Nach der EM: Ist Dirk Nowitzki der beste Europäer der NBA?
- Ersteller Gast1512
- Erstellt am
andyBull21
Nachwuchsspieler
KORREKT! Aber dein Bild musst Du schon über einen Webserver hochladen.
Ich rate dir dafür den Total Commander und freien Webspace. Sonst wird das nichts mit deinem Bild.
Ich rate dir dafür den Total Commander und freien Webspace. Sonst wird das nichts mit deinem Bild.
bender
Bankspieler
Ich glaube man sollte bei einem 29-Jährigen nicht mehr von Potential sprechen. Garnett und Duncan sind derzeit auf der Höhe ihres Könnens. Noch weiter hinauf wird es aller Wahrscheinlichkeit nicht gehen, allenfalls hinab. Bis auf wenige Ausnahmen (Olajuwon, Jordan) hatten alle Spieler mit Ende 20 ihre Prime.KptnBlaubart schrieb:
Was KG's MVP Chancen angeht, so ist er keinesfalls gleichauf mit Shaq O'Neal und Tim Duncan. Die Spurs und Miami werden unter Garantie die 55, wenn nicht gar die 60 Siege Marke erreichen. Bei den Wolves könnte selbst die 50er Marke unerreicht bleiben. Insofern sind Garnetts MVP-Chancen eher gering.
KptnBlaubart
Nachwuchsspieler
- Beiträge
- 1.432
- Punkte
- 0
bender schrieb:
Ich meinte mit Potential auch nicht Entwicklungspotential, so wie bei nem Rookie, sondern die Skills, Möglichkeiten und Grenzen, sprich die individuellen Voraussetzungen, die sie für die neue Saison mitbringen um am Ende der Sasion 05/06 in einem individullen Vergleich die Nase vorn zu haben. Das hab ich mit Potential gemeint.
Die potentielle (da ja noch nicht abgerufene) individuelle Leistung 05/06. Und da liegen KG und TD für mich Kopf an Kopf. Dass man es mit dem schwächeren Team immer schwer hat MVP zu werden, ist klar.
Montenegro#1
Nachwuchsspieler
- Beiträge
- 173
- Punkte
- 0
Dirk war für mich auch vor der EM der beste Europär, den es zur Zeit gibt und da können ein Stojakovic, Kirilenko und Gasol nicht mithalten. In der Welt gehört er auch sicherlich zu den Top 5 mit seiner Leistung, der er letzte Saison gebracht hat bei den Mavs.
TheFreshPrince
Moderator TV & Film
Ich empfinde uns Deutschen als ein lustiges Völkchen.
Der Prophet an sich zählt ja schon wenig im eigenen Land. Aber auf Deutschland trifft dieses Extrem wie immer noch viel krasser zu.
Die Frage zu Punkt 1 will ich nicht beantworten, die stellt sich ja eigentlich nicht, meiner Meinung nach.
Zu Dirk's Defense kann ich nur sagen, dass er mich bei der EM in der Zone mit seiner Entschlossenheit extrem beeindruckt hat. Wenn er diese Einstellung phasenweise in der NBA umsetzen kann, wird er nächste Saison einige überraschen.
Aber zurück zu meiner Eingangsaussage.
Es wurde hier ja schon angesprochen, Dirk Nowitzki wird von den Ami's viel höher angesehen als von uns selbst.
Gehen wir mal vom (extrem) hypothetischen Fall aus:
Dallas wird Champ (nicht warscheinlich aber durchaus möglich).
Dirk wird der MVP (nicht auszuschließen, kann passieren).
Dirk wird DPoY (ok hier wirds extremst unwarscheinlich, hab ich ja schon vorgewarnt).
Garnett macht 30 Punkte (kein anderer Scorer im Team), holt 15 Rebounds (Wer spielt noch gleich Center bei denen?) und 7 Assists (und das bei diesem Allstar-PG an seiner Seite WOW)
(Fazit:bessere Stats als Dirk und trotzdem nicht MVP)
Weil.... die Timberwolves holen diese Saison stolze 10 Siege (sehr extrem, aber wir sind ja hier hypothetisch).
So dann mal die typische Einschätzung eines amerikanischen Fans zu Nowitzki:
"Ein großartiger Spieler, richtiger Winnertyp, sicher einer der 2-3 besten NBA-Spieler, wenn nicht sogar der beste. (wirds denke ich mit Shaq und Duncan nicht unbedingt heißen)"
Gleichzeitig ein deutscher Fan (sagen wir mal der Durchschnittsdeutsche):
"Hm denke schon in den TOP 10 der NBA-Spieler, aber an so Typen wie Garnett kommt er nicht vorbei, schließlich ist der in allen Bereichen besser und spielt auch noch bessere Defense (war die letzten 5 Jahre so, also kann sich da Dirk ja nicht einfach mal verbessern)."
Lange Rede kurzer Sinn, die(wir) Deutschen nerven mich langsam mit Tiefstappeleien. :cry:
Ein Loser wie Garnett kann noch so viele tolle Stats haben, so lange er keinen Titel hat sehe ich ihn nicht wirklich vor Dirk und schon gar nicht vor einem Duncan (den seh ich klar vor beiden). In der Offense seh ich Garnett und Nowitzki fast gleichauf mit leichten Vorteilen für Garnett. In der Defense zieht Dirk meiner Meinung nach (noch) den kürzeren vor Garnett, aber bestimmt nicht meilenweit wie hier einige meinen. Ich höre immer noch andauernd die Sprüche das Dirk unterirdische Defense spielt, wie sie in den letzten 4-5 Jahren andauernd zu hören waren, so als wäre es unabhängig davon wie er wirklich spielt, in Stein gemeißelt, dass er unterdurchschnittlich in der Defense spielt. Meiner Meinung nach ist Dirk mittlerweile selbst auf NBA-Niveau ein (leicht) überdurchschnittlicher Verteidiger geworden, aber das wollen einige nicht sehen und werden sie wohl nie sehen. :wall:
Jetzt könnte man meinen Garnett hätte einen leichten Vorteil gegenüber Garnett, was man aus meinen Erklärungen erschließen könnte.
Aber mitnichten!
Vor einem Jahr hätte ich euch da warscheinlich noch zugestimmt. Aber in der letzten NBA-Saison und bei der EM habe ich bei Dirk etwas gemerkt, was ich bei Garnett immer noch vermisse. Leaderqualitäten!
Dirk ist nun bereit und WILL endlich in die Leaderrolle hineinwachsen für die er vorgesehen schon so lange vorgesehen war. Ich denke mal ohne Finley wird man diese Entwicklung noch stärker beobachten können in der nächsten Saison.
Deshalb sehe ich beide insgesamt gleichauf mit leichten Vorteilen für Dirk.
So! Ich hoffe ihr verzeiht mir meine langen, ausschweifenden und teilweise sicher auch abstrusen Aussagen in meinem ersten Post hier. ^^
Was micht jetzt zur Frage 2 bringt, die gestellt wurde. Ich habe jetzt oben Dirk mehr oder weniger mit Duncan und vor allem Garnett verglichen, da ich der Meinung bin, man kann nur über Spieler auf derselben Position urteilen, deshalb habe ich mich für die meiner Meinung nach (die denke ich trotzdem recht viele Teilen werden) 3 besten PF in der NBA in meinem Vergleich entschieden. (da PF allerdings zur Zeit soetwas wie die wichtigste Position in einem Meisterteam zu sein scheint könnte man da auch von den TopNBA-Spielern sprechen.
Und somit muss ich zur Frage 2 sagen ein klares: NEIN!
Denn der beste PF der NBA ist Tim Duncan, dahinter sehe ich mit knappem Vorsprung Dirk und dann Garnett.
So jetzt bin ich endlich fertig. Möchte mich nochmal für die Ausführlichkeit meines Posts entschuldigen (die mir gerade nochmal so richtig bewusst wird. )
Der Prophet an sich zählt ja schon wenig im eigenen Land. Aber auf Deutschland trifft dieses Extrem wie immer noch viel krasser zu.
Die Frage zu Punkt 1 will ich nicht beantworten, die stellt sich ja eigentlich nicht, meiner Meinung nach.
Zu Dirk's Defense kann ich nur sagen, dass er mich bei der EM in der Zone mit seiner Entschlossenheit extrem beeindruckt hat. Wenn er diese Einstellung phasenweise in der NBA umsetzen kann, wird er nächste Saison einige überraschen.
Aber zurück zu meiner Eingangsaussage.
Es wurde hier ja schon angesprochen, Dirk Nowitzki wird von den Ami's viel höher angesehen als von uns selbst.
Gehen wir mal vom (extrem) hypothetischen Fall aus:
Dallas wird Champ (nicht warscheinlich aber durchaus möglich).
Dirk wird der MVP (nicht auszuschließen, kann passieren).
Dirk wird DPoY (ok hier wirds extremst unwarscheinlich, hab ich ja schon vorgewarnt).
Garnett macht 30 Punkte (kein anderer Scorer im Team), holt 15 Rebounds (Wer spielt noch gleich Center bei denen?) und 7 Assists (und das bei diesem Allstar-PG an seiner Seite WOW)
(Fazit:bessere Stats als Dirk und trotzdem nicht MVP)
Weil.... die Timberwolves holen diese Saison stolze 10 Siege (sehr extrem, aber wir sind ja hier hypothetisch).
So dann mal die typische Einschätzung eines amerikanischen Fans zu Nowitzki:
"Ein großartiger Spieler, richtiger Winnertyp, sicher einer der 2-3 besten NBA-Spieler, wenn nicht sogar der beste. (wirds denke ich mit Shaq und Duncan nicht unbedingt heißen)"
Gleichzeitig ein deutscher Fan (sagen wir mal der Durchschnittsdeutsche):
"Hm denke schon in den TOP 10 der NBA-Spieler, aber an so Typen wie Garnett kommt er nicht vorbei, schließlich ist der in allen Bereichen besser und spielt auch noch bessere Defense (war die letzten 5 Jahre so, also kann sich da Dirk ja nicht einfach mal verbessern)."
Lange Rede kurzer Sinn, die(wir) Deutschen nerven mich langsam mit Tiefstappeleien. :cry:
Ein Loser wie Garnett kann noch so viele tolle Stats haben, so lange er keinen Titel hat sehe ich ihn nicht wirklich vor Dirk und schon gar nicht vor einem Duncan (den seh ich klar vor beiden). In der Offense seh ich Garnett und Nowitzki fast gleichauf mit leichten Vorteilen für Garnett. In der Defense zieht Dirk meiner Meinung nach (noch) den kürzeren vor Garnett, aber bestimmt nicht meilenweit wie hier einige meinen. Ich höre immer noch andauernd die Sprüche das Dirk unterirdische Defense spielt, wie sie in den letzten 4-5 Jahren andauernd zu hören waren, so als wäre es unabhängig davon wie er wirklich spielt, in Stein gemeißelt, dass er unterdurchschnittlich in der Defense spielt. Meiner Meinung nach ist Dirk mittlerweile selbst auf NBA-Niveau ein (leicht) überdurchschnittlicher Verteidiger geworden, aber das wollen einige nicht sehen und werden sie wohl nie sehen. :wall:
Jetzt könnte man meinen Garnett hätte einen leichten Vorteil gegenüber Garnett, was man aus meinen Erklärungen erschließen könnte.
Aber mitnichten!
Vor einem Jahr hätte ich euch da warscheinlich noch zugestimmt. Aber in der letzten NBA-Saison und bei der EM habe ich bei Dirk etwas gemerkt, was ich bei Garnett immer noch vermisse. Leaderqualitäten!
Dirk ist nun bereit und WILL endlich in die Leaderrolle hineinwachsen für die er vorgesehen schon so lange vorgesehen war. Ich denke mal ohne Finley wird man diese Entwicklung noch stärker beobachten können in der nächsten Saison.
Deshalb sehe ich beide insgesamt gleichauf mit leichten Vorteilen für Dirk.
So! Ich hoffe ihr verzeiht mir meine langen, ausschweifenden und teilweise sicher auch abstrusen Aussagen in meinem ersten Post hier. ^^
Was micht jetzt zur Frage 2 bringt, die gestellt wurde. Ich habe jetzt oben Dirk mehr oder weniger mit Duncan und vor allem Garnett verglichen, da ich der Meinung bin, man kann nur über Spieler auf derselben Position urteilen, deshalb habe ich mich für die meiner Meinung nach (die denke ich trotzdem recht viele Teilen werden) 3 besten PF in der NBA in meinem Vergleich entschieden. (da PF allerdings zur Zeit soetwas wie die wichtigste Position in einem Meisterteam zu sein scheint könnte man da auch von den TopNBA-Spielern sprechen.
Und somit muss ich zur Frage 2 sagen ein klares: NEIN!
Denn der beste PF der NBA ist Tim Duncan, dahinter sehe ich mit knappem Vorsprung Dirk und dann Garnett.
So jetzt bin ich endlich fertig. Möchte mich nochmal für die Ausführlichkeit meines Posts entschuldigen (die mir gerade nochmal so richtig bewusst wird.
)FreshPrince, ich glaube wir werden noch gute Freunde
und bevor hier die ganzen Hater kommen, sag ich noch schnell was zu deinem Text. Ich dachte manche Dinge in deinem Text werden nie erkannt, zB das mit der Defense oder das mit der Tiefstapelei, denn ich hab mich schon 1000x mit irgend jemanden gestritten, weil der irgendwelche ****** Spieler vor Nowitzki setzt.
Aber wo ich nicht über einstimme ist, das KG besser in der Offense ist als Nowitzki, denn genau das ist der Vorteil den Dirk hat gegenüber KG.
und bevor hier die ganzen Hater kommen, sag ich noch schnell was zu deinem Text. Ich dachte manche Dinge in deinem Text werden nie erkannt, zB das mit der Defense oder das mit der Tiefstapelei, denn ich hab mich schon 1000x mit irgend jemanden gestritten, weil der irgendwelche ****** Spieler vor Nowitzki setzt.
Aber wo ich nicht über einstimme ist, das KG besser in der Offense ist als Nowitzki, denn genau das ist der Vorteil den Dirk hat gegenüber KG.
Worin liegt denn Nowitzkis Überlegenheit? Sein besserer Wurf aus dem Dreier-Bereich wird durch Garnetts Vorteile beim Passen mehr als ausgeglichen. Aus der Mitteldistanz besitzt auch KG einen hervorragenden Wurf, er ist im 1-1 mindestens so gut wie Nowitzki, und am Brett vielleicht sogar etwas stärker. Meiner Meinung nach kommt da ein Unentschieden raus, weswegen Garnett wegen der deutlich besseren Verteidigung der eindeutig bessere Spieler ist. Und wenn er jetzt tatsächlich 250 lbs. aufbieten kann, ohne langsamer und unbeweglicher zu sein, und diese Masse auch einsetzen kann, wird der Unterschied zu Nowitzki noch größer werden.
Soll ich Nowitzki einen Bonus geben, bloß weil er Deutscher ist? Ich sehe nunmal seine Offensive auf einem Niveau mit der Garnetts. Da letzterer um Welten besser verteidigt, sollte er logischerweise auch als besserer Spieler gelten. Oder bin ich jetzt unpatriotisch?
KptnBlaubart
Nachwuchsspieler
- Beiträge
- 1.432
- Punkte
- 0
Also hierzulande z#hlt er noch wenigerTheFreshPrince schrieb:
TheFreshPrince schrieb:
denn der hat ja neben der goldenen Ananas auch schoin die goldene Zitrone und einen unglaublichen 3. Platz im MVP-Voting sowie mit 2. und 3. Plätze bei EM mit demdeutschen Team "gewonnen" und ist daher natürlich kein Loser. Zumindest nicht so sehr wie KG, der bisher nur eine schöndlcihe MVP-Trohäe und eine Goldmedaille mit dem US-Team geholt hat. :wall:
Vorsicht: Bitte Ironie beachten! eigentlich wollt ich ja sachllich argumentieren, aber daqs hab ich schon in zahlreichen ellenlangen Posts und ich würde mich bestimmt nur wiederholen. Das Loser-Statement herauszusteichen, konnte ich mir aber einfach nicht verkneifen.
MisterTwister
Nachwuchsspieler
Ich bin zwar auch der Meinung, dass Garnett insgesamt der komplettere und deshalb auch bessere Spieler als Nowitzki ist, offensiv halte ich den Deutschen aber für einen Tick besser.
Natürlich hat auch Garnett einen sehr sicheren Wurf aus der Mitteldistanz, allerdings ist sein Dreier um vieles schlechter, als jener Nowitzkis. Dazu kommt, dass er - wie es viele ja auch bemängeln - oftmals auf den Flügel ausweicht, anstatt den Abschluss im Post zu suchen. Daraus resultiert, dass er nicht sein volles offensives Potential ausnutzt - auch wenn es natürlich subjektiv ist, dies von außen zu beurteilen. Mir kommt es allerdings jedenfalls beim Betrachten eines Spiels der Wolves zumeist so vor, als könnte Garnett öfters näher am Korb agieren und somit noch ein wenig effektiver sein.
Auch Nowitzki hat sein Post-Spiel stark verbessert und ist hier in meinen Augen nur wenig schlechter als Garnett. Dass er mehr "Range" hat, gibt für mich den Ausschlag dafür, ihn als etwas besseren Offensivspieler anzusehen. Sollte es allerdings wirklich stimmen, dass Garnett an Muskelmasse zugelegt hat und kommende Spielzeit mehr in Korbnähe zu agieren versuchen wird, kann sich das auch schnell ändern...
Natürlich hat auch Garnett einen sehr sicheren Wurf aus der Mitteldistanz, allerdings ist sein Dreier um vieles schlechter, als jener Nowitzkis. Dazu kommt, dass er - wie es viele ja auch bemängeln - oftmals auf den Flügel ausweicht, anstatt den Abschluss im Post zu suchen. Daraus resultiert, dass er nicht sein volles offensives Potential ausnutzt - auch wenn es natürlich subjektiv ist, dies von außen zu beurteilen. Mir kommt es allerdings jedenfalls beim Betrachten eines Spiels der Wolves zumeist so vor, als könnte Garnett öfters näher am Korb agieren und somit noch ein wenig effektiver sein.
Auch Nowitzki hat sein Post-Spiel stark verbessert und ist hier in meinen Augen nur wenig schlechter als Garnett. Dass er mehr "Range" hat, gibt für mich den Ausschlag dafür, ihn als etwas besseren Offensivspieler anzusehen. Sollte es allerdings wirklich stimmen, dass Garnett an Muskelmasse zugelegt hat und kommende Spielzeit mehr in Korbnähe zu agieren versuchen wird, kann sich das auch schnell ändern...
@e_m angesprochen ist immer der, der sich auch angesprochen fühlt
Mal im Ernst: Es gibt auch user hier, die Nowitzki im Vergleich zu anderen Spielern etwas abziehen, weil er Deutscher ist um eben nicht als zu patriotisch zu gelten, das ist glaube ich das was FreshPrince meinte.
In den USA ist Dirk in das First Team gewählt worden, d. h. sie sahen in ihm einen der beiden besten Forwards der letzten Saison. Die Wahl war wie ich finde berechtigt, auch wenn man anderer Meinung sein kann.
Natürlich gibt es unterschiedliche Bewertungen, aber eines muss klar sein Dirk muss sich vor KG nicht verstecken, er spielt auf einem Level, unterschiedliche Meinungen können nur auf Nuancen beruhen.
Ausserdem freuen wir uns Dirk zu haben, der ausser überragenden Leistungen auch ein netter Mensch zu sein scheint. Gönnen und respektieren wir die Meinung der Team-Wählenden und freuen uns darüber und suchen nicht die Begründung warum die Meinung falsch ist
Edit: In Argentinien wird Ginobili als "wahrer" MVP der Finals gefeiert, dort wird mit den Helden weniger kritisch umgegangen, manchmal ist dies besser manchmal schlechter
Mal im Ernst: Es gibt auch user hier, die Nowitzki im Vergleich zu anderen Spielern etwas abziehen, weil er Deutscher ist um eben nicht als zu patriotisch zu gelten, das ist glaube ich das was FreshPrince meinte.
In den USA ist Dirk in das First Team gewählt worden, d. h. sie sahen in ihm einen der beiden besten Forwards der letzten Saison. Die Wahl war wie ich finde berechtigt, auch wenn man anderer Meinung sein kann.
Natürlich gibt es unterschiedliche Bewertungen, aber eines muss klar sein Dirk muss sich vor KG nicht verstecken, er spielt auf einem Level, unterschiedliche Meinungen können nur auf Nuancen beruhen.
Ausserdem freuen wir uns Dirk zu haben, der ausser überragenden Leistungen auch ein netter Mensch zu sein scheint. Gönnen und respektieren wir die Meinung der Team-Wählenden und freuen uns darüber und suchen nicht die Begründung warum die Meinung falsch ist
Edit: In Argentinien wird Ginobili als "wahrer" MVP der Finals gefeiert, dort wird mit den Helden weniger kritisch umgegangen, manchmal ist dies besser manchmal schlechter
Zuletzt bearbeitet:
Joey
Bankspieler
- Beiträge
- 7.454
- Punkte
- 113
noch ein Wort zum Thema Defense. Das Garnett einer der besten Verteidiger ist, keine Frage. Dass er hier auch besser ist als Dirk. Ebenfalls klar.
Nur geht es ja nicht nur um die 1-1 Defense, sondern auch um die Teamdefense. Und die war in Dallas halt in den letzten Jahren unter Don Nelson einfach nicht vorhanden, weshalb Dirk in der Defense oft schlechter aussah, als er wiklich ist.
Das sah bei der EM, z.B. schon anders aus und wird sicher auch nächstes Jahr anders aussehen, wenn die Mavs mit Terry-Christie-Howard-Dirk-Dampier auf dem Court stehen, zumal AJ auch noch großen Wert auf Verteidigung legt. Dazu kommt auch die ständige Verbesserung von Dirk, so dass der ehemals sehr große Vorsprung zu einem Kevin Garnett in der nächstens Saison nicht mehr so gravierend sein wird.
Man darf sich also auf die nächste Saison freuen, in der Dirk sich (hoffentlich) nochmals steigert, aber auch Garnett (hoffentlich) wieder besser spielt als noch im letzen Jahr.
Bald gehts ja los
Nur geht es ja nicht nur um die 1-1 Defense, sondern auch um die Teamdefense. Und die war in Dallas halt in den letzten Jahren unter Don Nelson einfach nicht vorhanden, weshalb Dirk in der Defense oft schlechter aussah, als er wiklich ist.
Das sah bei der EM, z.B. schon anders aus und wird sicher auch nächstes Jahr anders aussehen, wenn die Mavs mit Terry-Christie-Howard-Dirk-Dampier auf dem Court stehen, zumal AJ auch noch großen Wert auf Verteidigung legt. Dazu kommt auch die ständige Verbesserung von Dirk, so dass der ehemals sehr große Vorsprung zu einem Kevin Garnett in der nächstens Saison nicht mehr so gravierend sein wird.
Man darf sich also auf die nächste Saison freuen, in der Dirk sich (hoffentlich) nochmals steigert, aber auch Garnett (hoffentlich) wieder besser spielt als noch im letzen Jahr.
Bald gehts ja los
L-X
Human Intelligence (pre-Alpha)
- Beiträge
- 4.222
- Punkte
- 113
Omega schrieb:
Dagegen ist nichts einzuwenden.
Omega schrieb:
Sorry, aber bedeutet das, dass ich eine Meinung, die sich u.U. von meiner eigenen unterscheidet, kommentarlos hinnehmen muss?
Eine andere Meinung zu haben, sie zu begründen, sie zu vertreten, etc. hat grundsätzlich erstmal nichts mit "nicht gönnen", "nicht respektieren" oder "haten" zu tun.
Ich gönne Dirk Nowitzki alle MVP-Titel dieser Welt. Genauso respektiere ich die Meinung der User, die Dirk Nowitzki für das Frontcourt-Nonplusultra halten. Trotzdem halte ich Duncan und Garnett im Moment für die stärkeren Spieler (werde die Kriterien jetzt nicht wiederholen). Das ist weder unangemessen noch ehrabschneidend.
Nein, bedeutet es nicht.L-X schrieb:
Aber es gibt einen Unterschied zwischen anderer Meinung sein und die Ansicht vertreten, dass eine andere Meinung falsch ist. Manchmal gibt es nämlich kein falsch. Beispiel: Ist falsche, wenn jemand rot als Lieblingsfarbe hat? Dies kann auch gut vertreten, da rot eine warme Farbe ist oder auch anregend wirkt. Aber ist es falsch, wenn ein anderer Blau schöner findet, da es ihn an Meer und Himmel erinnert? Im übrigen kann auch jemand der rot toll findet auch blau mögen.
Der Deutsche neigt dazu, manches als falsch abzutun und dies gerade bei Sachen, die etwas Patriotismus geradezu benötigen.
Deine Meinung und das argumentative auseinandersetzen damit ist Dir ungenommen, besonders da dieses Forum ansonsten zugemacht werden könnte