Malone UTA 48.74
2. Michael Jordan CHI 48.72
3. Tim Hardaway MIA 36.45
4. John Stockton UTA 35.73
5. Charles Barkley HOU 34.66

1976

1. Kareem Abdul-Jabbar LAL 36.31
2. Rick Barry GSW 34.06
3. Dave Cowens BOS 32.90
4. Bob McAdoo BUF 30.25
5. George McGinnis PHI 26.39

1973

1. Dave Cowens BOS 41.97
2. Kareem Abdul-Jabbar MIL 41.48
3. Wilt Chamberlain LAL 34.00
4. Nate Archibald KCK 29.56
5. John Havlicek BOS 29.39

Wie viel die "Formel" letztendlich Wert ist, muss das nächste Jahr zeigen.

 

[mystic]

Ebenso ist es nicht meine Absicht, hier irgendwen (und euch insbesondere) zu provozieren, wobei ich weiß, dass mein Diskussionstil oft als sehr aggressiv aufgefasst wird, obwohl er meinerseits nicht so gedacht ist. Entschuldigung dafür.

Bis jetzt empfand ich Deinen Diskussionsstil nicht als provozierend oder aggressiv, vielmehr hast Du die Fähigkeit präsentiert, Lücken in der Argumentation zu entdecken, was mich eher dazu anstachelt, noch gründlicher über meine Aussagen nachzudenken. Dadurch steigt meiner Ansicht nach die Qualität der Beiträge, was ich absolut befürworte.

Nun zurück zum Thema. Was mich stört, ist das Schwarz-Weiß-Denken (diesmal eurerseits ) bezüglich des Begriffs "Erfolg": Es gibt mehr als nur Sieg oder Niederlage.

Das Resultat ist nun mal im Basketball ein Sieg oder eine Niederlage. Mit Hilfe dieser Einteilung schaffe ich eine Möglichkeit, den Wert einer Leistung zu beurteilen, nicht die Leistung an sich. Für gute Leistungen bekommt man meist ein Schulterklopfen, der Sieger hat am Ende bestenfalls einen neuen Ring. Ein Sieg ist also wertvoller als eine Niederlage. Dagegen kann der beste Spieler des Spiels durchaus den Platz als Verlierer verlassen, das widerspricht sich überhaupt nicht.

Das ist es auch, was ich mit Unlogik meine, wenn Brand für eine schlechte Bilanz bestraft wird, die er nicht zu verantworten hat.

Hier ist ein wesentlicher Unterschied in unserer Bewertung, denn für mich ist der MVP-Award eine Auszeichnung, wobei eine Nichtberücksichtigung keine Bestrafung sein kann.

Ich stimme mit euch überein, dass es im Endeffekt auf die Definition des Begriffes "MVP" hinausläuft, und die kann man in der Tat unterschiedlich auslegen. Das war es auch nicht, was ich mit "(un)logisch" bezeichnete bzw. bezeichnen wollte, sondern den Begriff des "bestens Spielers", denn der hängt unweigerlich mit dem MVP-Titel und anderen Erfolgen/Auszeichnungen zusammen.

Meiner Ansicht nach, auch in Erfahrung dessen, dass ich mich für die MVP-Predicition damit auseinandersetzen musste, ist der MVP-Award kein Titel für den "besten" Spieler. Eine Auszeichnung für den besten Spieler müsste andere Kriterien haben, als sie bei der Wahl zum MVP berücksichtigt werden.

 

[mystic]

Oh,sorry bin erst jetzt wieder on gekommen,kann also erst jetzt antworten. War auch etwas umständlich formuliert, aber letztendlich hatte ich das Gefühl, dass mystic und du dem Sieg Alles unterordnen(was an sich auch kein Problem ist) obwohl ihr doch erkennt,dass es Faktoren(Management,usw) gibt,die auch der beste Spieler nicht beeinflussen kann-du sagst es ja auch selbst sehr oft: Basketball ist ein Teamsport-ein Spieler kann der wichtigste Faktor sein,aber Siegen kann er natürlich nicht Alleine.Aber dennoch weigert ihr Euch diese Faktoren anzuerkennen und beharrt darauf,dass Siegen über Alles geht,egal unter welchen Umständen und das ist in meinen Augen genau dass,was ihr bei der "Contra-Nash-Fraktion" kritisiert habt, in Bezug auf Nash´s Stellung All-Time und seine MVP-Titel: Argumente werden gesehen und verstanden aber nicht in die Argumentationskette integriert oder akzeptiert-deswegen Schwarz-Weiß-Denken. Wenn ich mich deswegen irre,dann bitte ich um Richtigstellung, ich persönlich hatte eben diesen Eindruck.

Ein einzelner Spieler kann bestimmte Dinge, wie Du schreibst, nicht beeinflussen. Manche Spieler können so gut spielen, wie sie wollen, trotzdem wird das Team am Ende nicht erfolgreich sein. Kevin Garnett hatte in der abgelaufenen Saison genau diese Situation. Er macht auf mich nicht den Eindruck eines Spielers, der nicht in einer Mannschaft agieren kann und für sich selbst spielt, trotzdem kann sein Team nicht gewinnen. Dadurch wird seine Leistung nicht schlechter, aber sie wird bisweilen wertlos, weil der Gegenwert in Form eines Sieges schlichtweg fehlt. Dadurch entspricht er nicht mehr dem sportlichen Gedanken von wertvoll (das V in MVP), wodurch er bei der Frage nach dem MVP natürlich nicht berücksichtigt werden kann.
Insgesamt erscheint es mir Einigkeit bezüglich der Kriterien für den MVP zu geben, die da wären starke individuelle Leistung und Teamerfolg, die Gewichtung ist nicht starr, sondern variiert mal etwas mehr in die eine und mal etwas mehr in die andere Richtung, wodurch der Eindruck der Inkonsistenz bei der Wahl entsteht. Letztendlich ist es aber ein Irrglaube, dass die bisherigen MVP-Gewinner die besten Spieler darstellen, sei es nun Allen Iverson, Bill Walton oder Bill Russell, jeder bekam den Award, obwohl sie wissentlich nicht die besten Spieler waren.
Wie sieht nun Nashs Stellung "All-Time" aus? Diese Frage ist schwer zu beantworten. Für mich ist er keineswegs ein Guard der Klasse eines Magic Johnson oder Michael Jordan, aber er kann, auch ohne die beiden MVP-Awards, schon in einer Klasse mit Kevin Johnson oder Terry Porter genannt werden. Er ist einer der besten Offensiv-PGs aller Zeiten, das muss man auch mal anerkennen, und in dieser Kategorie kann kein Gary Payton und auch kein Jason Kidd mithalten. Inwieweit aber deren Qualitäten als Verteidiger nun diese Defizite ausgleichen, ist schwer zu beurteilen. Es mag zwar so erscheinen, dass Nashs Gegenspieler ihn dominieren würden, aber 82games.com sagt, dass es umgekehrt ist. Es wird sicher in einigen Jahren so sein, dass Nash bei einigen als der bessere Spieler im Vergleich zu vielen leistungstechnisch betrachtet gleichwertigen Spielern gelten wird, da sie sich ausschließlich an den Auszeichnungen orientieren. Aber es wird hoffentlich immer noch Leute geben, die darauf hinweisen, dass beispielsweise Adrian Dantley ein Swingman in Utah in den 80er Jahren ein effizienterer Scorer war als Michael Jordan, der 1984 eine Saison abgeliefert hat, die ihn zu einem legitimen MVP-Kandiaten machte, und es wird dann auch diejenigen geben, die sich an Jason Kidd 2002 oder Grant Hill 1997 erinnern.

 

[rÖsHti]

Wie sieht nun Nashs Stellung "All-Time" aus? Diese Frage ist schwer zu beantworten. Für mich ist er keineswegs ein Guard der Klasse eines Magic Johnson oder Michael Jordan, aber er kann, auch ohne die beiden MVP-Awards, schon in einer Klasse mit Kevin Johnson oder Terry Porter genannt werden. Er ist einer der besten Offensiv-PGs aller Zeiten, das muss man auch mal anerkennen, und in dieser Kategorie kann kein Gary Payton und auch kein Jason Kidd mithalten. Inwieweit aber deren Qualitäten als Verteidiger nun diese Defizite ausgleichen, ist schwer zu beurteilen.

Das er nicht der Klasse eines Magic oder Jordan hat ist logisch und wenn er diese 2 MVP Titel nicht hätte würden wir nicht einmal darüber nachdenken.
Einer der besten offensiv PGs aller Zeiten ist er ganz klar aber so zu machen als gäbe es zwischen ihn und Payton/Kidd Welten find ich jetzt ubertrieben...
Das mit der Verteidigung kann jeder sehen wie er will...ich denk zumindest dass ein PG der in der offense nicht der beste ist aber in der defense ein Teufel ist, hustel kann oder rebounds holt wichtiger ist als einer der nur vorne mitspielt

Es mag zwar so erscheinen, dass Nashs Gegenspieler ihn dominieren würden, aber 82games.com sagt, dass es umgekehrt ist.

82games.com sind nur stats, Nash wird nicht dominiert aber er dominiert auch nicht...ich weiss nicht ob ich das ganz klar ausgedruckt habe (deutsch ist nicht meine muttersprache)

 

[Gast00]

Dadurch wird [Garnetts] Leistung nicht schlechter, aber sie wird bisweilen wertlos, weil der Gegenwert in Form eines Sieges schlichtweg fehlt. Dadurch entspricht er nicht mehr dem sportlichen Gedanken von wertvoll (das V in MVP), wodurch er bei der Frage nach dem MVP natürlich nicht berücksichtigt werden kann.

Das ist eine Sichtweise (die gängige), aber nicht die einzige. Es gibt auch die, die es nicht akzeptiert, dass Rasheed Wallace oder Antawn Jamison wichtiger als Garnett sein sollen, bloß weil sie mehr Siege im Gepäck haben.

Letztendlich ist es aber ein Irrglaube, dass die bisherigen MVP-Gewinner die besten Spieler darstellen, sei es nun Allen Iverson, Bill Walton oder Bill Russell, jeder bekam den Award, obwohl sie wissentlich nicht die besten Spieler waren.

Da hast du dir aber auch deine passenden Beispiele rausgesucht. Die Masse der MVPs spricht aber gegen die Iversons, Nashs und Barkleys: Chamberlain, O'Neal, Abdul-Jabbar, Jordan, Johnson, Bird, Olajuwon, Duncan u.v.a. Und wenn es nicht um einen "best player award" geht - warum dann die oft geäußerte Beschwerde, Shaquille O'Neal sei mit einem einzigen MVP-Titel um mehrere Auszeichnungen zu schlecht weggekommen? Kann man dann nicht argumentieren, er habe mit Akteuren wie Anfernee Hardaway, Kobe Bryant und Dwyane Wade zu gute Mitspieler gehabt (was ist in dem Punkt mit Bird, Johnson und Jordan?)? Oder widerspricht das dann den MVP-Rechtfertigungen, die man für andere Kandidaten vorbringt?

[Nash] ist einer der besten Offensiv-PGs aller Zeiten, das muss man auch mal anerkennen, und in dieser Kategorie kann kein Gary Payton und auch kein Jason Kidd mithalten.

Das können sie durchaus: Payton durch sein eigenes Scoring, das vielseitiger war als Nashs (Lowpost, Halbfeld und Fastbreak), und Kidd durch seine Fähigkeiten als Spielmacher, die zu Spitzenzeiten denen Nashs nochmal um eine Ecke überlegen waren. "Offensive" und "Scoring" ist nämlich nicht dasselbe.

 

[Giftpilz]

Das können sie durchaus: Payton durch sein eigenes Scoring, das vielseitiger war als Nashs (Lowpost, Halbfeld und Fastbreak), und Kidd durch seine Fähigkeiten als Spielmacher, die zu Spitzenzeiten denen Nashs nochmal um eine Ecke überlegen waren. "Offensive" und "Scoring" ist nämlich nicht dasselbe.

Es kommt aber doch sehr darauf an, wie gut ein Spieler seine Stärken anwendet und diese zum jeweiligen Team passen.
So ist ein David Robinson in seiner Prime kaum der schlechtere Scorer als Shaq und ihm in Sachen Vielseitigkeit in der Offense sogar überlegen (größere Reichweite). In Sachen Defense war er ihm als Einzelspieler sogar deutlich überlegen, also an sich könnte man ihn als das bessere Gesamtpaket sehen. Trotzdem sind sich fast alle einig, dass Shaq der bessere Center ist: Durch seine noch viel größere Dominanz direkt am Korb - dort ist er der beste aller Zeiten - (und sein gutes Passspiel) schafft er derart Raum für andere Spieler (mehr als es Robinson je konnte), dass sein Effekt doch größer ist. Ebenso wie er allein schon durch die größere Masse in der Defense mit seiner früheren Beweglichkeit dann doch nicht weit hinter Robinson zurückfällt.

Ich würde nicht so weit gehen, dass Nash in Sachen Passen oder Offense überhaupt immer so exzellent ist, dass er in jedem Team einen Payton oder Kidd in den Schatten stellen würde, aber im System der Suns mit ständiger Bewegung, Screen&Rolls und eben vor allem den zahlreichen guten Distanzschützen ist er für die Offense ein fast optimal passendes Puzzlestück.

In diesem Artikel hier kann man trotz aller Polemik und auch teilweise unwichtiger Dinge steht einiges Interessante über Steve Nashs Spielweise und warum er ausgerechnet im System der Suns mit genau diesen Mitspielern so effektiv ist, was er woanders wohl beileibe nicht wäre.

 

[Gast00]

Ich würde nicht so weit gehen, dass Nash in Sachen Passen oder Offense überhaupt immer so exzellent ist, dass er in jedem Team einen Payton oder Kidd in den Schatten stellen würde, aber auf das System der Suns mit ständiger Bewegung, Screen&Rolls und eben vor allem den zahlreichen guten Distanzschützen ist er für die Offense ein fast optimal passendes Puzzlestück.

Ja, stimmt wohl. Und außerhalb des Suns-Systems? Was war in Dallas? Bei Payton (den Quasi-Rentner, den wir jetzt erleben, lassen wir da mal außen vor) und Kidd muss man eine solche Einschränkung nicht machen, was eindeutig für die Beiden spricht.

 

[mystic]

Das ist eine Sichtweise (die gängige), aber nicht die einzige. Es gibt auch die, die es nicht akzeptiert, dass Rasheed Wallace oder Antawn Jamison wichtiger als Garnett sein sollen, bloß weil sie mehr Siege im Gepäck haben.

Das Wort heißt nicht "wichtig" sondern "wertvoll". Dass Garnett wichtiger für sein Team ist, dass ist unbestritten, aber wie wertvoll ist er, wenn sein Team verliert? Es geht in erster Linie darum, wie viel eine Leistung wert ist, nicht ob der Leistungsträger unersetzlich ist. Die meisten (eigentlich alle) MVP-Kandidaten können nicht durch einen Mitspieler ersetzt werden, der eine ähnliche Leistung bringt, also ist das eine notwendige Bedingung aber keine hinreichende.

Da hast du dir aber auch deine passenden Beispiele rausgesucht. Die Masse der MVPs spricht aber gegen die Iversons, Nashs und Barkleys: Chamberlain, O'Neal, Abdul-Jabbar, Jordan, Johnson, Bird, Olajuwon, Duncan u.v.a.

Waren denn diese Spieler offensichtlich die besten Spieler in dem Jahr, in dem sie den Award bekamen? Wie sieht es mit Olajuwon aus? David Robinson war meiner Ansicht nach stärker, was auch durch das PER bestätigt wird (30.7 vs. 25.3). Ebenso war Duncan nicht unumstritten der beste Spieler, Shaq war auf keinen Fall schwächer eher stärker. Dass häufig auch die besten Spieler den Award bekamen, ist nicht von der Hand zu weisen, aber sie erhielten ihn nur, wenn der Erfolg auch soweit da war. Wie gesagt, stur 3 Teile Teamerfolg + 3 Teile individuelle Leistung ist es nicht, da sowohl der Teamerfolg als auch die individuelle Leistung im Kontext der Saison gesehen werden müssen.
Das Jahr 1984 ist ein schönes Beispiel. Bird wurde MVP, aber eben auch Dantley wäre dafür in Frage gekommen. Er hat im Schnitt pro FGA 1.68 Punkte gemacht, wenn Kobe in dieser Saison ähnlich effizient gewesen wäre, dann wäre er bei über 45 PPG gelandet.
Es gibt noch mehr Beispiele dieser Art. Nehmen wir den Award von Dave Cowens. Hätte man da nicht Tiny Archibald mit 34 PPG und 11.4 APG wählen sollen? Oder war Bob McAdoo wirklich stärker in seinem MVP-Jahr als Kareem, ich bezweifle es.

Und wenn es nicht um einen "best player award" geht - warum dann die oft geäußerte Beschwerde, Shaquille O'Neal sei mit einem einzigen MVP-Titel um mehrere Auszeichnungen zu schlecht weggekommen? Kann man dann nicht argumentieren, er habe mit Akteuren wie Anfernee Hardaway, Kobe Bryant und Dwyane Wade zu gute Mitspieler gehabt? Oder widerspricht das dann den MVP-Rechtfertigungen, die man für andere Kandidaten vorbringt?

Natürlich kann man mit dem Supporting-Cast argumentieren, aber bei Shaq ist es eben auch so, dass die Teams erfolgreich waren, deswegen kann man darüber diskutieren. Den 2001 Award hätte man lieber Shaq geben sollen, das hätte meine Rechnung enorm vereinfacht. Aber welche Jahre kämen denn noch in Frage? Anfangs waren Robinson, Malone und Jordan im Weg, und nachher kamen Duncan und Garnett.

Das können sie durchaus: Payton durch sein eigenes Scoring, das vielseitiger war als Nashs (Lowpost, Halbfeld und Fastbreak), und Kidd durch seine Fähigkeiten als Spielmacher, die zu Spitzenzeiten denen Nashs nochmal um eine Ecke überlegen waren. "Offensive" und "Scoring" ist nämlich nicht dasselbe.

Nash kann gerade beides, er ist ein starker Spielmacher, und er kann Scoren, diese Kombination fehlt eben bei Payton und Kidd (natürlich nur im Vergleich zu Nash, gegenüber anderen (schwächeren) PGs haben sie dabei enorme Vorteile). Deshalb sehe ich Nash offensiv vor diesen beiden, und das Offensive Rating gibt mir dabei absolut Recht (Nash 117.3, Payton 111.7, Kidd 105, b-r.com).

 

[mystic]

Ja, stimmt wohl. Und außerhalb des Suns-Systems? Was war in Dallas? Bei Payton (den Quasi-Rentner, den wir jetzt erleben, lassen wir da mal außen vor) und Kidd muss man eine solche Einschränkung nicht machen, was eindeutig für die Beiden spricht.

In Dallas war er doch auch nicht viel schlechter als heute, nur hatte er da Spieler an seiner Seite, die auch mal allein einen Wurf kreieren konnten, das kann man beispielsweise von Marion nicht behaupten. Nash hatte einfach weniger häufig den Ball in Dallas, und trotzdem war er enorm effizient, was man beispielsweise an seinem TS% von über 60 erkennen kann. Zudem hatte er auch ein Assists-Ratio von über 30. Angenommen er hätte die Spielzeit und die Touches bekommen, wie momentan in Phoenix, dann wäre da auch 17.9 PPG und 10.8 APG bei herausgekommen (Rechnung für 2004 und Dallas mit gleicher Pace). Finley brauchte häufig den Ball, um effizient zu sein, und mit Nowitzki hatte/hat man einen vielseitigen Offensivspieler im Team, der ein wahres Match-Up Nightmare war/ist. Nash wurde einfach nicht ebenso als Schlüssel der Offense angesehen, wie er es jetzt bei D'Antoni ist.

 

[sonic00]

Wenn ich mal kurz stören darf...

wo ihr gerade dabei seid bei dem Theam und wo wir Payton-Vergleiche hatten.

Hier mal ein schönes voting auf espn. Finde den Artikel sehr geil.

espn

 

[Giftpilz]

Ja, stimmt wohl. Und außerhalb des Suns-Systems? Was war in Dallas? Bei Payton (den Quasi-Rentner, den wir jetzt erleben, lassen wir da mal außen vor) und Kidd muss man eine solche Einschränkung nicht machen, was eindeutig für die Beiden spricht.

Wenn man sich nur die Offense ansieht, hat Nash bei den Mavs kaum anders gespielt: Er selbst hat maximal mittelmäßig viele aber dafür hochprozentige Würfe genommen, und durch das Run&Gun seine Mitspieler schon in Situationen gebracht, bevor sich die gegnerische Defense postiert hatte oder über S&Rs die Defense derart durcheinander gebracht, dass Missmatches und freistehende provoziert wurden, die selbst effektiv die Chancen nutzen konnten.
Seine Rolle war spielerisch gesehen genau die gleiche, nur von der MVP-Betrachtungsweise her gab es im Gegensatz zu Phoenix 2 deutliche Co-Stars, denen der Erfolg etwas mehr angerechnet wurde. Ob jetzt gerechtfertigter ist, dass er in Dallas als drittwichtigster Spieler angesehen wurde oder in Phoenix als wichtigster, sei mal dahingestellt: Unterm Strich funktionierte es mit ihm als Initiator der Offense immer so lange, bis man auf deutlich überlegene Teams traf, die ebenso gut Defense wie Offense spielen konnten.

Bei Kidd hat man zwei Systeme, in denen er erfolgreich war: Das Phoenix-Team der Mitt-/Endneunziger, in denen ähnliches Run&Gun gespielt wurde (dabei konnte er sich immer auf mindestens 2-4 gute Scorer an seiner Seite verlassen), oder die Nets, die ich eher als Team sehe, das sich über seine Defense zum Erfolg kämpft. Das macht Kidd auf jeden Fall vielseitiger, wie man ihn einsetzen kann. Ob er aber dadurch tatsächlich der weitaus wertvollere Spieler ist, hängt bei ihm an sich ebenso von den passenden Mitspielern für ein System ab wie bei Nash.

Was Payton betrifft, kann ich zu ihm nicht viel sagen. In seiner Prime mit den passenden Mitspielern habe ich ihn nicht ausreichend gesehen.

wo ihr gerade dabei seid bei dem Theam und wo wir Payton-Vergleiche hatten.

Hier mal ein schönes voting auf espn. Finde den Artikel sehr geil.

espn

Interessante Abstimmung. Dass Nash bei den 13 Jury-Mitgliedern als bestes Ergebnis einmal den 6. Platz erreichte und sonst zwischen 7 und 10 (2x ist er unter die besten 10 gewählt worden) eingeordnet wird, dürfte zumindest halbwegs zeigen, dass er zumindest hier nicht maßlos über alle anderen PGs der Geschichte gehoben wird. Obwohl mir doch auffällt, dass ganz besonders bei den historischen Point Guards die Argumente bezüglich des Spiels an sich doch arg dürftig ausfallen und der Spieler nur anhand von Statistiken und Titeln beurteilt wird.

 

[Gast00]

Das macht Kidd auf jeden Fall vielseitiger, wie man ihn einsetzen kann. Ob er aber dadurch tatsächlich der weitaus wertvollere Spieler ist, hängt bei ihm an sich ebenso von den passenden Mitspielern für ein System ab wie bei Nash.

Abermals stimme ich fast völlig mit dir überein, aber nicht in diesem Punkt. Im Gegensatz zu Nash macht Kidd wirklich Spieler besser, als er sie vorgefunden hat oder wieder abgibt; z.B. Kenyon Martin oder seine ehemaligen Mavericks-Kollegen Mashburn und Jackson, die an seiner Seite wie die Verrückten punkteten (career highs, mit Abstand). Zudem verhalf er Stiffs wie Todd MacCulloch zu großen Verträgen. Bei welchem Spieler ist dies Nash gelungen, der nicht vorher schon gut war?

Was Payton betrifft, kann ich zu ihm nicht viel sagen. In seiner Prime mit den passenden Mitspielern habe ich ihn nicht ausreichend gesehen.

Ich kann mich an einige Payton-Spiele erinnern, da vor allem während der Schrempf-Zeit (viel zu) viele Sonics-Spiele gezeigt wurden, und ich würde ihn nicht in eine Spielweise mit Nash und Kidd einordnen, sondern mit Marbury und Iverson als scorender Point Guard; nur dass er halt ein exzellenter Verteidiger war (der beste auf seiner Position, soweit ich das beurteilen kann).

ZUr Abstimmung (tolle Sache!): Ich habe tatsächlich einmal für Nash gestimmt, und zwar für den entscheidenden Wurf. Bei den besten Point Guards habe ich ihn glaube ich an Platz 10 oder 11 (eingeschränkt durch die vorgegebenen Kandidaten, natürlich - wo sind z.B. Tim Hardaway, Anfernee Hardaway und Kevin Johnson? -); in jedem Fall vor Billups, der in der Abstimmung für mich gar nichts zu suchen hat.

 

[Giftpilz]

Abermals stimme ich fast völlig mit dir überein, aber nicht in diesem Punkt. Im Gegensatz zu Nash macht Kidd wirklich Spieler besser, als er sie vorgefunden hat oder wieder abgibt; z.B. Kenyon Martin oder seine ehemaligen Mavericks-Kollegen Mashburn und Jackson, die an seiner Seite wie die Verrückten punkteten (career highs, mit Abstand). Zudem verhalf er Stiffs wie Todd MacCulloch zu großen Verträgen. Bei welchem Spieler ist dies Nash gelungen, der nicht vorher schon gut war?

Zu Mashburn habe ich eine Frage, da es leider in die Zeit fällt, bevor ich die NBA anfing zu verfolgen: Wie heftig war seine Knieverletzung im Jahr 1996? War er tatsächlich danach wieder der gleiche Spieler wie vorher, so dass man seine Karrierewerte tatsächlich so weit vor allem Kidd zuordnen kann. Abgesehen davon, dass Mashburn nie wieder in einem Team spielte, dass derart wenig Frontcourtstärke aufbieten konnte, so dass - so vermute ich - viel mehr über ihn lief als in seinen späteren Mannschaften (ich kenne dabei das berühmte Spiel gegen Duke, in dem es sehr ähnlich ausgesehen haben könnte) - er ist ja nunmal ein ziemlicher Klotz.
(Auch Jim Jackson hatte ja '95 eine Verletzung und danach nie wieder die 25ppg, die er vorher noch erreichte)

Aber Kenyon & MacCulloch sind schon gute Indizien.