MVP-Race 2011

[LeTimmAy]

Nicht grundsätzlich, aber aus den besseren Mitspielern muss er letztlich eine bessere Bilanz rausholen, als jemand mit einem vermeintlich schlechteren Team. Ansonsten kann man durchaus sagen, dass er eben nicht die beste Saison gespielt hat, auch wenn er grundsätzlich vielleicht der beste Spieler ist.

das ist ok. nur wenn er nicht seine beste saison zeigt, er dennoch immernoch besser als alle anderen war, muss er trotzdem mvp werden.

und ist natürlich die frage ob die heat überhaupt wirklich besser sind als die bulls, oder nich einfach eben nur zwei stars haben und sonst nich mehr viel.

aber wie gesagt, will hier ja kein urteil abgeben, sondern nur das falsche verständnis von wertvoll anprangern

 

[Giftpilz]

aber was ist wertvoll? es wird immer gemeint, der wertvollste spieler für sein team. aber das steht nicht in der auszeichnung. und im allgemeinen kann angenommen werden, dass der beste spieler auch den höchsten wert insgesamt hat.

Die Auslegung des "wertvoll" ist sehr unterschiedlich. Ist es:

- der beste individuelle Spieler? Dann käme man wohl an LeBron nicht vorbei, denn dessen Paket bringt so sonst keiner mit.

- der unersetzlichste Spieler für den Erfolg seines Teams? Hier gibt es zwei Varianten, nämlich einmal dass der Spieler im eigenen Team nicht zu ersetzen ist und es bei seinem Fehlen komplett zusammenbricht (siehe z.B. Nowitzki) oder gar dass er zusätzlich in seinem Impact für den Erfolg durch überhaupt keinen Spieler der Liga zu ersetzen wäre (was man z.B. bei Nash annahm, als die Suns so erfolgreich waren).

- der beste Spieler des besten Teams? Das ist eine Mindermeinung, siehe Billups, der wegen des Erfolgs der Pistons 2006 bei der MVP-Wahl 5. wurde und 15 Erststimmen bekam. Sicherlich hat ihn aber kaum jemand damals individuell für einen der besten fünf Spieler der Liga gehalten.

- möglich, dass ein Spieler der wertvollste der Liga ist, wenn sein Tun sich nicht in zahlreichen Siegen widerspiegelt? Mag sein, aber muss man das würdigen? Das wäre dann zum Beispiel der Grund, warum Kobe mit besseren individuellen Leistungen 2006 und 2007 in der Wahl nur 4. bzw. 3., 2008 dann mit einer Saison näher an seinem Karriereschnitt aber MVP wurde. Oder warum Iverson eigentlich 4x eine Saison hinlegte wie 2001, aber nur in dem einen Jahr als MVP in Frage kam und in den anderen nicht mal die Top 3 knacken konnte. Hier muss man dann auch LeBron die Frage stellen, ob sein Einsatz für sein Team ideal ist oder ob ein "weniger" nicht sogar "mehr" sein könnte. Schließlich hat er mit weniger Talent um sich herum mindestens schon das gleiche geschafft, wie es derzeit scheint. Sollte man nicht davon ausgehen, dass mit mehr Talent auch mehr drin ist? Viele haben das erwartet, und das wird ihm bei der diesjährigen MVP-Wahl angerechnet werden.
Die Auswirkung auf Mitspieler und den Gesamtoutput des Teams ist schließlich auch ein entscheidender Grund. Siehe hier zum Beispiel Duncan: Der hätte sicherlich noch ein paar Jahre länger das Spiel der Spurs wie 2002 und 2003 an sich reißen und weiterhin ein noch größerer Spitzenkandidat für den MVP-Titel als "bester Spieler der Liga" sein können - an 25/12/3/3 kommt man nicht so leicht vorbei -, aber so spielte er nicht mehr, als Parker und Ginobili gut genug wurden, um mehr Last zu tragen. Individuell wurde er dafür quasi abgestraft (noch einmal 2. in der MVP-Wahl, danach nicht mal mehr Top 3), die Spurs aber gewannen auch so (oder gerade deshalb?) weiterhin locker mehr als 55 Spiele pro Saison und dann bekanntermaßen noch 2 weitere Titel.

Egal wie: Es gibt gar keine Regel, welchen Spieler die Jury als MVP zu wählen hat, und jedem Wahlberechtigten und jedem Fan bleibt nur übrig, nach den eigenen Maßstäben zu urteilen. Die einen sehen sich nur die Einzelspieler an, die anderen die Spieler im Zusammenspiel mit ihrem Team, und viele gehen nur nach ihrem Gefühl und andere nach Stats. Über Geschmack kann man sich nicht gut streiten.

 

[andres mv3]

Gibt es eigentlich irgendwo eine konkrete Erklärung von "most valuable"? Denn je nach Interpretationsweise können da ja auch immer ganz andere Leute rauskommen.

 

[lebron_who?]

Also wenn James in diesem Jahr MVP wird dann hat diese Auszeichnung definitiv keinen Reiz mehr... Er hat den Titel in dem Jahr einfach nicht verdient!
Außerdem gibt es eine ganze Menge Tatsachen die dagegen sprechen und weshalb ich mich frage warum überhaupt noch über LeBron als MVP diskutiert wird.
Die Heat an sich spielen zu unkonstant. LeBron's individuelle Leistung hin oder her, aber ein MVP muss sein Team zu konstant guten Leistungen führen. Sonst können wir hier ja auch über Kevin Love diskutieren...
Aber auch James an sich ist meiner Meinung nach diese Saison nicht MVP like... Nimmt sich praktisch alle wichtige Würfe bei den Heat obwohl mit Wade ein besserer Clutch-Player neben ihm spielt, das ist doch purer Eigensinn und eines MVP's unwürdig!
Man hört hier fast nur noch entweder Rose oder James obwohl meiner Meinung nach auf jeden Fall Howard und Nowitzki vor James stehen.

 

[Redemption]

das ist ok. nur wenn er nicht seine beste saison zeigt, er dennoch immernoch besser als alle anderen war, muss er trotzdem mvp werden.

Wenn dies der Fall ist, stimmt es. Sollte bspw. Rose mit seinem Team dieselbe oder eine bessere Bilanz als Miami holen, hätte ich mit dem Statement "Rose hatte insgesamt die bessere Saison" kein Problem.

und ist natürlich die frage ob die heat überhaupt wirklich besser sind als die bulls, oder nich einfach eben nur zwei stars haben und sonst nich mehr viel.

Chris Bosh hat in diesem Forum keine Fans, aber man muss nicht übertreiben. Hätte man vor der Saison 100 Leute aufgefordert, die Bilanz der Bulls und Heat zu tippen, hätten wohl 99 Leute vermutet, dass Miami eine bessere Bilanz haben wird.

 

[Mahoney_jr]

Jedes Jahr dieselben unnützen Diskussionen rund um die Definition des "MVP". mystic kalkuliert doch jedes Jahr die Chancen aufgrund der historischen Votings vs. Spieler-Performance! Schaut auf seinen Blog und fertig. Alles andere ist doch nur Gewäsch (wie individuelle Awards im Allgemeinen... ).

 

[LeTimmAy]

mit zwei stars meinte ich bosh und wade. hatte die teams jeweils ohne lebron und rose gemeint.

 

[D-One]

Wenn dies der Fall ist, stimmt es. Sollte bspw. Rose mit seinem Team dieselbe oder eine bessere Bilanz als Miami holen, hätte ich mit dem Statement "Rose hatte insgesamt die bessere Saison" kein Problem.

Ist das denn wirklich so? Die Annahme der meisten Rose-Befürworter sieht so aus:
- James hat das bessere Team um sich
- bei den Bulls fehlten abwechselnd Noah und Boozer
- trotzdem haben die Bulls einen besseren Record als die Heat
==> Rose muss also viel wertvoller für sein Team sein als James.

Und genau das bestreite ich. Wenn Rose doch ein so viel schlechteres Team hat, wieso hat er weniger Impact auf das Team als James auf die Heat? Da ist es auch egal, ob man APM oder PER als Gesamtbetrachtung hinzuzieht, James hat schlicht mehr Einfluss. James spielt trotz des angeblich besseren Teams die individuell bessere Saison. Rose hat gar eine höhere USG als James, aber kann diese (im Vergleich zu James) nicht in Impact ummünzen.

LeBron James ist der individuell bessere Spieler, darüber ist man sich einig? James gewinnt aber weniger Spiele als die Bulls. Ist da der Schluss wirklich legitim, dass er im besseren Team spielt? Nach Wade und Bosh kommt ja nun wirklich gar nichts bei den Heat. Und solange es immer noch 5 vs 5 ist, so lange haben die Heat gegenüber den Bulls ein Problem.

Es sei jedem selbst überlassen, wie er "most valuable" auslegt, aber für mich ist der wertvollste Spieler derjenige, der den meisten Impact auf das Spiel seiner Franchise hat. Wer den besten Spieler der NBA hat, für den ist er auch am wertvollsten für sein Team, weil er nicht ersetzbar ist. Bei Rose ist doch noch nicht mal klar, ob er der beste Spieler auf seiner Position ist.

Nochmals zusammengefasst: Wie kann Rose bei einer höheren USG und einem schlechteren Team als James es hat, einen besseren Record vorweisen, wenn er individuell schwächer als James ist? Aus meiner Sicht ist das nicht möglich. Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso Rose MVP sein soll, wenngleich ich auch glaube, dass James es nicht wird - aber das hat keine sportlichen Gründe.

 

[Aronofsky]

Und was ich nicht verstehe warum bei den Heat immer nur der Name James faellt. Wo ist denn ein Wade so viel schwaecher als er?

 

[Ason]

Nochmals zusammengefasst: Wie kann Rose bei einer höheren USG und einem schlechteren Team als James es hat, einen besseren Record vorweisen, wenn er individuell schwächer als James ist? Aus meiner Sicht ist das nicht möglich. Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso Rose MVP sein soll, wenngleich ich auch glaube, dass James es nicht wird - aber das hat keine sportlichen Gründe.

Weil sich die gesamte gegnerische Defensive auf ihn einstellt. Oke da ist noch Boozer, aber der wird ungefähr so verteidigt wie Bosh (von der Intensität und Quantität her). Natürlich wird auch James hart verteidigt, aber im Gegensatz zu Chicagos SG (Bogans/Brewer) kann beim Miami SG nicht der Gegenspieler sich auch noch auf ihn konzentrieren (als Beispiel). Rose ist nicht so effizient wie Howard/Nowitzki/James/Wade, er trägt aber auch teilweise die GESAMTE Offensive der Bulls alleine. Außerdem möchte ich an dieser Stelle nicht verschweigen, dass gerade James und Wade deutlich mehr Star-Calls bekommen als Rose, worunter gerade TS% und ähnliche Stats leiden. Wer hier was anderes sagt, guckt keine Bulls-Spiele.
(Trotzdem behaupte ich hier nicht, dass Rose besser ist als Wade/James. Selbst bei gleichen Bedingungen wären die beiden wohl noch besser, ich versuche aber den Abstand bezüglich Effizienz zu relativieren.)

Was bei der Diskussion Rose vs. James immer total unterschlagen wird, ist der Impact von Wade. In den Spielen der Heat in dieser Saison war James in vlt. 60% der beste Heat-Spieler, bei den Bulls kann man diese Spiele bezogen auf Rose an einer Hand abzählen.
Natürlich ist das restliche Heat-Team Müll, aber selbst wenn vlt. 90% sagen, James ist besser als Wade, würde bei nem Rating von 0-10 James 9.8 und Wade 9.7 bekommen (Beispiel!). Rose dagegen hätte mindestens nen Punkt Abstand zu Boozer/Deng/Noah in meinem theoretischen Beispiel.
Wie soll James MVP der Liga werden, wenn er noch nicht mal eindeutig MVP seines Teams ist?

Im Übrigen ist Roses Team natürlich in der Breite besser, allerdings hatte es auch deutlich mehr Ausfälle als die Heat. Ob Thomas und Bogans jetzt wirklich schlechter sind als Dampier/Miller/Jones etc. darf bezweifelt werden und die beiden aufgezählten haben teilweise zusammengerechnet Starterminuten bekommen!

Wenn die Bulls am Ende der Saison vor den Heat stehen und James MVP wird, sollte man diese Wahl solange abschaffen bis James aufhört, das wäre nämlich wirklich lachhaft.

Nowitzki, Howard und Rose sind diejenigen, welche realistische Chancen haben und aktuell würde es wohl Rose gewinnen, auch weil er zugegebenermaßen mehr als die anderen beiden gehypet wird.

 

[lebron_who?]

Wenn die Bulls am Ende der Saison vor den Heat stehen und James MVP wird, sollte man diese Wahl solange abschaffen bis James aufhört, das wäre nämlich wirklich lachhaft.

Nowitzki, Howard und Rose sind diejenigen, welche realistische Chancen haben und aktuell würde es wohl Rose gewinnen, auch weil er zugegebenermaßen mehr als die anderen beiden gehypet wird.

Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, außer dass ich James auch dann noch nicht als MVP sehe wenn die Heat am Ende der Saison vor den Bulls stehen.

Dann kann man auch gleich einen Ginobili oder Duncan zum MVP machen weil sie die beste Bilanz haben. :thumb:

 

[LeTimmAy]

rose hat ein zum großen teil eingespieltes team vorgefunden, mit klarer hierarchie. schon allein das macht ein paar siege aus.

und boozer und deng sind nun nicht unbedingt so schlechte offensivoptionen, mit noah einer der besten defensivcenter, der vorne zumindest nicht komplett unfähig ist und 10ppg zusteuern kann. zusätzlich korver und taj gibson solides von der bank. rose team gewinnt nicht nur wegen ihrer begnadeten offense, sondern weil sie ein gutes defense-team sind.

gegenfrage: wie kann rose MVP der liga sein, wenn es bessere spieler als ihn in der saison gab (wenn man james als besser ansieht, und das sehen hier anscheinend ja auch viele der rose befürworter)

hier wird nicht der mvp eines teams sondern der liga gewählt.

 

[PTroy]

Wenns nach bester Spieler gehen würde, dann hätten wir bisher vielleicht 8 MVPs gehabt:

50er Mikan
60er Wilt
70er Jabbar
80er Bird/Magic
90er Jordan
00er Kobe

Dazwischen mal ein anderer Spieler. So wird nunmal nicht gewählt. Nash war nie in seiner Karriere ein Top5 Spieler und hat 2 MVPs. Letztlich geht es um einen individuell sehr guten Spieler in einem Top Team.

Sonst könnte man Lebron die nächsten 5 Jahre schon buchen, weil es bis dahin keinen besseren Spieler geben wird.

Und das die Heat so schlecht sind, stimmt ja nun nicht. Sicher sind Chalmers, Miller, Jones, Anthony oder Ilgauskas keine Helden. Aber sie sind ja nun auch keine NBDL Spieler. Man soll die Kirche mal im Dorf lassen. Und ob es nun einem passt oder nicht und ob sie nun gut oder schlecht spielen: Wade und Bosh sind auch da und waren fast nicht verletzt. Von zwei solchen Sidekicks kann eigentlich jeder außerhalb von LA oder Boston nur träumen.

 

[bender]

Und was ich nicht verstehe warum bei den Heat immer nur der Name James faellt. Wo ist denn ein Wade so viel schwaecher als er?

James ist der bessere Spieler und wichtiger für die Heat.

Wenns nach bester Spieler gehen würde, dann hätten wir bisher vielleicht 8 MVPs gehabt:

50er Mikan
60er Wilt
70er Jabbar
80er Bird/Magic
90er Jordan
00er Kobe

Die Liste ist Quatsch. Sie zerfällt schon, wenn man sich bloß die 200er ansieht. Kobe Bryant war nicht die ganzen 2000er hindurch der beste Spieler der Liga. Zu Anfang war es Shaq, dann Duncan, dann kurz Garnett, und dann Bryant, und seit drei Jahren LeBron. Klar, MVPs wie Nash und Iverson wären nicht dabei gewesen, aber ansonsten wären das immer noch fünf Spieler in einem Jahrzehnt. Das gleiche Spiel kann man für jede Dekade treiben.

Und das die Heat so schlecht sind, stimmt ja nun nicht. Sicher sind Chalmers, Miller, Jones, Anthony oder Ilgauskas keine Helden. Aber sie sind ja nun auch keine NBDL Spieler. Man soll die Kirche mal im Dorf lassen.

Die Heat haben drei Maximum-Spieler (James, Wade, Bosh), zwei MLE (Haslem, Miller), und der Rest ist Minimum. Noch dazu ist einer der MLE die ganze Saison, der andere das erste Drittel der Saison ausgefallen.

 

[PTroy]

James ist der bessere Spieler und wichtiger für die Heat.


Die Liste ist Quatsch. Sie zerfällt schon, wenn man sich bloß die 200er ansieht. Kobe Bryant war nicht die ganzen 2000er hindurch der beste Spieler der Liga. Zu Anfang war es Shaq, dann Duncan, dann kurz Garnett, und dann Bryant, und seit drei Jahren LeBron. Klar, MVPs wie Nash und Iverson wären nicht dabei gewesen, aber ansonsten wären das immer noch fünf Spieler in einem Jahrzehnt. Das gleiche Spiel kann man für jede Dekade treiben.


Die Heat haben drei Maximum-Spieler (James, Wade, Bosh), zwei MLE (Haslem, Miller), und der Rest ist Minimum. Noch dazu ist einer der MLE die ganze Saison, der andere das erste Drittel der Saison ausgefallen.

Liste sollte in übertriebener weise meinen Punkt darstellen. Mit den 2000ern gebe ich dir absolut recht. Da gab es viele gute. Aber Jordan hätte wohl von 87 bis 98 in jedem vollen Jahr bei den Bulls den MVP gewinnen müssen, wenn man eurer Interpretation folgt.

Natürlich ist das Team der Heat nicht das beste der Liga. Aber es ist auch nicht so, dass James dort alleine spielt. Er hat nunmal 2 Max Spieler an der Seite. Das hat er so gewollt. Dann bleibt weniger für andere Spieler. Und manche Reden das Heat Team nun schon wieder so schlecht wie die Wizards. Klar fehlt es an Breite, aber dafür ist die Spitze so gut wie in keinem anderen Team. Und genau hier sollte man vielleicht mal einen Kritikpunkt ansetzen: Warum läuft es denn nicht bei den Heat so wie es laufen sollte? Liegt es nicht vielleicht teilweise auch an James, dass das Team etwas unter den Erwartungen spielt?

 

[Missmatch]

Nash war nie in seiner Karriere ein Top5 Spieler und hat 2 MVPs.

Nash hat derzeit den zweitbesten APM aller NBA-spieler hinter Aldridge (der kein Superstar ist). Es stimmt nicht, dass Nash nie zu den fünftbesten Spieler der NBA gehört hat, denn er hat scheinbar immernoch einen stärkeren Einfluss auf sein Team als James, Durant oder Rose. Für mich ist er der beste PG, den ich je spielen habe sehen.

 

[PTroy]

Nash hat derzeit den zweitbesten APM aller NBA-spieler hinter Aldridge (der kein Superstar ist). Es stimmt nicht, dass Nash nie zu den fünftbesten Spieler der NBA gehört hat, denn er hat scheinbar immernoch einen stärkeren Einfluss auf sein Team als James, Durant oder Rose.

Sind Aldrige und Nash deshalb besser als James oder Kobe?

 

[rÖsHti]

James ist der bessere Spieler und wichtiger für die Heat.

Wichtiger?

Miami hat letzte Saison 47 Spiele gewonnen, Miami kann dieses Jahr im besten Fall nur noch 61 Spiele gewinnen, warscheinlicher ist aber zwischen 54 und 58.
Im besten Fall hätten sie also "nur" 14 Siege mehr als letzte Saison obwohl sie zwei All-Stars verfplichtet haben.

Die letzten Spiele haben auch nicht gerade gezeigt dass Lebron wichtiger ist, es war fast das Gegenteil. Und wenn Wade gestern gegen die Lakers nicht übernommen hätte, wäre es am Ende warscheinlich auch eine Niederlage gewesen.

 

[bender]

Liste sollte in übertriebener weise meinen Punkt darstellen. Mit den 2000ern gebe ich dir absolut recht. Da gab es viele gute. Aber Jordan hätte wohl von 87 bis 98 in jedem vollen Jahr bei den Bulls den MVP gewinnen müssen, wenn man eurer Interpretation folgt.

Nicht 1987 bis 1998. Nicht nur weil er 1994 und 1995 nicht gespielt hat, sondern auch weil er vor 1991 nicht der beste Spieler der Liga war. Aber sämtliche MVPs von 1991 bis 1993 und 1996 bis 1998 hätten an Jordan gehen müssen. Was wäre daran falsch gewesen? War die NBA jetzt interessanter, weil mal nicht der beste Spieler MVP wurde? Erklär's mir.

Wichtiger?

Miami hat letzte Saison 47 Spiele gewonnen, Miami kann dieses Jahr im besten Fall nur noch 61 Spiele gewinnen, warscheinlicher ist aber zwischen 54 und 58.
Im besten Fall hätten sie also "nur" 14 Siege mehr als letzte Saison obwohl sie zwei All-Stars verfplichtet haben.

Berechne den Wert von James doch besser an den Cavs mit und ohne ihm. Oder von mir aus die EWA in den Hollinger Stats auf ESPN.

By the way, erklär mir was du weißt, was all die Experten nicht wissen, die James weit vor Wade auf ihre MVP Rankings setzen.

 

[PTroy]

Nicht 1987 bis 1998. Nicht nur weil er 1994 und 1995 nicht gespielt hat, sondern auch weil er vor 1991 nicht der beste Spieler der Liga war. Aber sämtliche MVPs von 1991 bis 1993 und 1996 bis 1998 hätten an Jordan gehen müssen. Was wäre daran falsch gewesen? War die NBA jetzt interessanter, weil mal nicht der beste Spieler MVP wurde? Erklär's mir.

Ich hatte extra geschrieben in jedem vollen Jahr mit den Bulls.

Warum war er denn erst 91 der beste Spieler? In meinen Augen war er ab 87 bester Spieler der Liga. Bester Spieler Offensiv und einer der besten Wingdefender all time. Was gibt es da noch zu diskutieren? Dazu in den Playoffs immer mal noch eine Schippe drauf.

Für den Ligabetrieb ist es letztlich egal. Aber es zeigt eben, dass nicht nur er beste Spieler ausgezeichnet wird. Macht den Award in meinen Augen interessanter, sonst müsste man hier nicht diskutieren.