mvp race 2013

[heiko2183]

Hehe, stimmt!



In 59% der Fälle war ich besser als Vegas in der Vorhersage des Spreads. Dabei hatte ich alle Spiele von #20 bis #66 getestet. Da ich kein prior der Vorsaison verwende, brauchte ich ein paar Spiele, um sinnvolle Werte für die Spieler zu haben. Minuten werden dabei einfach über MPG vorhergesagt (mit adjustment für verletzte Spieler, bei denen der Ausfall vorher schon eindeutig klar war).

Hm, ich muss nochmal nachfragen. Du hast dir anhand der einzelnen Spieler Box Score Daten der absolvierten Spiele eine bestimmte Formel bzw ein Modell erstellt!?

Das spuckt dir dann deinen Wert aus nach dem Motto: Spurs -11 gegen die Warriors in Game 1.
Vegas liegt bei -8,5. Und dann liegst du zu 59% richtig!?

Was ist denn dann die Herangehenweise an die Box Score Daten. Sind nur einige wenige Kennzahlen enthalten oder alle Werte aller Spieler? Was hast dann ansonsten noch eingebaut? Home/Away muss ja wahrscheinlich drin sein. Back to Back eigentlich auch. Streaks ebenso?

Kann auch sein, dass ich das jetzt alles falsch verstanden habe. Würde mich jedenfalls genauer interessieren. Hatte meine verrückte Zeit bei NBA Wetten vor 2-3 Jahren und da aber den entgegengesetzten Ansatz und eben keine statistische Herangehenweise. Eher die Analyse während dem Live Spiel nach dem Motto.

 

[bender]

Um mal abschließend mystics und meinen Ansatz zu versöhnen:

Letztlich geht es mir ja darum, die Karrieren verschiedener NBA-Spieler an jedem beliebigen Punkt sinnvoll einander gegenüberstellen zu können. Es geht nicht um Vorhersagekraft, sondern um eine rein retrospektive Analyse.

Sind wir uns zunächst einig, dass die Karriereleistung eines Spielers im wesentlichen daran gemessen wird, wie er in den Playoffs gespielt hat, und weniger bis gar nicht an seiner Regular-Season-Leistung?

Wenn ja, dann sind wir uns sicherlich sofort einig, eine eher holistische Statistik als approximation der Playoff-Performance zu verwenden (in meinen Augen ist Win-Share die beste Wahl).

Und wenn wir uns bis hierhin einig sind, könnten wir uns fragen, wie wir die Teamleistung in unsere individiuelle Meta-Statistik einfließen lassen, schließlich werden nachwievor die Karrieren der NBA-Größen nicht zuletzt an den NBA-Championships gemessen.

Ich denke wir könnten uns in diesen drei Punkten einig werden. Wie man dass dan formalisiert, ist eine andere Frage. Aber die Prinzipien dürften allgemein akzeptabel sein. Oder nicht?

 

[mystic]

Hm, ich muss nochmal nachfragen. Du hast dir anhand der einzelnen Spieler Box Score Daten der absolvierten Spiele eine bestimmte Formel bzw ein Modell erstellt!?

Ich habe ein SPM-Modell, bei dem anhand von Boxscore-Daten der Spieler und Teams, jedem Spieler ein +/- Wert per 100 poss zugeordnet wird. Daraus kann ich eine Vorhersage für ein Spiel ableiten. Jeder Spieler wird eben nach bisheriger MPG eingesetzt, wobei alle Spieler so normiert werden, dass je Team 240 Gesamtminuten herauskommen. Anschliessend kommt der Heimvorteil dazu, wobei ich einen langjährigen spezifischen HCA für jedes Team mit dem aktuellen HCA für die Liga aus meiner Regressionsanalyse der Teams kombiniert. Dann wird das noch pace adjusted, wobei der Mittelwert der beiden Teams als Vorhersagewerte genutzt wird. Am Ende kommt dann ein Spread heraus.

Das spuckt dir dann deinen Wert aus nach dem Motto: Spurs -11 gegen die Warriors in Game 1.
Vegas liegt bei -8,5. Und dann liegst du zu 59% richtig!?

Ich denke, Du meinst das richtige, aber nur, um das noch mal zu verdeutlichen: Vegas hatte OKC mit -3.5, mein Modell hatte OKC mit -2.5, das Spiel ging mit -2 für OKC aus, womit ich Vegas geschlagen habe, da ich ja gewettet hätte, dass OKC mit weniger als -3.5 gewinnt. Auf dieser Basis waren es dann für die letzten 690 Spiele der letzten Saison (das ist dann nicht wirklich für jedes Team von #21 an, aber so ungefähr passt das) 59% der Spiele, bei denen mein Spread besser als Vegas war.

Was ist denn dann die Herangehenweise an die Box Score Daten. Sind nur einige wenige Kennzahlen enthalten oder alle Werte aller Spieler? Was hast dann ansonsten noch eingebaut? Home/Away muss ja wahrscheinlich drin sein. Back to Back eigentlich auch. Streaks ebenso?

Alle Boxscore-Daten, die verfügbar sind (ohne +/-). HCA ist natürlich dabei, eine bessere Anpassung des Spielplans für b2b oder 4in5 oder so ist nicht dabei. Was genau meinst Du mit Streaks? Also ich habe keinerlei Player oder win streaks oder ähnliches integriert, da die Daten keinen sinnvollen Zusammenhang zeigten, der sich nicht durch eventuelle Spielerausfälle erklären liesse.

Kann auch sein, dass ich das jetzt alles falsch verstanden habe. Würde mich jedenfalls genauer interessieren. Hatte meine verrückte Zeit bei NBA Wetten vor 2-3 Jahren und da aber den entgegengesetzten Ansatz und eben keine statistische Herangehenweise. Eher die Analyse während dem Live Spiel nach dem Motto.

Und wie war Deine Erfolgsquote? Da hast Du sicherlich auch primär auf sichere Spiele gesetzt, will heissen, Heimspiele mit Gegner in b2b, etc.?


bender, könntest Du bitte bezüglich Deines letzten Beitrages spezifizieren, was Du mit "Karriereleistung" meinst? Ist das die tatsächliche spielerische Leistung (Impact) eines Spielers oder seine "Legacy"?

 

[bender]

bender, könntest Du bitte bezüglich Deines letzten Beitrages spezifizieren, was Du mit "Karriereleistung" meinst? Ist das die tatsächliche spielerische Leistung (Impact) eines Spielers oder seine "Legacy"?

Ich meine damit eher "legacy", also das was auch als "greatness" bezeichnet wird. Das was Gegenstand der diversen Rankings ist, die die Top-10 Player All-Time auflisten.

Ich hab das Beispiel David Robinson vs. Hakeem Olajuwon schon bemüht. Erster war in der RS deutlich besser, wurde aber in den Playoffs regelmäßig weggeputzt. Deshalb steht Hakeem in Rankings üblicherweise deutlich weiter ob als Robinson oder Ewing. Ebenso bei Chamberlain vs. Russell. Wilt war der deutlich bessere Spieler, aber die Erfolge Russells in der Postseason sind nicht von der Hand zu weisen, und schieben ihn insgesamt in der Regel gleichauf mit Wilt in den Rankings.

Abgesehen davon kommt es mir darauf an, nicht den Fehler zu wiederholen, der hier im Forum häufig begangen wird: nämlich Teamerfolg binär nach "Meisterschaft ja oder nein?" zu bewerten. Vielmehr finde ich muss anerkannt werden, dass ein Team, das 3:4 in den Conference Finals unterliegt mehr geschafft hat als eines, das 0:4 in der ersten Runde gesweept wird. Deshalb will ich Teamerfolg mit "championship shares" messen, also den Anteil an der insgesamt nötigen Anzahl von Siegen für eine Meisterschaft (derzeit 16). Das Team, dass in der ersten Runde gesweept wird, hätte demnach eine Null. Das Team, dass in den Conf-Finals 3:4 unterliegt, hätte 11/16. Und der Champion hat am Ende 16/16, also 1.

Jetzt mag man sagen, dass damit auch Spieler profierten, die wie Steve Kerr oder Robert Horry nur Randfiguren in konstant erfolgreichen Teams waren. Ja, das stimmt. Aber nüchtern betrachtet sind diese Spieler auch häufig "subjektiv" als diejenigen bewertet, die eine bessere Karriere hatten als ein vergleichbarer Spieler, der als Journeyman zwischen lottery teams hin und her sprang.

 

[mystic]

Ich meine damit eher "legacy", also das was auch als "greatness" bezeichnet wird. Das was Gegenstand der diversen Rankings ist, die die Top-10 Player All-Time auflisten.

Na ja, da kannst Du einfach Anzahl der Titel mit MVP-Shares multiplizieren, dann sollte da schon ziemlich leicht ein gutes Ranking bei herauskommen, was diesen Top10 entspricht. Ansonsten kannst Du ja mal versuchen, eine Konsensus-Liste zu erarbeiten, auf Basis von einigen in den Medien veröffentlichten Top10-Listen. Anschliessend für die genannten Spieler dann verschiedene Daten akkumulieren. Am Ende kannst Du dann versuchen, via Regressionsanalyse eine passende Gewichtung zu erhalten, um die einzelnen Datenpunkte zu verbinden. Wenn das Modell Dir am Ende eine gute Übereinstimmung mit Deiner Konsensus-Liste gibt, dann kannst Du das ja auf Deine Altersabschnitte anwenden.

Was das Modell beinhalten könnte? Titel, Awards, Standard-Stats wie PPG, RPG, APG (RS und PS, würde mich nicht wundern, wenn PS Stats nicht signifikant sind, hoher p-value), vielleicht Advanced Stats wie PER oder WS, MVP-Shares. Ich denke, das damit einiges aus Deinem vorherigen Beitrag abgedeckt ist. Bin jetzt aber leider etwas zu müde, um darauf spezifisch einzugehen.

 

[bender]

Na ja, da kannst Du einfach Anzahl der Titel mit MVP-Shares multiplizieren, dann sollte da schon ziemlich leicht ein gutes Ranking bei herauskommen, was diesen Top10 entspricht.

Wenn dann addieren, nicht multiplizieren. Und statt Titeln wie gesagt shares, siehe oben. Aber IMHO muss dann noch etwas für die individuelle PS-Leistung hinzu. Entweder ein Gewicht für die championship shares (WS/48?), oder eben die adjusted WS von oben.

Ansonsten kannst Du ja mal versuchen, eine Konsensus-Liste zu erarbeiten, auf Basis von einigen in den Medien veröffentlichten Top10-Listen. Anschliessend für die genannten Spieler dann verschiedene Daten akkumulieren. Am Ende kannst Du dann versuchen, via Regressionsanalyse eine passende Gewichtung zu erhalten, um die einzelnen Datenpunkte zu verbinden. Wenn das Modell Dir am Ende eine gute Übereinstimmung mit Deiner Konsensus-Liste gibt, dann kannst Du das ja auf Deine Altersabschnitte anwenden.

Das wäre ein gangbarer Weg.

 

[heiko2183]

Ich denke, Du meinst das richtige, aber nur, um das noch mal zu verdeutlichen: Vegas hatte OKC mit -3.5, mein Modell hatte OKC mit -2.5, das Spiel ging mit -2 für OKC aus, womit ich Vegas geschlagen habe, da ich ja gewettet hätte, dass OKC mit weniger als -3.5 gewinnt. Auf dieser Basis waren es dann für die letzten 690 Spiele der letzten Saison (das ist dann nicht wirklich für jedes Team von #21 an, aber so ungefähr passt das) 59% der Spiele, bei denen mein Spread besser als Vegas war.

Jo, so hatte ich das auch aufgefasst.

Was genau meinst Du mit Streaks? Also ich habe keinerlei Player oder win streaks oder ähnliches integriert, da die Daten keinen sinnvollen Zusammenhang zeigten, der sich nicht durch eventuelle Spielerausfälle erklären liesse.

Ich hätte jetzt zunächst mal den Gedanken dass es vielleicht Sinn macht wenn man die kürzlich erbrachten Leistungen stärker gewichtet als die Zahlen vom Anfang der Saison.

Und wie war Deine Erfolgsquote? Da hast Du sicherlich auch primär auf sichere Spiele gesetzt, will heissen, Heimspiele mit Gegner in b2b, etc.?

Also speziell bei NBA so circa RoI bzw Yield von 4-5%

Waren dann in erster Linie die Klassiker (Siegwette, Over/Under, Spread) und meistens Live. Hatte jede Saison so 4-6 Teams mit denen ich mich intensiv beschäftigt habe. Dabei aber wirklich kaum Bezug zu Stats sondern eher Beobachtungen während der Spiele. (mal ganz grob als Beispiel tippe ich zur Halbzeit auf den Spread von Team A, wenn Team A sich etliche freie Würfe herausspielt aber verballert während das andere Team etliche schwierige Würfe getroffen hat und subjektiv empfunden schlechter agiert)

Mittlerweile wurde das aber sehr selten. Ich sehe weniger Spiele und auch mit den Wettanbietern wurde es immer umständlicher.
Hab noch ein Konto bei Pinnaclesports und tippe auch hin und wieder. Aber die Beträge sind kleiner und das ist eher die Ausnahme geworden..

Zuletzt Kevin Durant over 30 Punkte im ersten Spiel nach der Verletzung von Westbrook und hohe Lakers Niederlagen in Spiel 3 und 4 gegen die Spurs.

---

Wettest du dann überhaupt selbst bzw hast du das vor wenn die Werte über einen langen Zeitraum erfolgsversprechend sind? Oder nutzt du das jetzt eher als Spielerei um deine Modelle und Formeln anhand der Vegas Berechnungen zu überprüfen?

 

[mystic]

Wenn dann addieren, nicht multiplizieren.

Multiplikation deshalb, damit Spieler wie Horry eliminiert werden. Und letztendlich wüsste ich nicht, dass es Kandidaten für die Top10 in "Legacy" gibt, die nicht auch wenigstens einen Titel und einen MVP-Award gewannen.

Und statt Titeln wie gesagt shares, siehe oben. Aber IMHO muss dann noch etwas für die individuelle PS-Leistung hinzu. Entweder ein Gewicht für die championship shares (WS/48?), oder eben die adjusted WS von oben.

WS/48 ist ein Performance-Index. Ich denke, der hat für die "media recognition" wenig Einfluss. Aber das kann man ja, wie zuvor beschrieben, via Regression feststellen.

Ich hätte jetzt zunächst mal den Gedanken dass es vielleicht Sinn macht wenn man die kürzlich erbrachten Leistungen stärker gewichtet als die Zahlen vom Anfang der Saison.

Das ist eine recht typische Idee, aber wenn der Ausfall der Spieler berücksichtigt ist, dann ergibt sich ungefähr gar kein Einfluss von "recency data". Die Vorhersage auf Basis von kürzlich erbrachter Leistung ist nicht besser als auf Basis der gesamten Saisondaten.

Waren dann in erster Linie die Klassiker (Siegwette, Over/Under, Spread) und meistens Live. Hatte jede Saison so 4-6 Teams mit denen ich mich intensiv beschäftigt habe. Dabei aber wirklich kaum Bezug zu Stats sondern eher Beobachtungen während der Spiele. (mal ganz grob als Beispiel tippe ich zur Halbzeit auf den Spread von Team A, wenn Team A sich etliche freie Würfe herausspielt aber verballert während das andere Team etliche schwierige Würfe getroffen hat und subjektiv empfunden schlechter agiert)

Na ja, das Ergebnis ist letztendlich auch nur die Akkumulation von Daten, nämlich der Punkte, die für Korberfolge vergeben werden. Das sind Stats. Und letztendlich musstest Du eine Menge Ressourcen investieren, um die nötigen Informationen zu erhalten. Ich denke, ein Stats-System, einmal entwickelt, gibt Dir bessere Siegchancen, bei geringerem persönlichen Einsatz.

Wettest du dann überhaupt selbst bzw hast du das vor wenn die Werte über einen langen Zeitraum erfolgsversprechend sind? Oder nutzt du das jetzt eher als Spielerei um deine Modelle und Formeln anhand der Vegas Berechnungen zu überprüfen?

Ich hatte das in der Tat "nur" zur Verifizierung genutzt, wobei der RMSE der wichtigere Aspekt war. Vegas ist ziemlich gut bezüglich der Vorhersage, die wissen schon, was sie tun. Ich hatte zuvor schon die Qualität des Metrics via retrodiction test überprüft.

Wenn die Erfolgsquote konstant ist, kann das schon zum Wetten genutzt werden. Aber ich hatte in dieser Saison nicht die Zeit, um das in einem sinnvollen Umfang zu testen. Zumal ich mich stärker damit beschäftigte, ein vernünftiges +/- basierendes System zu entwickeln. Das würde noch bessere Vorhersagen versprechen. Meine Tests mit kombinierten SPM und RAPM-Werte, Koeffizienten hatte ich via Regression ermittelt, haben beim retrodiction test deutlich besser ausgesehen. Mal schauen, wie "reif" das System für die nächste Saison ist, dann entscheide ich, ob ich das tatsächlich fürs Wetten verwende.

 

[TheBigO]

Wow, richtig richtig interessant zu lesen die letzten drei Seiten. Danke an alle Beteiligten!

Finde es sehr spannend zu lesen wie ihr euch argumentiert besonders anhand gewisser Statistiken (die ich mehr oder manchmal auch weniger verstehen kann/will) - ihr betreibt hier etwas zur Veranschaulichung Dritter, was aber leider nur die wenigsten würdigen können.

@bender, mystic


Auch wenn euch das nicht gefallen mag, aber ich sehe das ganze ein wenig aus einer anderen Perspektive. Der ganze Legacy-Vergleich hängt doch sehr stark davon ab wie alt man ist. So simpel und so naiv das auch klingen mag, aber die meisten von uns "älteren Semsetern" die in den 90er Jahren ihre Jugend verbracht haben, was heissen mag Geburtsjahr mindestens vor 1986, sehen da einfach Jordan vorne, und zwar völlig sinnfrei einfach weil wir damals noch "Kinder" waren und viel euphorischer, viel hungriger, viel leidenschaftlicher nach allem aus der NBA gelechzt haben. Wir wurden damals von ihm geprägt. Wir waren mehr zu glauben bereit in dem Alter, waren begeisterungsfähiger, weniger abgestumpft und einfacher zu beinflussen. Und so wird es HOFFENTLICH heute vielen 8-18 Jährigen ergehen die jetzt Lebron James erleben dürfen. Wir sollten doch alle gemeinsam froh sein dass es solche Spieler überhaupt erst gibt.

Für mich waren das einfach die guten alten Zeiten, die 90er, die beste für mich persönlich, aber eine (10 Jahre) Generation vor uns wird uns dasselbe über die 80er sagen. Und die davor wird von der 70er schwärmen. Und ob ihr es wahrhaben wollt oder nicht, so werden Meinungen gemacht, durch das erstmalige Erleben von solch etwas grossartigem.
Deswegen wird egal er noch kommen wird, in unserer Erinnerung nie jemand an His Airness herankommen. Auch falls derjenige mehr Ringe, mehr Punkte, mehr MVP's oder was weiss ich was erringen wird.

Objektiv ist keiner zu 100% von uns, aber einige wenige wie mystic versuchen es wenigstens zu sein.

Vielleicht liegt es einfach auch an der Technik und einer anderen Wahrnehmung, wir mussten früher alles aufsaugen wie ein Schwamm. Da gab es nur wenig, ein bis zwei Zeitrschriften, 1-2 Stunden wöchentlich auf DSF und wenn man Glück hatte hat jemand der einem kannte ein Shirt aus den USA mitgebracht vom jeweiligen Lieblingsspieler.

Aber vielen machen solche Debatten einfach nur Spass und darum ist es völlig legitim weiterzudiskutieren, so lange man nicht ausfallend wird. Generell würde ich aber auch eher sagen das ein statistischer Vergleich wie ihr ihn macht erst Sinn macht wenn bei allen die Karriere beendet ist. Für mich sind 6 Finalsteilnahmen ohne die Finals einmal zu verlieren und sechs von sechs Möglichkeiten einfach 100% des Machbaren.

Danke!

 

[Chef_Koch]

Auch wenn euch das nicht gefallen mag, aber ich sehe das ganze ein wenig aus einer anderen Perspektive. Der ganze Legacy-Vergleich hängt doch sehr stark davon ab wie alt man ist. So simpel und so naiv das auch klingen mag, aber die meisten von uns "älteren Semsetern" die in den 90er Jahren ihre Jugend verbracht haben, was heissen mag Geburtsjahr mindestens vor 1986, sehen da einfach Jordan vorne,

Ich denke das ist auch ein entscheidender Punkt, der eher unterbewusst mit reinspielt. Ein Figur wie Jordan gab es ja quasi vorher nicht. Er hatte etwas magisches, übermenschliches. Diese Aura umgibt ihn immer noch und beeinflusst diejenigen, die ihn in den 90ern spielen gesehen haben. Übrigens ging das alles wirklich erst mit seiner 1. Meisterschaft los. Davor war davon nichts zu merken. Vielleicht hat James noch etwas Zeit, um so etwas zu entwickeln. Wobei selbst wenn, wäre er eben nicht der erste.

 

[bender]

Multiplikation deshalb, damit Spieler wie Horry eliminiert werden.

Gut, das ist denkbar. Allerdings wollte ich Horry, Kerr und Co. anfangs gar nicht eliminieren, eben weil ein Robert Horry einen deutlich höheren Stellenwert in der NBA-Geschichte hat als ein beliebiger Rollenspieler mit gleichhohem PER.

Aber gut, machen wir das mal:

Top-11 MVP-Shares nach bbr (* noch aktiv)

1. Michael Jordan - 8.138
2. Kareem Abdul-Jabbar - 6.203
3. Larry Bird - 5.693
4. Magic Johnson - 5.129
5. Bill Russell - 4.827
6. LeBron James* - 4.389
7. Shaquille O'Neal - 4.380
8. Karl Malone - 4.296
9. Wilt Chamberlain - 4.269
10. Tim Duncan* - 4.207
11. Kobe Bryant* - 4.054

[post=50383221]Championships-Shares[/post] für die gleiche Gruppe Spieler:

1. Bill Russell - 12.11
2. Kareem Abdul-Jabbar - 11.56
3. Magic Johnson - 9.08
4. Kobe Bryant* - 8.81
5. Shaquille O'Neal - 8.51
6. Michael Jordan - 7.93
7. Wilt Chamberlain - 7.91
8. Larry Bird - 7.60
9. Tim Duncan* - 7.50
10. Karl Malone - 6.48
11. LeBron James* - 4.50

Aggregiert, wie von dir beschrieben:

1. Kareem Abdul-Jabbar - 71.707
2. Michael Jordan - 64.534
3. Bill Russell - 58.455
4. Magic Johnson - 46.571
5. Larry Bird - 43.267
6. Shaquille O'Neal - 36.274
7. Kobe Bryant* - 35.716
8. Wilt Chamberlain - 33.768
9. Tim Duncan* - 31.553
10. Karl Malone - 27.838
11. LeBron James* - 19.751

Sieht für mich konsens-fähig aus. Denkbar wäre jetzt IMHO allerdings noch die Gewichtung mit WS/48, um auszugleichen, dass bspw. Kareem zu seinen letzten Titeln nicht so viel beigetragen hat wie etwa Jordan.

Die Liste sähe dann so aus:

1. Michael Jordan - 16.476
2. Kareem Abdul-Jabbar - 13.832
3. Bill Russell - 10.393
4. Magic Johnson - 9.677
5. Larry Bird - 7.489
6. Wilt Chamberlain - 6.747
7. Shaquille O'Neal - 6.682
8. Tim Duncan* - 6.269
9. Kobe Bryant* - 5.607
10. LeBron James* - 4.657
11. Karl Malone - 3.886

Denkbar. Vielleicht müsste WS/48 aber schwächer gewichtet werden.

Und letztendlich wüsste ich nicht, dass es Kandidaten für die Top10 in "Legacy" gibt, die nicht auch wenigstens einen Titel und einen MVP-Award gewannen.

Elgin Baylor?

Ich denke das ist auch ein entscheidender Punkt, der eher unterbewusst mit reinspielt. Ein Figur wie Jordan gab es ja quasi vorher nicht. Er hatte etwas magisches, übermenschliches. Diese Aura umgibt ihn immer noch und beeinflusst diejenigen, die ihn in den 90ern spielen gesehen haben. Übrigens ging das alles wirklich erst mit seiner 1. Meisterschaft los. Davor war davon nichts zu merken. Vielleicht hat James noch etwas Zeit, um so etwas zu entwickeln. Wobei selbst wenn, wäre er eben nicht der erste.

Wenn überhaupt trifft diese Beschreibung eher auf Wilt Chamberlain zu.

 

[hiss]

da hat sich diese sache auch noch aufgeklärt...

 

[Giftpilz]

da hat sich diese sache auch noch aufgeklärt...

Aus Gründen, die zu vermuten waren. Als ob Chucking Melo 2013 auf einer leicht veränderten Position plötzlich einen Unterschied von hochgerechnet 14-15 Siegen zu Chucking Melo 2012 ausmacht...
Meiner Meinung nach ist ja eher Mike Woodson dafür verantwortlich, der es zumindest in der Regular Season schaffte, aus dem vorhandenen Talent der Knicks etwas herauszuholen. Das sah man doch schon letztes Jahr, als er von Pringles übernommen hatte.

 

[Sm0kE]

Mag sein, das Problem liegt aber eher darin, dass die NBA eben den "most valuable" und nicht den "most outstanding" wählen lässt. Täte man das, käme niemand auf die Idee jemand anderen als James auf den 1.Platz dieser Saison zu setzen.

Wenn man allerdings überlegt, welches Team durch einen Verlust des jeweils besten Spielers häter getroffen würde, kann man schon den Punkt für Melo machen. Knicks ohne Melo haben überhaupt keinen go-to-guy mehr (außer man traut einem Smith zu, als 1.Option ein Team zu tragen..), Heat könnten immer noch über Wade (der natürlich abbaut) oder Bosh spielen und haben mMn auch das bessere Teamgefüge.

Natürlich wären sie nicht annähernd so gut wie mit James, die Knicks ohne Melo wären aber noch viel viel mieser.

 

[Giftpilz]

Ja, aber nicht nur aus dem Grund sind die Heat mit LeBron eben auch ein Team, das in der aktuellen Saison eine Siegquote von 80% einfuhr und Meisterschaftsanwärter sind (sind sie das auch noch ohne ihn? Ich denke kaum), während die Knicks mit Melo nur auf 70% kamen. Hier ist dann auch die Frage, was schwerer ist, also ein Team von 50-55% auf 70% zu bringen, oder eben eins von 70% auf 80%.

In den Playoffs sieht man jedenfalls bisher, dass LeBron ziemlich unverändert seine Leistung abruft und sein Team zu Siegen führt, während Melos Stats (jedenfalls von der Effizienz her) ziemlich einbrachen und die Knicks trotz quasi Bestbesetzung (minus Stoudemire, aber dass er und Melo nicht zusammen funktionieren, konnte man von Anfang an sehen, also spielt das meiner Meinung nach nicht die größte Rolle) sich ziemlich schwer tun. Das eine Team ist ein echter Contender, das andere wirkt gerade wie ein Windbeutel aus der Regular Season, der echtem Druck nicht gut standhält. Deswegen sind für mich die Superstars aus den besten Teams der Liga schlichtweg auch wertvoller als die aus den "nur" guten Teams, denn sie sind in der Lage, das eigentliche Ziel der Liga zu erreichen. LeBron hat in Cleveland ja schon gezeigt, dass er ein Team auch alleine zu mehr tragen kann als Melo, während man von diesem noch immer nicht wirklich gesehen hat, dass er ein Team unbestritten exzellent machen kann. Das wirkte eine Zeit lang in der Regular Season so, und es mag in den Playoffs jetzt sich nochmal ändern, aber ich glaube nicht daran. Und so halte ich dann auch nicht viel von recht voreiligen "dieser Spieler war für sein Team viel wertvoller"-Bewertungen, die wie im aktuellen Fall auch eher auf der plakativen Geschichte beruhen.
Da der MVP eben im Nachhinein eher als Auszeichnung für den besten Spieler eines Jahres wahrgenommen wird, der sein Team tatsächlich - soweit es ihm alleine nachzuweisen ist - zu Siegen und Erfolgen getragen hat, halte ich es für besser, hier nicht zu schnell mögliche Strohfeuer zu belohnen. Zumal ja eben gerade bei Melo die Frage ist, ob die Veränderung so sehr an ihm liegt. Warum hat es in den zwei Jahren zuvor nicht auch schon geklappt? Spielt er tatsächlich so extrem anders und vor allem besser? Ist es also wirklich er, der jetzt diese Saison die Knicks zu Größerem getragen hat, oder spielen da andere Faktoren nicht eine mindestens ebenso große Rolle? Man kommt da im Extremfall zu schnell auf den Hype, und gerade in New York schlägt ein solcher allzu schnell große Wellen, wie man an Lin sah, der auch erst einmal alleine für einen Aufschwung verantwortlich gemacht wurde. Dass es nicht nur an ihm lag, wird heute sicher kaum jemand mehr bestreiten, oder?

 

[Chef_Koch]

Wenn überhaupt trifft diese Beschreibung eher auf Wilt Chamberlain zu.

Finde ich nicht. Chamberlain war beeindruckend zu sehen, aber nicht sonderlich beliebt (hat er ja selber gesagt, dass Riesen nicht geliebt werden). Zudem war Basketball noch nicht in der Art (global) populär und Chamberlain alles andere als erfolgreich, was Ringe angeht. Das alles hat Jordan (natürlich auch mit dem Dreamteam) verursacht und erreicht.

 

[Spree]

ich finde es traurig, wie melo gerade struggled in den playoffs. ich finde er ist diese saison ein ganz anderer spieler geworden mit neuer einstellung zum spiel und seinen teamkameraden. ich habe letzte sowie diese saison fast kein einziges knicksspiel verpasst und war mehrfach verwundert, wie teamdienlich er doch spielte. leider sieht es jetzt die letzten spiele nicht schön aus, kA was da passiert ist. ob es jetzt an seiner schulter liegt oder an woodson, der ihm blöde isos zu hauf aufzwingt. das wirkt alles so dumm und planlos, das bin ich von den knicks der reg. season echt nicht gewohnt. ach ja, seit den olympischen spielen letztes jahr, meinte melo selber, dass es ihn veränderte und er das ganze dieses mal anders angehen möchte. weiß leider nicht, wo ich diesen artikel mal gelesen habe.

 

[TheBigO]

@mystic, bender

Teilt mir doch mal bitte mit wie ihr das sieht zu meinem Post oben. Danke.

@Rest

Verstehe die Diskussion nicht, Lebron hat eineinzige Stimme von wievielen nicht bekommen, 120? Es gibt immer einen Querdenker. Er sollte stolz sein, an das wie erinnert sich in zehn Jahren keiner mehr!

 

[Rammler]

Finde ich nicht. Chamberlain war beeindruckend zu sehen, aber nicht sonderlich beliebt (hat er ja selber gesagt, dass Riesen nicht geliebt werden). Zudem war Basketball noch nicht in der Art (global) populär und Chamberlain alles andere als erfolgreich, was Ringe angeht. Das alles hat Jordan (natürlich auch mit dem Dreamteam) verursacht und erreicht.

Stimmt. Er war so unbeliebt dass, ich glaube es waren die Lakersspieler, bevor er geholt wurde, abgestimmt haben bzw. gefragt wurden. Ich glaube ganze 1-2 Spieler wollten ihn im Team, der Rest war dagegen. Die Unbeliebtheit lag wohl auch daran dass er Statsbesessen war. Da ist ja Rondo ein Waisenknabe dagegen. Kaum wurden Assist-Stats eingeführt wollte er unbedingt diese Kategorie gewinnen - egal wie die MAtches ausgehen, hauptsache er führt diese Kategorie an....

 

[bender]

Auch wenn euch das nicht gefallen mag, aber ich sehe das ganze ein wenig aus einer anderen Perspektive. Der ganze Legacy-Vergleich hängt doch sehr stark davon ab wie alt man ist. So simpel und so naiv das auch klingen mag, aber die meisten von uns "älteren Semsetern" die in den 90er Jahren ihre Jugend verbracht haben, was heissen mag Geburtsjahr mindestens vor 1986, sehen da einfach Jordan vorne, und zwar völlig sinnfrei einfach weil wir damals noch "Kinder" waren und viel euphorischer, viel hungriger, viel leidenschaftlicher nach allem aus der NBA gelechzt haben. Wir wurden damals von ihm geprägt. Wir waren mehr zu glauben bereit in dem Alter, waren begeisterungsfähiger, weniger abgestumpft und einfacher zu beinflussen. Und so wird es HOFFENTLICH heute vielen 8-18 Jährigen ergehen die jetzt Lebron James erleben dürfen. Wir sollten doch alle gemeinsam froh sein dass es solche Spieler überhaupt erst gibt.

Für mich waren das einfach die guten alten Zeiten, die 90er, die beste für mich persönlich, aber eine (10 Jahre) Generation vor uns wird uns dasselbe über die 80er sagen. Und die davor wird von der 70er schwärmen. Und ob ihr es wahrhaben wollt oder nicht, so werden Meinungen gemacht, durch das erstmalige Erleben von solch etwas grossartigem.
Deswegen wird egal er noch kommen wird, in unserer Erinnerung nie jemand an His Airness herankommen. Auch falls derjenige mehr Ringe, mehr Punkte, mehr MVP's oder was weiss ich was erringen wird.

Zu dieser Art von verzerrter Wahrnehmung habe ich mich hier schon [post=2588615]häufig geäußert[/post]. Jeder hat (meist unwillentlich) diese "früher war alles besser"-Ansicht. Das ist ganz normal. Bei Jordan und den Spielern seiner Ära erinnern sich alle, die sie miterlebt haben, eben meist nur an die großartigen Spiele. Dieser Effekt wird sich zeitverzögert auch bei den heutigen Spielern zeigen.

Für mich sind 6 Finalsteilnahmen ohne die Finals einmal zu verlieren und sechs von sechs Möglichkeiten einfach 100% des Machbaren.

Ich weiß nicht warum nach all den Jahren immer noch diese "Jordan hat 6 aus 6 geholt" Vorstellung existiert, so als ob ihm in den Jahren vor 1991 irgendwer verboten hätte mit seinen Bulls bis in die Finals zu kommen.

Für mich hat ein Team, dass drei Jahre in die Finals kommt, und davon zwei verliert, mehr erreicht, als eines, das zwei Jahre nicht aus der ersten Runde kommt und im dritten den Titel holt. Denn die Rechnung ist (in diesem Beispiel) in beiden Fällen "1 aus 3", nicht "1 aus 1" bei letzteren.

Jordans Ausbeute sind 6 Titel in 15 Jahren NBA. Nicht mehr und nicht weniger.