O-Scoring, 07.11.2009: VALUEV vs. HAYE(MAKER) // Frenkel-Davis // Helenius-Bidenko

[Jimfreiheit]

ich weiß, das ich hier eventuell virtuell gesteinigt werde aber- ich hab mitgescored und keine einzige runde an valuev gegeben.

120:108 für haye

keine ahnung wie das passiert ist - aber ich konnte keinen fortschritt oder sonstwas bei valuev sehen , und in der luft herumfuchteln bzw. vorbeischlagen bringt für mich keinen rundengewinn.

 

[Drago]

man ey, jetzt hört doch mal mit dieser halsschlagader geschichte auf.
man sieht ganz deutlich, dass der entscheidende schlag zunächst voll das kinn trifft, davon sozusagen gebremst wird und darauf seitlich weiter rutscht. aus der seitenperspektive sieht man das einschlagen nicht sondern nur, dass die hand an der seite, von mir aus auch in höhe der halsschlagarder landet. vonn vorne allerdings, sieht man ohne zweifel das einschlagen auf das kinn und das weiterrutschen der hand, was man natürlich in der kombination von der seite nicht sieht.
auch Valuev ist am kinn auszuknocken, ist doch keine frage. er hat von dieser off balance geschlagenen führhand gewackelt, weil es auf kinn ging und er den schlag nicht gesehen hat. ganz normal.
wer will kann sich den beweis gerne in folgendem clip bei etwa 3:37 anschauen.

http://www.youtube.com/watch?v=JLQ_Dbs807Q&feature=related

Schau den von mir geposteten Clip im EF Forum (Fedor Rogers), und Du siehst beide Kamerawinkel (in Deinem Clip sieht man nur einen).

Bei der Valuev von hinten Ansicht sieht man sehr gut wieviel Dampf hinter dem Schlag noch war als er an Valuevs Hals knallte.

Ob er das Kinn nur touchierte oder härter traf ist schwer zu sehen, aber Fakt ist dass das Teil an der HA einschlug, sieht man in der einen Kamera-Einstellung eindeutig.

 

[Totto]

Was mir allerdings auffällt: Ich betrachte als Referenzkampf den Fight zwischen Froch und Dirrell. ... Mir erschließt sich vor diesem Hintergrund nicht, wieso man dem einen Mann unterstellt, er renne ständig weg, während man dem anderem, also Haye, eine taktisch disziplinierte Leistung attestiert.

Bei aller Kritik an Haye. Das was Haye gegen Valuev gezeigt hat, war doch deutlich als Boxen zu erkennen im Gegensatz zu dem Gehampel von Dirrell. Und das sage ich, obwohl Direll mir bis dahin unbekannt und Hayer eher unsympatisch war.

 

[jkd]

also das Dirrell urteil war jawohl eine einzige katastrophe. der mann hat den kampf klar gewonnen. gibt es etwa leute hier die das gegenteil sahen?

zu den treffern Valuevs. wenn man sagt, er habe nichts getroffen, dann setzt das natürlich voraus, dass jeder weiß, dass es wohl nie einen kampf auf annähernd gleichem niveau der kontrahenten gab, wo in 12 runden rein garnicht getroffen wurde. so einen satz so auf die goldwaage zu legen wie Roberts ist doch lächerlich. und das weißt du auch.
man könnte natürlich noch einteilen, ab wann berührungen als zählbare treffer zu werten sind, aber das braucht man doch bei diesem kampf garnicht.

Knapp und deutlich schließen sich gegenseitig aus.

der kampf beweist doch das gegenteil

 

[Staatsfeind]

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Ruiz war und ist Pflichtherausforderer für den aktuellen WM. Bisher war das Valuev, jetzt muss Haye gegen Ruiz pflichtverteidigen, weil Ruiz den Kampf möglich gemacht hat.

Im übrigen: Auch Ruiz kommt mir regelmäßig zu schlecht weg. Der Mann ist immer noch ein hervorragender Gatekeeper, der alleine wegen seines unangenehmen Stils erst geschlagen werden will. Stilistisch dürfte Haye Ruiz nicht liegen, trotzdem: Von den möglichen Ansetzungen für Haye ist ein Kampf gegen Ruiz sicherlich nicht die schlechteste Variante, wobei natürlich auch bei Ruiz irgendwann die Luft raus sein wird. Ruiz bisher immer gut trainiert, taktisch gut vorbereitet und kann viel Boxer schlecht aussehen lassen.

Roberts

Wie oft darf Ruiz noch um diesen Titel kämpfen? In den letzten 2 Jahren, waren es gefühlte 10-Mal! ich finde nicht das er es verdient hat! Was gibt es denn daran nicht zu verstehen?

 

[jkd]

@ Drago

entscheidend sind doch die perspektiven, die den gesamten schlagverlauf zeigen. in meinem clip sieht man deutlich, dass der schlag ZUERST aufs kinn aufprallt. wie er danach noch wuchtig auf die halsschlagader kommen kann verstehe ich nicht. welchen clip von dir meinst du? finde ich gerade nicht.

wenn die andere einstellung nicht deutlich zeigt, wie der schlag vorher auf das kinn kommt, dann sagt das doch schon automatisch, dass die einstellung nicht ausreichend zu bewerten ist

 

[Madball]

Also Ruiz ist sicherlich kein einfacherer Gegner als Arreola oder Johnson. Er ist nur als Gegner weitaus weniger lukrativ was das Geldverdienen angeht, aber Ruiz muss man auch erstmal schlagen. Ich favorisiere Haye in dem Fight, aber es wird kein Spaziergang.

Wie schon jemand erwähnt hat, hatte Haye in der Vergangenheit Probleme mit Leuten, die ständig nach vorne laufen und sich in den Infight schieben. Mormeck und Fragomeni haben so geboxt und Haye sah streckenweise überfordert aus. Ruiz wird versuchen, genau so zu boxen und Haye wird schnell auf den Beinen sein (müssen), um den Infight zu neutralisieren.

Insgesamt eine ordentliche Pflicht-Ansetzung. Chagaev in guter Form wäre natürlich eine härtere Nuss, aber Ruiz ist schon ein ordentliches Kaliber IMO.

Was kommt nach Ruiz? Ich vermute ersteinmal 1-2 einfachere Gegner. Ein guter PPV Zahltag in Großbritannien wäre z.B. Audley Harrison und das wäre ein quasi-sicherer Sieg für Haye. Oder aber: Sauerland bring Povetkin ins Spiel, um seine Krallen am WBA Gürtel zu behalten bevor die Optionen auslaufen.

 

[Roberts]

Wie oft darf Ruiz noch um diesen Titel kämpfen? In den letzten 2 Jahren, waren es gefühlte 10-Mal! ich finde nicht das er es verdient hat! Was gibt es denn daran nicht zu verstehen?

Ich bin davon ausgegangen, dass sich Deine Anmerkung darauf bezog, dass Haye als Nächstes gegen Ruiz boxt und nicht darauf, dass Ruiz schon wieder Pflichtherausforderer ist.

Roberts

 

[buta]

Bei aller Kritik an Haye. Das was Haye gegen Valuev gezeigt hat, war doch deutlich als Boxen zu erkennen im Gegensatz zu dem Gehampel von Dirrell. Und das sage ich, obwohl Direll mir bis dahin unbekannt und Hayer eher unsympatisch war.

Hm? Dirrell hatte mehr Konter im Ziel als Haye Schläge im ganzen Kampf.

 

[sabatai]

Knapp und deutlich schließen sich gegenseitig aus.

Nee. Morales vs. Pac I ist ein gutes Beispiel. Man kann den Kampf eigentlich nur 115:113 werten. Morales hatte 7 und Manny 5 klare Runden. Auf dem Papier knapp, aber an sich klar, da keine Zweifel am Sieger.

Zu Dirrell vs. Froch: Kann man nicht vergleichen. Froch ist P4P viel unangenehmer und besser als Valuev. Was Dirrell da phasenweise gezeigt hat, war absolute Klasse. Davon war Haye weit entfernt.

 

[Drago]

@ Drago

entscheidend sind doch die perspektiven, die den gesamten schlagverlauf zeigen. in meinem clip sieht man deutlich, dass der schlag ZUERST aufs kinn aufprallt. wie er danach noch wuchtig auf die halsschlagader kommen kann verstehe ich nicht. welchen clip von dir meinst du? finde ich gerade nicht.

wenn die andere einstellung nicht deutlich zeigt, wie der schlag vorher auf das kinn kommt, dann sagt das doch schon automatisch, dass die einstellung nicht ausreichend zu bewerten ist

Nein eben nicht, denn sie zeigt mit welcher Wucht der Schlag am Hals ankommt.

Hier ist der Link:

http://www.youtube.com/watch?v=Ilc2CHRSzf4

Bei 7:29 Min. bzw. 7:41 Min. sieht man beide Einstellungen und kann sie vergleichen.

Bei Deiner Einstellung sieht man dass er das Kinn erwischt, bei meiner Einstellung dass er die HSA erwischt.
Keines der Videos kann ignoriert werden da keins eindeutig ist. In beiden sieht man nicht genau wo der schwerste Treffpunkt ist.

Da Haye Valuev im Kampf vorher schon einige male an s Kinn gehauen hat und nichts passierte, könnte es zumindest gut sein dass die Wirkung eher durch die HSA kam.

Valuev selbst wird s wohl am besten einschätzen können, zumindest besser als Du und ich.

Nach Kinntreffern setzt die Wirkung in der Regel SEHR zügig und ohne große Verzögerung ein (da gibt s 1000 Beispiele, Fedor - Rogers ist nur 1). Bei nem Kinntreffer hätte er wohl schon angefangen zu wackeln bevor Hayes Punch überhaupt weiterrutschen (wie Du s nennst) konnte. Er beginnt in dem Moment als der Schlag an Valuevs Hals geht...



@ Roberts

Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren, da Du doch sehr neutral bewertest und keinen Favorit hast, dazu noch ne Menge Ahnung.
Natürlich wär s gut wenn jeder der Lust hat seine Meinung schreibt.

 

[Staatsfeind]

Ich bin davon ausgegangen, dass sich Deine Anmerkung darauf bezog, dass Haye als Nächstes gegen Ruiz boxt und nicht darauf, dass Ruiz schon wieder Pflichtherausforderer ist.

Roberts

Na so sollte der kampf ganz witzig werden, Haye wird den Stil von Ruiz nicht mögen und ein paar Schwierigkeiten haben. Es wird ganz sicher ein anderer kampf als gegen Valuev, aber ich denke er sollte das Ding locker schaukeln. Wenn nicht brauchen wir nicht über einen Kampf gegen die Klitschkos nachdenken.

Man muß natürlich einsehen das Haye gegen die Klitschkos ganz anders boxen wird als gegen Valuev. Dort hat er taktisch und klug geboxt. So wird er gegen die Klitschkos natürlich nicht antreten. Denn die werden nicht hinterher tapsen und Luftlöcher schlagen.

 

[jkd]

@Drago
ja dieser clip ist doch sehr schön. die perpektive von der du redest, zeigt doch überhaupt nicht, dass und wie der schlag vorher das kinn berührt. dass er es aber tut sieht man doch in der einstellung danach. hmmm verstehe ehrlich gesagt dein problem nicht. IMO ist die natürliche schlußfolgerung der beiden einstellungen, dass ich recht habe
nee aber jetzt mal ohne ******. ist imo logisch.

und du hast nichtmal damit recht, dass Valuev das am besten wissen muss. oft wissen die geschlagenen nichtmal, auf welcher seite des kopfes was einschlug oder ob es ein schlag oder ein tritt war. er hat den schlag nicht gesehen und hat danach gewackelt. gut möglich dass er absolut keine ahnung hat was da passierte. auch obwohl er nicht das bewusstsein verlor

 

[Lord Krachah]

Im übrigen: Auch Ruiz kommt mir regelmäßig zu schlecht weg. Der Mann ist immer noch ein hervorragender Gatekeeper, der alleine wegen seines unangenehmen Stils erst geschlagen werden will. Stilistisch dürfte Haye Ruiz nicht liegen, trotzdem: Von den möglichen Ansetzungen für Haye ist ein Kampf gegen Ruiz sicherlich nicht die schlechteste Variante, wobei natürlich auch bei Ruiz irgendwann die Luft raus sein wird. Ruiz bisher immer gut trainiert, taktisch gut vorbereitet und kann viel Boxer schlecht aussehen lassen.

Roberts

:thumb:

Sehe ich genauso. Ruiz ist ein guter sehr schwer zu boxender Mann. Den Kampf hat Haye - zumindest bei fairen Punktrichtern - noch nicht gewonnen. Auch das hier viele was vom lockeren KO schreiben, kann ich so nicht nachvollziehen. Ruiz kann wirklich einiges einstecken. Vor fast 15 Jahren mal ne KO-Niederlage in der ersten Runde ist jetzt auch nicht wirklich aussagekräftig. Er war zwar manchmal am Boden, aber dort blieb er nie lange. Ich mag ja mit der Meinung alleine stehen, aber ich freue mich auf einen Kampf Haye vs. Ruiz.

Was mir allerdings auffällt: Ich betrachte als Referenzkampf den Fight zwischen Froch und Dirrell. Ich bin der Meinung, dass Dirrell seinen Gegner wesentlich klarer besiegt hatte als Haye am Samstag Valuev - und ja: auch Froch wackelte einmal. Das Urteil gegen Dirrell gehört für mich zu den schlimmsten Entscheidungen dieses Jahres. Mir erschließt sich vor diesem Hintergrund nicht, wieso man dem einen Mann unterstellt, er renne ständig weg, während man dem anderem, also Haye, eine taktisch disziplinierte Leistung attestiert.

Wie man sich Argumente pro und contra im Nachhinein bereitlegt, hängt wohl maßgeblich davon ab, wie die Sympathien verteilt sind. Oder sollte man lieber sagen: Die 'Interessen'? Valuev war wohl einer der schwächsten Weltmeister im Schwergewicht der jüngeren Vergangenheit. Durch Haye erfährt die Szene nun den lange herbeigesehnten Schub. Vielleicht mag das eine Rolle dabei spielen, wieso man zwei Kämpfe - die gar nicht so unterschiedlich sind - dann völlig verschieden rezipiert. Und den weniger klaren Kampf 'eindeutiger' redet als er es ursprünglich gewesen ist.

:thumb:

Wie hier die Läufer sonst immer abgekanzelt werden und nun wird das gleiche als taktische Meisterleistung abgefeiert. Wertungen ab 118:110 pro Haye kann ich dementsprechend auch nicht ansatzweise nachempfinden. Ich finde es schon manchmal merkwürdig, wie hier nach Sympathie mit zweierlei Maß gemessen wird.

 

[Pretty Boy]

Also ich versteh nicht ganz, dass hier einige versuchen andere Leute als blöd oder schwachsinnig darzustellen. Fakt ist doch, dass es ein Kampf mit sehr wenig klaren Treffern war und da haben die echten Punktrichter als auch die Hobbypunktrichter immer sehr viele Interpretationsmöglichkeiten. Die Bewertung ist eben eine sehr subjektive Angelegenheit. Muss jeder selber wissen, ob man einem Boxer die Runde gibt, der sich nach 1-2 Treffern nicht mehr dem Kampf stellt.

Heißt es nicht immer, dass der Herausforderer die Punktrichter beeindrucken muss? Und gerade wenn man ein Auswärtsspiel hat, sind die Punktrichter doch meist sehr "streng" mit dem Challenger. Für meinen Geschmack hatte Holyfield gegen Valuev genau so dominiert wie Haye am Samstag. Wenn man den Holyfield-Kampf bzw die Punktvergabe aus dem Kampf als Maßstab nimmt, dann wäre ein Punktsieg für Valuev zumindest im Bereich des möglichen gewesen. (auch wenn jetzt hier einige Leute mich für blöd erklären werden) So gesehen fand ich das 114:144 nicht sonderlich überraschend.

Ich habe hier so oft gelesen, dass Haye sehr klug gekäpft haben soll. Aber vor dem Hintergrund was ich gerade geschrieben habe, empfand ich seine Leistung alles andere als klug. In der Vergangenheit haben solche Leistungen eben nicht gereicht um WM zu werden. Dass Haye der bessere Boxer ist und viel dynamischer steht außer Frage. Ich wundere mich allerdings, warum er aus seiner Überlegenheit so wenig gemacht hat. Für mich war der Kampf viel enger als hier viele schreiben, da ich Valuev in den engen Runden noch WM- und Heimbonuns berechnet habe (was wohl leider oft üblich ist). Die fairen Wertungen der anderen Punkrtrichter haben mich da sogar etwas überrascht.

Als ich den Kampf live in der Arena gesehen habe, hatte ich am Ende Valuev mit einer Runde vorne. Allerdings mit "Holyfield-Kampf-Punktemaßstab" und 5 Bier. Hab mir den Kampf nochmal nüchtern im TV angeschaut und hatte dann Haye zwei Runden vorne. Sportlich find ich das Ergebnis auch völlig in Ordnung, nur irgendwie hab ich dabei den Verdacht, dass Sauerland/ King einfach auf eine neues Pferd gesetzt haben.

 

[Drago]

die perpektive von der du redest, zeigt doch überhaupt nicht, dass und wie der schlag vorher das kinn berührt.

Nein, aber er zeigt dass er an Valuevs Hals EINSCHLÄGT, und nicht nur durchrutscht.

Schau Dir Valuevs Karriere an: Wie häufig wurde er am Kinn getroffen? X mal. Wie oft ging er runter oder taumelte? 1 mal gegen Bergeron. Und Haye hat ja in der 12. Runde nicht zum ersten mal an s Kinn getroffen. Und ob Valuev den Schlag gesehen hat oder nicht wissen wir auch nicht. Er war ja in der Rückwärtsbewegung und deckte sich, daher hat er ihn wohl schon gesehen.

Irgendwie hab ich das Gefühl Du meinst es gibt Leute die sagen Valuev sei durch Kinntreffer nicht ausknockbar. Zu denen gehöre ich nicht, hat man ja schon gegen Bergeron gesehen.


PS:
Aber: Ich würde mit Dir um 1000 Euro und mehr wetten, dass Leute die eine Knochenstruktur wie Valuev oder Hong-man Choi haben, durch Kinntreffer nicht so leicht runter gehen wie Normalos.
Wie sagtest Du damals vor Fedor - Choi: "Ich traue Fedor zu Choi mit einem Schlag umzuhauen." Ich: "Vergiss es, da muss schon ein Big Puncher wie Mighty Mo her."
Was passierte im Kampf: Fedor schlug ihm - wie Zulu - voll an s Kinn und es passierte rein gar nichts.

 

[Harman]

Leute ist doch echt latte. Hauptsache Valuev wackelte wie ein Kuhschwanz

 

[Drago]

Leute ist doch echt latte. Hauptsache Valuev wackelte wie ein Kuhschwanz

 

[jkd]

@Drago
für mich wirfst du da zuviele kinnschläge über einen haufen. ich traue Fedor auch immernoch zu Choi mit einem schlag umzuhauen. bin mir sogar fast sicher dass er das kann. natürlich gibt es unterschiedliche nehmereigenschaften. manche wackeln schneller als andere überhaupt keine frage. irgendwann gehen aber nunmal bei jedem die lichter aus. ist wie bei einer narkose. man muss nur die dosis erhöhen oder das richtige mittel verwenden.

 

[speedclem]

Leute ist doch echt latte. Hauptsache Valuev wackelte wie ein Kuhschwanz

jo, ein schönes tänzchen war das! müsste man bisschen behandeln das tape und mit russicher folklore unterlgen, das wär ein hit bei youtube!