MVP-Race 2011

[D-One]

Doch, sie bringt uns weiter, da wir hier - aufgrund nicht festgelegter MVP-Kriterien - über Meinungen diskutieren. Wenn Du mir mit der Hand auf dem Herzen sagen würdest/könntest, dass Du die Bulls vor der Saison schon auf Platz 1 im Osten gesehen hast, würde es für mich einen wesentlichen Unterschied machen und ich verstände, wieso Du nicht Derrick Rose sondern LeBron James als MVP sähest. Der Hauptgrund, weshalb ich James nicht als Favoriten sehe, ist doch der Punkt, dass er meiner Meinung nach nicht genug aus dem Team geholt hat bisher. Subjektiv? Absolut, aber das haben solche unbestimmten Wahlen an sich.

Du solltest differenzieren zwischen meiner Aussage "James sollte MVP werden" und dem MVP-Voting. Ich schrieb bereits im vormals zitierten Posting von mir, dass ich auch glaube, dass James es nicht wird. Rose hat die schönere Geschichte, die Überraschung, den Hype und die Sympathiepunkte auf seiner Seite. James kann leider nur vorweisen, dass er der bessere Spieler ist.
Deshalb ist es mir persönlich auch völlig egal, wie irgendwer (oder alle) die Bulls vor der Saison gesehen hat oder was man von den Heat erwartet hat. Für mich geht es um Leistung/Impact, nicht um die Cinderella-Story oder die bescheidenen Interviews. Wichtig ist, was auf dem Feld passiert - und da ist James der beste Spieler, also ligaweit der wertvollste Spieler, da er unersetzbar ist.
Aber wenn wir schon bei den Einschätzungen sind: Hast du denn erwartet, dass LeBron weiterhin so dominant ist und die Liga in PER anführt, 2. im Scoring ist und bei den WinShares einen minimalen Rückstand auf Chris Paul hat? Die Begründung, dass Wade und Bosh nun LeBron entlasten, stimmt einfach nicht, da diese die anderen beiden Rollenspieler auffangen müssen, weswegen die Heat auch nur auf dem Papier so stark wirken. Ich habe jedenfalls nicht damit gerechnet.

Ich denke schon, dass man individuell schwächer besetzt, aber als Team besser sein kann. Wie sagt man so schön: [Basketball] ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Und genau diesen Mehrwert oberhalb der Summe kann man (auch) dem Team-Leader zurechnen. Ein Leader verliert bspw. nicht jeglichen Einfluss, wenn er das Parkett verlässt. Auch wenn es natürlich messen lässt...

Es gibt keinen Mehrwert oberhalb einer Summe eines Ausspruches, weil eine Teamleistung noch immer vom Team selbst geleistet wird. Letztlich ist nur eines falsch: deine Einschätzung in Bezug auf die Mitspieler von Rose. Es wird ja kein mystisches D) Wesen den Bulls helfen, Punkte zu erzielen oder zu verhindern. In der Regular Season ist es sehr viel wichtiger, einen breiten Kader zu besitzen, am besten mit 9-10 Spielern, die mit ihrer Leistung dem Team helfen. Das reicht dann auch gegen 2,5 Superstars, wo der Starting PG der ersten Saisonspiele gewaived wird und es Nachverpflichtungen innerhalb der Saison gab (Dampier, Bibby). Zudem sind die soliden Rollenspieler, die die Heat über die Bulls gehoben hätten (Miller, Haslem) einfach zu lange ausgefallen. Die Bulls konnten die Ausfälle von Noah und Boozer einfach besser kompensieren - weil sie einen weit besseren oder zumindest (für den Teamerfolg entscheidenden) homogeneren Kader aufbieten konnten.

 

[Aldis]

Die Wettquoten sehen Rose auch ganz klar vorne....und die Bookies liegen ja meist richtig.

 

[NBAFan]

Dwight Howard should win MVP, because we've been through this before

Sehr interessante (und ein bißchen krasse) Sichtweise, die jedoch meine persönliche Meinung relativ gut widerspiegelt.

:thumb:

 

[lebron_who?]

ersetze Rose durch James ... das Argument gilt für beide



ebenso interessant ist das Argument er solle in der Crunchtime mehr seinen Mitspielern vertrauen
(fiel hier vor einigen Tagen/Wochen)
als er dies vor einigen Jahren tat, z.B. in den Playoffs 2007 gegen die Pistons, Game 2 wenn ich mich recht entsinne,
da hätte er nicht genug ´Cojones´ hieß es

dies geht jetzt übrigens nicht gegen dich, es ist der allgemeine Tenor das bei James oft alles so gedreht wird,
das er schlechter dasteht

Das gilt meiner Meinung nach eben nicht für James, weil der Record der Heat am Ende eben höchstwahrscheinlich schlechter ist als der der Bulls. Meiner Meinung nach (und auch der einiger anderer hier) bräuchten die Heat aber einen deutlich besseren Record als die Bulls aber das brauchen wir jetzt nicht nochmal diskutieren!

Und das mit dem Mitspieler vertrauen ist ja wohl nicht dein Ernst :laugh2:
Ich habe ja selbst gesagt dass er bei Cleveland auf sich gestellt war und er es deswegen gewohnt ist die entscheidenden Würfe zu nehmen. Es gab schlichtweg keine Alternativen! Jetzt hat er aber mit Wade und Bosh zwei erstklassige Alternativen und versucht es trotzdem auf eingene Faust!
Ich habe vor zwei Wochen schon angesprochen dass es auch bei den Heat jetzt nicht zu verurteilen ist dass er sich die Buzzer-Beater nimmt, auch wenn er ein paar verhaut. (und es ging nicht um Crunchtime in der Diskussion, sondern nur um die Buzzer-Beater)
Aber er hat in dieser Saison nunmal noch keinen davon getroffen und hat mit Wade einen Spieler der den Wurf mMn besser trifft. Was ich ihm vorwerfe ist dass er nichtmal auf die Idee kommt den Ball Wade zu geben... Die letzte Possesion in einem engen Heat-Spiel hat wahrscheinlich kein anderer Spieler den Ball in der Hand (Achtung: kann ich nicht belegen, aber so kommts mir vor)

 

[Redemption]

In der Regular Season ist es sehr viel wichtiger, einen breiten Kader zu besitzen, am besten mit 9-10 Spielern, die mit ihrer Leistung dem Team helfen. Das reicht dann auch gegen 2,5 Superstars, wo der Starting PG der ersten Saisonspiele gewaived wird und es Nachverpflichtungen innerhalb der Saison gab (Dampier, Bibby). Zudem sind die soliden Rollenspieler, die die Heat über die Bulls gehoben hätten (Miller, Haslem) einfach zu lange ausgefallen. Die Bulls konnten die Ausfälle von Noah und Boozer einfach besser kompensieren - weil sie einen weit besseren oder zumindest (für den Teamerfolg entscheidenden) homogeneren Kader aufbieten konnten.

Wir sitzen scheinbar in einem Karussell, denn wir drehen uns ziemlich im Kreis. Du (oder auch LeTimmAy) bist der Meinung, dass die Bulls in dieser Saison das Potential zum besseren Team haben, ich sehe das anders. Kann man diese Einschätzung ändern? Wie es aussieht nicht.

Du solltest differenzieren zwischen meiner Aussage "James sollte MVP werden" und dem MVP-Voting. Ich schrieb bereits im vormals zitierten Posting von mir, dass ich auch glaube, dass James es nicht wird. Rose hat die schönere Geschichte, die Überraschung, den Hype und die Sympathiepunkte auf seiner Seite. James kann leider nur vorweisen, dass er der bessere Spieler ist.

Deshalb ist es mir persönlich auch völlig egal, wie irgendwer (oder alle) die Bulls vor der Saison gesehen hat oder was man von den Heat erwartet hat. Für mich geht es um Leistung/Impact, nicht um die Cinderella-Story oder die bescheidenen Interviews. Wichtig ist, was auf dem Feld passiert - und da ist James der beste Spieler, also ligaweit der wertvollste Spieler, da er unersetzbar ist.

Spielt Deine Bewertung der Teams keine Rolle? Wenn James dieselben persönlichen Zahlen bei einer schlechteren Bilanz (im Vergleich zu aktuellen) hätte, würde das keinen Unterschied für Dich in der MVP-Frage machen? (Mit der Begründung, dass das Mehr an Niederlagen nicht auf ihn, sondern auf seine Mitspieler zurückzuführen wäre.) Wären auch bspw. 50 Siege der Lakers und der Grizzlies in dieser Saison identisch zu bewerten?

Natürlich durchbricht man durch die subjektiven Einschätzungen den Versuch, objektiv zu entscheiden. Aber geht man den wirklich in die NBA-Saison mit der Einschätzung, dass alle Teams die gleiche Ausgangslage haben und man erst im Laufe der Saison feststellt, welche Teams gut sind und welche nicht? Das würde ich verneinen. Zumindest ich habe nicht den Anspruch dieser Objektivität. Wenn die Lakers bspw. 45 Siege geholt hätten, würde ich sagen, dass sie die/meine Erwartungen nicht erfüllt haben, und nicht, dass die Stärke der Lakers bei 45 Siegen liegt und bloß meine Erwartung/Einschätzung falsch war.

Aber wenn wir schon bei den Einschätzungen sind: Hast du denn erwartet, dass LeBron weiterhin so dominant ist und die Liga in PER anführt, 2. im Scoring ist und bei den WinShares einen minimalen Rückstand auf Chris Paul hat? Die Begründung, dass Wade und Bosh nun LeBron entlasten, stimmt einfach nicht, da diese die anderen beiden Rollenspieler auffangen müssen, weswegen die Heat auch nur auf dem Papier so stark wirken. Ich habe jedenfalls nicht damit gerechnet.

Nein, diese Position im Scoring habe ich nicht gesehen. Ich habe erwartet, dass Dwyane Wade das Team im Scoring anführen wird. Über das PER habe ich mir im Vorfeld keine Gedanken gemacht (höchstens mehr Effizienz erwartet; was sich ja auch im PER widerspiegeln würde), genauso wenig über die Win Shares (hier fehlt grundsätzlich eine intensive Beschäftigung mit der Zahl).

Es gibt keinen Mehrwert oberhalb einer Summe eines Ausspruches, weil eine Teamleistung noch immer vom Team selbst geleistet wird.

Meine Aussage mag mathematisch eventuell nicht korrekt sein.

Was ist bspw. ein Upset in der NCAA, wenn eine #12 eine #5 besiegt?

Das Ganze anknüpfend an den Absatz mit den Erwartungen an Teams. Wenn Du die obige Frage verneinst, erübrigt sich dies.

 

[lebron_who?]

Deshalb ist es mir persönlich auch völlig egal, wie irgendwer (oder alle) die Bulls vor der Saison gesehen hat oder was man von den Heat erwartet hat. Für mich geht es um Leistung/Impact, nicht um die Cinderella-Story oder die bescheidenen Interviews. Wichtig ist, was auf dem Feld passiert - und da ist James der beste Spieler, also ligaweit der wertvollste Spieler, da er unersetzbar ist.

Und wer sagt dass James unersetzbar ist?! Also außer die Statistiken jetzt mal...
Vielleicht wären die Heat gar nicht schlechter wenn man James rausnimmt und dafür einen anderen SF wie zum Beispiel Gay oder Anthony dazunimmt! Vielleicht wären sie sogar besser... Wade würde wieder mehr scoren, Bosh würde paar mehr Rebounds abgreifen...
Ist natürlich alles nur Spekulation, aber genau so ist es doch reine Spekulation zu sagen dass kein Small Forward der NBA James bei den Heat ersetzen könne!

 

[Rammler]

lebron_who?, bitte lass es einfach. Gib einfach auf. Es ist leider so wie Don Quijotes Kampf gegen Windmühlen. James ist der Beste in der Liga, weil es Advanced Stats sagen! Ich meine, es sind ja nicht nur irgendwelche stats, sondern ADVANCED STATS! Die müssen Stimmen!

 

[LeTimmAy]

Und wer sagt dass James unersetzbar ist?! Also außer die Statistiken jetzt mal...
Vielleicht wären die Heat gar nicht schlechter wenn man James rausnimmt und dafür einen anderen SF wie zum Beispiel Gay oder Anthony dazunimmt! Vielleicht wären sie sogar besser... Wade würde wieder mehr scoren, Bosh würde paar mehr Rebounds abgreifen...
Ist natürlich alles nur Spekulation, aber genau so ist es doch reine Spekulation zu sagen dass kein Small Forward der NBA James bei den Heat ersetzen könne!

vielleicht wären die bulls besser/genauso gut mit paul oder williams. vielleicht auch mit westbrook, nash, rondo oder sonstwem.

 

[lebron_who?]

vielleicht wären die bulls besser/genauso gut mit paul oder williams. vielleicht auch mit westbrook, nash, rondo oder sonstwem.

Ja, durchaus möglich...

Aber ich bin nicht derjenige, der die ganze Zeit sagt James muss MVP werden weil er der beste Spieler ist und deshalb unersetzbar ist!
Ich sage auch nicht dass Rose unersetzbar ist, aber dass ist ja auch nicht die Definition des MVPs...

 

[lebron_who?]

lebron_who?, bitte lass es einfach. Gib einfach auf. Es ist leider so wie Don Quijotes Kampf gegen Windmühlen. James ist der Beste in der Liga, weil es Advanced Stats sagen! Ich meine, es sind ja nicht nur irgendwelche stats, sondern ADVANCED STATS! Die müssen Stimmen!

hast wahrscheinlich Recht

 

[D-One]

Spielt Deine Bewertung der Teams keine Rolle? Wenn James dieselben persönlichen Zahlen bei einer schlechteren Bilanz (im Vergleich zu aktuellen) hätte, würde das keinen Unterschied für Dich in der MVP-Frage machen? (Mit der Begründung, dass das Mehr an Niederlagen nicht auf ihn, sondern auf seine Mitspieler zurückzuführen wäre.) Wären auch bspw. 50 Siege der Lakers und der Grizzlies in dieser Saison identisch zu bewerten?

Nein, die Bewertung des Teams (sowohl Prognose als jetziger Stand) zählt für mich (vielleicht sollte ich das nochmals betonen: es geht nur um MEINE bescheidene Meinung.) nicht. Gesucht wird der Most Valuable PLAYER. Nicht der beste Spieler im besten Team nach der RS und auch nicht die Cinderella-Story des Jahres. Im Übrigen argumentiere ich gar nicht zwingend für James, sondern für den besten Spieler der Liga. Mir ist es völlig egal, ob das nun James ist oder jemand anderes. Wenn Howard so weiter macht (PER, WS sehen schon sehr gut aus, die Defense spricht ebenso für ihn), dann gilt dasselbe für Howard.
Extrembeispiel: Wade und Bosh verletzten sich beide am Anfang der Saison, LeBron schleppt die Rumpftruppe zu 35-40 Siegen und dominiert jede Statistik, dann wäre er für mich trotzdem der beste Spieler und damit der MVP. Historisch passt das natürlich nicht ins Bild, weil es keine eindeutige Definition von "Valuable" gibt, aber für mein Empfinden gilt "bester Spieler = wertvollster Spieler", da sonst niemand so einen Impact aufs Spiel hat. Mir ist es egal, ob der Spieler letztlich gewinnt oder verliert, solange er alles menschenmögliche getan hat, um durch seinen Einfluss seinem Team zu helfen.

Ich fände so eine Auszeichnung letztlich nur konsequent, wohingegen der MVP-Award eine wabbelige Mischung aus individueller Leistung, Teamerfolg, Lifetime Achievement und Cinderella-Story ist.

Natürlich durchbricht man durch die subjektiven Einschätzungen den Versuch, objektiv zu entscheiden. Aber geht man den wirklich in die NBA-Saison mit der Einschätzung, dass alle Teams die gleiche Ausgangslage haben und man erst im Laufe der Saison feststellt, welche Teams gut sind und welche nicht? Das würde ich verneinen. Zumindest ich habe nicht den Anspruch dieser Objektivität. Wenn die Lakers bspw. 45 Siege geholt hätten, würde ich sagen, dass sie die/meine Erwartungen nicht erfüllt haben, und nicht, dass die Stärke der Lakers bei 45 Siegen liegt und bloß meine Erwartung/Einschätzung falsch war.

Woran lag es denn dann, wenn die Lakers "nur" 45 Siege holen? Doch nur an deiner Erwartung. Wenn die Grizzlies über 82 Spiele genau so viele Siege zu verzeichnen haben wie die Lakers (große Verletzungsprobleme natürlich außen vor), dann willst du sagen, dass die Lakers über eine Länge von 82 Spielen kontinuierlich unter ihrem Niveau gespielt hätten, nur weil du vor der Saison meintest, dass sie 55 Spiele gewinnen müssten?
Ich nehme die Resultate, die die NBA mir anbietet, auch wenn ich in der Offseason andere Erwartungen an die Teams gerichtet habe. Ich würde meine Annahmen nicht über die (Nicht-)Leistungen der NBA-Teams stellen.

@Lebron_who: Ich diskutiere erst mit dir, wenn du mir erklärst, anhand welcher Kriterien du einen Spieler bewertest. Stats sind es ja nicht.

 

[lebron_who?]

@Lebron_who: Ich diskutiere erst mit dir, wenn du mir erklärst, anhand welcher Kriterien du einen Spieler bewertest. Stats sind es ja nicht.

Soll ich das jetzt nochmal posten?! Ich hab meine Argumente pro Rose gestern schon aufgezählt... Und da waren auch Stats dabei, aber eben nicht nur!

 

[Redemption]

[...] (vielleicht sollte ich das nochmals betonen: es geht nur um MEINE bescheidene Meinung.) [...]

Und Dein letzter Beitrag hat mir geholfen, Deine Meinung besser zu verstehen. Auch wenn die Konsequenz ist, dass wir bei diesem Thema keine passenden Diskussionspartner sind, da wir in wesentlichen Punkten komplett unterschiedlicher Meinung sind.

 

[Lost]

Das gilt meiner Meinung nach eben nicht für James, weil der Record der Heat am Ende eben höchstwahrscheinlich schlechter ist als der der Bulls. Meiner Meinung nach (und auch der einiger anderer hier) bräuchten die Heat aber einen deutlich besseren Record als die Bulls aber das brauchen wir jetzt nicht nochmal diskutieren!

ich weiß nicht ob ich undeutlich war oder du es nicht verstehen willst??

du sagst:
Rose ist MVP, weil wichtigster Spieler seines Team und weil der Record stimmt

ich sage:
James ist MVP, weil wichtigster Spieler seines Team und weil der Record stimmt

wo ist das Argument pro Rose??

ein Argument pro Rose wäre die bessere Bilanz der Bulls, aber wir reden hier von von zwei Siegen -
und die Saison ist noch nicht zu Ende
das was du da von dir gibst ist alles, nur kein Argument pro Rose

Und das mit dem Mitspieler vertrauen ist ja wohl nicht dein Ernst :laugh2:
Ich habe ja selbst gesagt dass er bei Cleveland auf sich gestellt war und er es deswegen gewohnt ist die entscheidenden Würfe zu nehmen. Es gab schlichtweg keine Alternativen! Jetzt hat er aber mit Wade und Bosh zwei erstklassige Alternativen und versucht es trotzdem auf eingene Faust!
Ich habe vor zwei Wochen schon angesprochen dass es auch bei den Heat jetzt nicht zu verurteilen ist dass er sich die Buzzer-Beater nimmt, auch wenn er ein paar verhaut. (und es ging nicht um Crunchtime in der Diskussion, sondern nur um die Buzzer-Beater)
Aber er hat in dieser Saison nunmal noch keinen davon getroffen und hat mit Wade einen Spieler der den Wurf mMn besser trifft. Was ich ihm vorwerfe ist dass er nichtmal auf die Idee kommt den Ball Wade zu geben... Die letzte Possesion in einem engen Heat-Spiel hat wahrscheinlich kein anderer Spieler den Ball in der Hand (Achtung: kann ich nicht belegen, aber so kommts mir vor)

das ist das entscheidende: dir kommt alles nur "so vor"
denn Wade hat diese Saison nicht wirklich mehr Gamewinner vorzuweisen als James


@ Redemption

Red, war für dich 2001 Iverson der MVP oder war es Shaq??
ich würde bis heute den Titel Shaq geben, weil besser als Iverson

vergleichbare Situation mit James vs. Rose:
James hat, in der öffentlichen Wahrnehmung, das bessere Team (auch deiner Meinung nach),
soll deswegen nicht MVP werden, obwohl besserer Spieler als Rose

 

[lebron_who?]

du sagst:
Rose ist MVP, weil wichtigster Spieler seines Team und weil der Record stimmt

ich sage:
James ist MVP, weil wichtigster Spieler seines Team und weil der Record stimmt

wo ist das Argument pro Rose??

ein Argument pro Rose wäre die bessere Bilanz der Bulls, aber wir reden hier von von zwei Siegen -
und die Saison ist noch nicht zu Ende
das was du da von dir gibst ist alles, nur kein Argument pro Rose



das ist das entscheidende: dir kommt alles nur "so vor"
denn Wade hat diese Saison nicht wirklich mehr Gamewinner vorzuweisen als James

Mein Argument pro Rose hast du doch selbst aufgezählt

Und ich habe in meinem vorherigen Post deine Argument pro James aus meiner Sicht widerlegt, weil für mich die Bilanz eben nicht passt!

Natürlich hat Wade nicht mehr Game-Winner vorzuweisen als James, weil er nicht mal die Möglichkeit auf einen Game-Winner bekommt weil James sich jeden dieser Würfe nimmt! Das ist doch genau das was ich kritisiere...

 

[Lost]

Mein Argument pro Rose hast du doch selbst aufgezählt

Und ich habe in meinem vorherigen Post deine Argument pro James aus meiner Sicht widerlegt, weil für mich die Bilanz eben nicht passt!

NOCHMAL:
du schreibst das Rose der beste Spieler der Bulls ist und der Record stimmt
und ich frage:
wo ist dein Argument pro Rose welches ihn über James setzt??
denn James ist genauso der beste Spieler der Heat und der Record stimmt
oder müssen die Heat in deinen Augen 75 Spiele gewinnen damit James eine Chance hat??

im Moment trennen die beiden Teams 2,5 Spiele - wir reden hier nicht von 70 Siegen für die Bulls und 55 für die Heat
die beiden Teams werden am Ende ungefähr dieselbe Bilanz haben

wenn dann am Ende 1-2 Siege mehr für dich reichen um Rose vor James zu setzen, dann schreibe das auch bitte so
(siehe den Kollegen Redemption, der damit argumentiert das die Heat seine Erwartungen nicht erfüllt haben)

Natürlich hat Wade nicht mehr Game-Winner vorzuweisen als James, weil er nicht mal die Möglichkeit auf einen Game-Winner bekommt weil James sich jeden dieser Würfe nimmt! Das ist doch genau das was ich kritisiere...

Spiele gucken soll helfen

 

[kickz]

Ja, durchaus möglich...

Aber ich bin nicht derjenige, der die ganze Zeit sagt James muss MVP werden weil er der beste Spieler ist und deshalb unersetzbar ist!

Wäre schön, wenn du hier mal einen User ausmachst, der Lebron als MVP fordert.

Es geht lediglich um die wahnwitzige Aussage, dass Lebron in solch einem Ranking überhaupts nichts zu suchen hätte ( Nein, nicht du warst es, der sie getätigt hat). Warum sollte der Spieler, der die beste individuelle Saison spielt, nicht auch zumindest erwähnt werden bei der Diskussion um den Award, der den besten bzw. wertvollsten Spieler der Saison kührt?

Wenn du dir die Arbeit machen willst, kannst du ja gerne mal nachgucken, von welchem Spieler ich denke, dass er MVP wird.

 

[lebron_who?]

wenn dann am Ende 1-2 Siege mehr für dich reichen um Rose vor James zu setzen, dann schreibe das auch bitte so
(siehe den Kollegen Redemption, der damit argumentiert das die Heat seine Erwartungen nicht erfüllt haben)

Ich habe gestern irgendwann geschrieben dass ich Rose selbst wenn die Bulls und die Heat die gleiche Bilanz haben klar vor James sehe!

 

[lebron_who?]

Wäre schön, wenn du hier mal einen User ausmachst, der Lebron als MVP fordert.

Naja, D-One zum Beispiel und LeTimmey... Nur weil sie sagen dass sie davon ausgehen dass es am Ende Rose wird und sie auch damit leben können heisst es ja nicht dass sie nicht LeBron als MVP forden.

 

[Team Litt]

Nur weil sie Argumente pro LeBron aufführen, heißt das ja nicht, dass sie Ihn als MVP fordern