O-Scoring Wladimir Klitschko vs. David Haye


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Dicke Lippe

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häää?

Er hat ihn zwar erschossen, aber nicht getötet, oder wie?


Wlad hat Hayes Offensivkünste übrigens auch nur mittelmäßig aussehen lassen.

Aber ich denke, man kann festhalten, dass Haye klar verloren hat, aber keinesfalls der schlechtere Boxer ist... :crazy:


So langsam kommen wir in den roten Bereich, in den alle O-Scoring-Threads irgendwann reindrehen... :laugh2:

erschossen........ja sicher...
 

The-Real-Deal

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Was haltet ihr davon wenn Haye wieder zurück ins Cruiser geht. ?

Wäre für Ihn sicher 'einfacher'.
Ich halte aber nicht wirklich etwas davon.
Ich finde eigentlich schon das Haye durchaus ins HW passt.
Zumal er ja bereits früher immer wieder abkochen musste, das würde Ihm jetzt warscheinlich nicht leichter fallen.

Auch finde ich das er doch im HW (fast) jeden schlagen kann und auf keiner Fall schwächer ist als das 'Durchschnittsmaterial' das sonst so im HW rumläuft.
 

Professor Moriarty

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Ich glaube bei den Verbänden steht gar nichts über das Scoring. Habe dort vor einiger Zeit mal gesucht und nichts gefunden.

Hier gibt es einen ganz guten Artikel. Allerdings fehlt mir dabei der Hinweis, dass Clean and Hard Punching deutlich wichtiger ist als die anderen Kriterien. Ich habe mal einen sehr guten Artikel über das Scoren gelesen, leider finde ich den nicht mehr. Defensive ist aber jedenfalls eines der vier zu bewertenden Kriterien.

Ich glaube du meinst den Artikel, wo Punktrichter Tom Kaczmarek erklärt, wie man eben richtig scort und die 4 Kriterien erklärt. Den habe ich auch nicht mehr gefunden.

@Schlonski
Schöner Beitrag, ich habe den Kampf genauso gepunktet wie du beim ersten ansehen, also 1,3,4,und 12 bei Haye.

@Harman
Du brauchst sicherlich nicht auf jeden Kommentar in Richtung "Pippi in den Augen" eingehen, aber es wäre mal Interessant zu sehen welche Runden du noch pro Haye gesehen hast. Meine 2.Begutachtung steht noch an, dann schaue ich bei den Runden mal genauer hin.

Natürlich ist Defense auch ein Kriterium, aber so wie es mir bekannt ist eher nur Kriterium Nr.4. Dieses 4.Kriterium kommt doch nur zum Einsatz, wenn es nach klaren Treffern keinen Unterschied gibt, der aggressivere nicht effektiv ist, also trotz mehr Schlägen nicht mehr trifft und keinen Druck aufbauen kann, dann liegt es sicherlich an der guten Defense des Gegners und dann gibt man ihm dafür die Runde.
In diesem Kampf hatte Wlad doch in 8 oder 9 Runden klar mehr Treffer, hatte durchgehend die Ringmitte und hat von da das Tempo des Kampfes bestimmt(Kriterium Nr.3). Die größere Aggressivität brachte Haye auch unter Druck, er konnte zwar viel Treffer vermeiden, aber es waren auch immer einige Wischer dabei und Haye war dabei häufig ausser Gleichgewicht.
In so einem Kampf sehe ich nicht wie man mit dem 4.Kriterium sein scoring begründen kann, aber meine 2.Begutachtung steht ja noch an.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, richtig ist auch sicherlich, dass die "hard and clean punches" am stärksten bewertet werden, das tut meiner Meinung nach jeder automatisch, aber so wie ich dich verstehe, kommt man bei Punkt 4, der Defense nur an, wenn nach den ersten drei Kriterien kein Vorteil für Boxer A oder B ermittelt werden kann. Also wie im Fußball, erst 90 Minuten, dann Verlängerung und wenn es dann immer noch Unentschieden steht, zählt das Elfmeterschießen. Das ist nicht richtig! Harte bzw. klare Treffer werden sicherlich am stärksten gewichtet, die anderen drei Kriterien fließen aber unterstützend ALLE in die Bewertung mit ein! Wenn die klaren Treffer Mangelware sind, werden die anderen drei Kriterien umso wichtiger.

Ich finde es schon skurril, erst herrscht hier Konsens darüber, dass Hayes Defense weltklasse war, aber das ist ja schließlich kein Kriterium beim Scoring. Nun, da langsam aufkommt, dass dies doch ein Kriterium ist, war Haye Defense dann doch wieder nicht so sensationell und Wladimir war ja da irgendwie auch da ebenbürtig ;).

Im Prinzip hat Wladimir so gewonnen wie Obama damals die Präsidentschaftswahlen - mit einem sehr deutlichen Rundenvorsprung, die einzelnen Runden jedoch eher knapp.

Die Vergleiche werden jetzt auch immer interessanter :D!
 

Lord Krachah

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Du glaubst aber nicht im Ernst das er die Arena nicht zumindest so füllen würde wie es WK schaffte?

Du weißt schon, dass der erste Kampf gegen Haye in UK in einem Stadion stattfinden sollte und er dann lieber doch darauf verzichtet hatte, weil er befürchtete, dass er damit auf die Schnauze fällt? Nur in deiner Welt kann Haye locker ein Stadion füllen wie es WK schafft....
 

Dicke Lippe

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über 11 000 Engländer in Hamburg?

Glaub` schon das er zuhause mühelos die arena füllen kann..............
 

The-Real-Deal

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Du weißt schon, dass der erste Kampf gegen Haye in UK in einem Stadion stattfinden sollte und er dann lieber doch darauf verzichtet hatte, weil er befürchtete, dass er damit auf die Schnauze fällt? Nur in deiner Welt kann Haye locker ein Stadion füllen wie es WK schafft....

Wo sprach ich den von locker? Und wenn die Arena am Samstag ausverkauft gewesen sein soll dann durften wohl irgendwie einige nicht rein...

Wie gesagt vin locker war nie die Rede.
Mit wie WK meinte ich so füllen das es angeblich restlos ausverkauft ist...

Und wenn würde ich eigentlich auch eher denken das es wenn überhaupt im Stadion von Millwall (Den Club unterstützt Haye immer wieder) stattfinden würde.
Und die ~21k Karten würde man auch in UK irgendwie an den Mann bringen.
über 11 000 Engländer in Hamburg?

Glaub` schon das er zuhause mühelos die arena füllen kann..............

Richtig.
Und fast all diejenigen die Haye danach vlt. verfluchten würden diesesmal wieder kommen.
Auch wenn es nur wäre um Party zu machen...
 

The-Real-Deal

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über 11 000 Engländer in Hamburg?

Glaub` schon das er zuhause mühelos die arena füllen kann..............

Nachdem ihn die Engländer jetzt so zerrissen haben?

Ja.
Die Engländer kommen wieder.
Sie verfluchen auch ständig Ihr Nationalteam und sind dann doch immer und überall dabei.

Auch auf Hayes Facebook Page zb postet immer noch ein sehr großer Teil positiv über Ihn.

Ich denke aber ohnehin nicht das ein solcher Fight in UK steigen würde, da Haye jetzt ohne Gürtel und nach seiner Niederlage eigentlich keine Ansprüche mehr stellen kann.
 

Roberts

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Ich finde es schon skurril, erst herrscht hier Konsens darüber, dass Hayes Defense weltklasse war, aber das ist ja schließlich kein Kriterium beim Scoring. Nun, da langsam aufkommt, dass dies doch ein Kriterium ist, war Haye Defense dann doch wieder nicht so sensationell und Wladimir war ja da irgendwie auch da ebenbürtig ;)

Interessanter Punkt. Zwei Fragen dazu:
1. Wer brachte den Gedanken mit der Weltklasse-Verteidigung in die Diskussion?
2. Warum hatte Haye im Verhältnis zu seinen Angriffsversuchen so eine bescheidene Trefferquote in allen relevanten Bereichen?
 

Tim B.

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Ich finde es schon skurril, erst herrscht hier Konsens darüber, dass Hayes Defense weltklasse war, aber das ist ja schließlich kein Kriterium beim Scoring.

Hayes Defense war auch nicht unbedingt Weltklasse. Wenn Klitsche eigentlich nur den Jab schlägt, selten mal ne 1-2, dann könnten, wenn sie es wollten, viele Top-50 Leute diesen Schlägen ausweichen. Bei Leuten wie Chagaev und Chambers ist die blödsinnige Doppeldeckung viel zu sehr als Standardantwort etabliert.

Man hat ab und an gesehen: BEIDE Boxer wurden getroffen, wenn mehr als 2 Schläge ins Spiel kamen. Aber BEIDE Boxer waren zu feige, konstant mehr als 2 Schläge abzufeuern.
 

Dicke Lippe

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Interessanter Punkt. Zwei Fragen dazu:
1. Wer brachte den Gedanken mit der Weltklasse-Verteidigung in die Diskussion?
2. Warum hatte Haye im Verhältnis zu seinen Angriffsversuchen so eine bescheidene Trefferquote in allen relevanten Bereichen?

Wenn Wlad angeblich einen "weltklasse Jab" hat, dann at haye allemal eine weltklasse verteidigung.

Wlad hat die bessere vorraussetzung (soll jetzt kein Vorfurf sein) und abgesehen davon ist der Stil auch ein faktor. Haye hat seinem Stil entsprechend eine sensationelle devensivarbeit.

Zu Punkt 2: Weil er einfach kleiner ist und wlad noch viel vorsichtiger als sonst geboxt hat.
 

NEO

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DH hat im Vorfeld alles richtig gemacht, er hat lauthals alle Klitschko-Gegner verschrien und den kurzrundigen KO angekündigt. Damit hat er WK in den Anfangsrunden überrascht (siehe Steward-Statement), konnte anfangs ein paar Runden klauen und ohne große Blessuren das Geld abgreifen.

Hoffe die Klitschkos lassen ihn jetzt links liegen, dann überzeugt er vielleicht wieder durch Leistung.
 

Dicke Lippe

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Wenn Klitsche eigentlich nur den Jab schlägt, selten mal ne 1-2, dann könnten, wenn sie es wollten, viele Top-50 Leute diesen Schlägen ausweichen. QUOTE]
viele top 50 Leute also......

Wladimir klitschko, bekannt dafür, das er alle seine Gegner im endeffekt mit dem Jab besiegt......über dessen jab die ganze welt spricht.......
Viele top 50 leute wollten halt einfach nicht ausweichen.......

Also bevor ich jetzt ne 180 grad drehung machen würde und jetzt plötzlich wlads jab abwerte, würde ich mal besser bei der "Haye`s - Weltklasse - Verdeidigungs" theorie bleiben. Das zeugt von gesunder einsichtigkeit.

Der angeblich weltbeste jaber im HW hat Haye so gut wie nie getroffen.
 

Tim B.

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Viele top 50 leute wollten halt einfach nicht ausweichen.......

Ja. Defensives, elusives Boxen wie von Haye praktiziert ist nicht sehr gängig. Gerade in der alten Welt. Kevin Johnson hat gegen Vitali gezeigt, daß es auch gegen den anderen Klitschko funktionieren kann.

Leider sind sowohl Haye als auch Johnson keine Ausnahmeathleten im Sinne eines (z.B.) Roy Jones, die aus ihre Meidbewegungen auch offensiv tätig werden können.

Wenn ein Ruslan Chagaev es wollte, könnte er, meiner Meinung nach, auch so boxen. Das können erstaunlich viele erfahrene Boxer, so sie es denn wollen. Ich kann das auch, bin dabei aber offensiv ebenso nutzlos.

Sowas sieht für das ungeschulte Auge immer toll aus, aber es kommt eben wenig bei rum. Offensiv war Haye teilweise desaströs, wie er mit seinen typischen weiten Heumachern daherkam.

Klitschko war auch desaströs, weil er 100% zum Kopf geschlagen hat. Wenn der mal auf die Brust gezielt hätte, wäre es ein anderer Kampf geworden.

Ich bleibe dabei, dies war wieder mal ein ganz schwacher Kampf im Schwergewicht, der für so ziemlich alle Betrachter wenn, dann von ihrer emotionalen Beziehung zu den Boxern lebte.
Wenn man einem unbeteiligten Boxfan das Material zeigt, wird der sich fragen, was der Sche!ß soll...
 

Professor Moriarty

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Interessanter Punkt. Zwei Fragen dazu:
1. Wer brachte den Gedanken mit der Weltklasse-Verteidigung in die Diskussion?
2. Warum hatte Haye im Verhältnis zu seinen Angriffsversuchen so eine bescheidene Trefferquote in allen relevanten Bereichen?

01. Es war die allgemeine Meinung, dass Hayes Reflexe und Meidbewegungen an diesem Abend weltklasse waren, zumal die Defense neben der Kondition als einer seiner Hauptschwächen angesehen wurde. Er bewegte sich auch nicht ständig außerhalb von dem Bereich, wo Wladimir nicht seinen Jab treffen konnte. Da waren auch super Defense-Aktionen innerhalb von Wladimirs "Wohlfühlzone" dabei. Es wird von manchen, als das einfachste der Welt dargestellt, sich dem derart zu entziehen. Dann frage ich mich, warum bisher 99% von Wladimirs Gegner den gern als weltklasse bezeichneten Jab derart nicht als Treffer vermeiden konnten? Hayes Defense war an diesem Abend einfach sehr gut bzw. konnte er sich Wladimirs Hauptwaffe erfolgreicher, als fast alle dachten, entziehen.

02. Zunächst einmal: Klitschkos Trefferquote war besser. Darauf willst du vermutlich hinaus. Wladimir arbeitetet überwiegend mit dem Jab, das ist die beste Waffe eines größeren Boxers gegenüber dem kleineren, um ihn nicht in dessen optimal Schlagdistanz zu lassen. An diesem Abend traf er weniger, als sonst mit der Führhand, aber gut, sicherlich von der Quote her besser als Haye. Es steht ja auch außer Frage, dass er mehr Treffer landete und dementsprechend auch nach Punkten gewann - ich meine jetzt aber nicht klare Treffer, die waren eher Mangelware. Mit seinen Vorraussetzungen ist es doch aber einfacher eine Führhand unterzubringen, als für Haye bei dessen weiten Wegen, eine Schlaghand ins Ziel zu bringen. Man muss doch da differenzieren, ich stelle doch auch keinen geschobenen Jab mit einer getroffenen Schlaghand gleich, insofern betrachtete ich solche Schlagstatistiken immer etwas vorsichtig, was da alles als Treffer deklariert wird, möchte ich gar nicht wissen. Es ist übrigens auch nicht ungewöhnlich, dass der kleinere Boxer gegen solche Brocken nicht unbedingt die beste Schlagquote hat. Schau dir einmal die Statistiken zu Holyfield vs. Lewis 2 an, da hat der Warrior mit Sicherheit auch nicht die beste Trefferquote und weniger Treffer als Lewis, der natürlich viel seinen Jab einsetzte, trotzdem war der Kampf knapp. Der Schlüssel ist in solchen Kämpfen für den kleineren Mann gegen solche Brocken eben meistens, sich der Führhand halbwegs zu entziehen (das schaffte Haye) und so viel zu machen, dass man trotz der schwierigen Gegebenheiten, Treffer zu landen so viele Versuche startet, um am Ende genug Zählbares zu landen. Haye hätte einfach mehr nachsetzen bzw. mehr Aktionen starten müssen, dann wäre seine Quote wahrscheinlich nicht gestiegen, aber die Anzahl der Treffer. Von den klaren bzw. harten Treffer, die allgemein Mangelware waren, nahmen sich beide nichts, Wladimir traf trotz sehr guter Defense von Haye einfach doch noch genauso viel Jabs, um den Kampf nach Punkten zu gewinnen. Man kann doch aber nicht abstreiten, dass Wladimirs Jab wie selten zuvor, oft erfolgreich gekonnt gemieden wurde. Da hat Haye einen ordentlichen Job gemacht, weil das aufgrund der Größenvorteil von Klitschko, eine extrem schwere Aufgabe ist. Er hätte einfach mehr eigene Aktionen starten bzw. nach gelandeten Treffern mehr nachsetzen müssen.
 

Jones

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Vielleicht verstehe ich dich falsch, richtig ist auch sicherlich, dass die "hard and clean punches" am stärksten bewertet werden, das tut meiner Meinung nach jeder automatisch, aber so wie ich dich verstehe, kommt man bei Punkt 4, der Defense nur an, wenn nach den ersten drei Kriterien kein Vorteil für Boxer A oder B ermittelt werden kann. Also wie im Fußball, erst 90 Minuten, dann Verlängerung und wenn es dann immer noch Unentschieden steht, zählt das Elfmeterschießen. Das ist nicht richtig! Harte bzw. klare Treffer werden sicherlich am stärksten gewichtet, die anderen drei Kriterien fließen aber unterstützend ALLE in die Bewertung mit ein! Wenn die klaren Treffer Mangelware sind, werden die anderen drei Kriterien umso wichtiger.

Ich glaube nicht das es in entsprechenden Texten Zufal ist, dass der Punkt Defense an 4.Stelle erwähnt wird und vernachlässigter oder vergessener Punkt im Scoring beschrieben wird. Es scheint mir in der Praxis nur der 4.wichtigste zu sein.
Die Runde aufgrund von Defense zu vergeben, geht ja nur wenn das wichtigste Kriterium klare Treffer kein Aufschluss über den Sieger der Runde gibt.
Die anderen Punkte sind die effektive Aggressivität und das beherschen des Ringes (Ringmitte, Kampftempo), welche zu einem gewissen Grad Hand in Hand gehen. Es ist doch selten, dass der aggresivere Boxer im Rückwärtsgang das Tempo aus der Ringmitte bestimmt.
So kann der Punkt der Defense nur allein gegen die beiden Punkte antreten und entscheidet meist nur wenn die anderen Punkte relativ ausgeglichen sind.
So auch in diesem Kampf Wlad hat das Tempo bestimmt und Haye hat nur gegen Runde versucht die Runde zu klauen und Wlad war der aggressivere Mann. Was zusammen doch wichtiger ist als die Defense.
Es ist in diesem Fall nichtmal entscheidend, da Wlad in ca.8 Runden auch deutlich mehr klare Treffer hatte.

Ich finde es schon skurril, erst herrscht hier Konsens darüber, dass Hayes Defense weltklasse war, aber das ist ja schließlich kein Kriterium beim Scoring. Nun, da langsam aufkommt, dass dies doch ein Kriterium ist, war Haye Defense dann doch wieder nicht so sensationell und Wladimir war ja da irgendwie auch da ebenbürtig ;).

Welcher Konsens? Dann zitiere doch mal einen der so umgeschwungen ist, anstatt hier die Allgemeinheit zu kritisieren. Einen Konsens habe ich nicht sehen können.
Haye hatte schöne Meidbewegungen, doch sie waren nicht schön genug um weniger klare Treffer zu nehmen als Wlad.
 

Sir

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Naja Klitschko hat schon verdient und am Ende auch klar gewonnen. Selbst Haye traut sich ja nicht mal ansatzweise das Urteil anzuweifeln. Ich hatte WK mit 4 Runden vorne. Haye war aber stets im Kampf und kein Opfer wie die Gegner in den letzten Jahren. Es bestand über weite Strecken eine gar nicht mal soo kleine Chance, dass Haye es irgenwie packt. Ein Zustand, der lange nicht mehr herrschte bei Klitschko Kämpfen. Die einzige Spannung lag doch in den Kämpfen zuvor nur darin, wann der chancenlose Gegner endlich genug verdroschen wurde und ko geht. Haye hat für mich nicht enttäuscht ! WK ist einfach eine Kante und von einem 15 kilo leichteren Mann fast nicht zu schlagen.
Vor allem bei dieser Risikominimierungs-Strategie von WK ! Da müsste er schon dehydrieren oder der Gegner Corey Sanders heissen :)
Haye brauchte einen Lucky Punch, der ihm aber nicht glückte. Knapp daneben ist auch vorbei :D. Trotzdem bin ich alles andere als enttäuscht von Haye. Er hat sich sehr ordentlich aus der Affäre gezogen. Wer von Haye entäuscht ist kann imo das Leistungsvermögen eines WK nicht richtig einschätzen. Den putzt man nicht einfach so weg, erst recht nicht als 95 kilo Mann.
 
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