Pokalfinale - Wer gewinnt?

[Buscho]

wüsste nicht was es mit dir :cry: zu diskutieren gibt.

Ne ist richtig, auf dem :cry: Niveau gibt's mit mir tatsächlich nichts zu diskutieren. :laugh2:

Das Cacaus Aktion geprfiffen und bestraft wird, ist doch völlig klar und richtig. Rot halte ich dennoch für überzogen. Und das hat uns doch mitunter diese ganzen Hinfaller, bei den lächerlichsten Berührungen eingebracht (da muss man dem Nürnberger ja eigentlich ein Lob aussprechen).

Wenn sich ein Gegenspieler bei nem Griff an die Schulter zu Boden wirft, müsste man ihm eigentlich eine langen, damit er auch nen Grund für seine Einlage bekommt.

Aber Solomo hat recht, ich habe zu dem Thema eigentlich alles geschrieben und würde mich nun nur noch wiederholen. Ich will halt bloß nicht, dass der Fußball vollends zum Wattepusten verkommt

Ja aber wenn ich nicht überall den grundsätzlich gleichen Maßstab ansetze, habe ich irgendwann ein wildes Durcheinander. Daher bin ich auch der Meinung, dass es da keinen Unterschied geben kann, ob einer nun richtig trifft und der Gegner K.O. zu Boden geht oder es, wie im Falle Cacau für den "Angegriffenen" glimpflich ausgeht. Eine Rolle kann die Härte der Aktion durchaus beim später zu verhängenden Strafmaß sein aber doch nicht bei der 1. Instanz, also dem Schiri. Der muss so entscheiden, denn es ist eine Tätlichkeit, wenn ich nach meinem Gegner schlage. Vergleich das mal mit Dingen außerhalb des Fußballs. Wenn der X ein Auto klaut, wird er wegen Diebstahls oder dem besonders schweren Fall angeszeigt. Klaut der Y ne CD im Kaufhaus, ist der Warenwert ja erstmal ein viel geringerer. Trotzdem sagt ja keiner, der muss deshalb nicht angezeigt werden. Beide, X sowie Y, haben eine Straftat begangen, die im gleichen § steht. Unterschiedlich kann aufgrund des Wertes des Diebesgut und anderer Umstände auch nur das Strafmaß ausfallen. Angezeigt werden aber beide erstmal wegen der gleichen Sache.

 

[KronosVD]

Ich verstehe voll und ganz was du meinst, aber für mich gibt es selbst bei einer als Tätlichkeit auszulegenden Aktion, eine gewisse Toleranzgrenze. Und genau der Vorgang den du beschreibst, und der ja so auch allgemein angewendet wird, ist für mich der Grund vielen Übels. Situationen sollten en detail bewertet und nicht in eine Kategorie eingeordnet und dann nach Schema F behandelt werden.

Es ist ja zum Beispiel auch nicht gewöhnlich, eine Tätlichkeit unter Teamkameraden mit einer Roten Karte zu bestrafen. Ich erinnere mal an die ein oder andere Szene zwischen Kahn und Kuffour, als letzterer am Schlawittchen gepackt, angeschrien und ein wenig geschüttelt wurde. Hier hat der Schiedsrichter anscheinend entschieden, dass die Härte der Tätlichkeit nicht ausreichen würde, um den Verursacher vom Platz zu stellen. Oder beginnt der Bereich der Tätlichkeiten unter Mitspielern erst viel später. Ist dort vielleicht erst ein satter Faustschlag das, was unter Gegenspielern bereits ein zaghaftes Streicheln ist?

Mal was anderes - Beispiel Khedira: Für mich eine Schwalbe. Ich bin mir jetzt, ob der richtigen Definition nicht ganz sicher, aber wenn jemand fällt, obwohl er nicht fallen musste, also zu Fall gebracht wurde, dann ist das für mich eine Unsportlichkeit. Dabei spielt es dann für mich auch keine Rolle ob da eventuell ein nichtiger Kontakt vorhanden war.

 

[Hans A. Jan]

Langsam verstehe ich nicht mehr, wo du hindiskutieren willst, Kronos. All deine Argumente sind gut für den Sportgerichtsprozeß, als Anwalt von Kaba könnte man damit die Strafe auf 2-3 Spiele Sperre reduzieren. Es ändert aber nichts an der grundsätzlich richtigen und notwendigen Karte. Faustschlag (egal ob Treffer oder nicht) = rot. Fertig.

 

[KronosVD]

Na, vielleicht sollte ich mich ja beruflich umorientieren

Schade, dass ich mich scheinbar so unklar ausdrücke. Denn weder liegt hier für mich ein Faustschlag vor, noch sehe ich die Notwendigkeit eine solche Tätlichkeit, wie sie Cacau begangen hat, mit einer Roten zu bestrafen. Aber wir drehen uns im Kreis

 

[Hans A. Jan]

...Denn weder liegt hier für mich ein Faustschlag vor, noch sehe ich die Notwendigkeit eine solche Tätlichkeit, wie sie Cacau begangen hat, mit einer Roten zu bestrafen.

Gut, dafür ist ein Forum ja da, auch noch so seltsamen Wahrnehmungen Platz zu bieten !

 

[KronosVD]

:laugh2:
Dein Punkt :thumb:

 

[Buscho]

Ich verstehe voll und ganz was du meinst, aber für mich gibt es selbst bei einer als Tätlichkeit auszulegenden Aktion, eine gewisse Toleranzgrenze. Und genau der Vorgang den du beschreibst, und der ja so auch allgemein angewendet wird, ist für mich der Grund vielen Übels. Situationen sollten en detail bewertet und nicht in eine Kategorie eingeordnet und dann nach Schema F behandelt werden.

Es gibt sicherlich Toleranzen im Sport. Aber ich denke, die kann man nicht anwenden, wenn es sich um eindeutige Schlagbewegungen handelt also um Tätlichkeiten. Deshalb bin ich auch beispielsweise der Meinung, dass ein Van Bommel bei seiner versuchten Tätlichkeit gegen Pardo auch hätte nachträglich gesperrt werden müssen. Mit Schema F hat das erstmal nichts zu tun. Bezüglich meines Beispiels vorher wollte ich ja auch klar machen, dass das eben kein Schema F ist, denn die Höhe der Strafe ist ja letztlich entscheidend. Natürlich wird ein oder sollte ein Cacau im Nachgang nicht so hoch bestraft werden, wie beispielsweise ein Lincoln, nach seinem Schlag gegen Bernd Schneider. Diese Tätlichkeit hatte eine ganz andere negative Qualität als die von Cacau. Aber trotzdem muss die Tätlichkeit an sich erstmal geahndet werden und zwar durch Platzverweis. Dafür hat man einfach auch ein Regelwerk.

Es ist ja zum Beispiel auch nicht gewöhnlich, eine Tätlichkeit unter Teamkameraden mit einer Roten Karte zu bestrafen. Ich erinnere mal an die ein oder andere Szene zwischen Kahn und Kuffour, als letzterer am Schlawittchen gepackt, angeschrien und ein wenig geschüttelt wurde. Hier hat der Schiedsrichter anscheinend entschieden, dass die Härte der Tätlichkeit nicht ausreichen würde, um den Verursacher vom Platz zu stellen. Oder beginnt der Bereich der Tätlichkeiten unter Mitspielern erst viel später. Ist dort vielleicht erst ein satter Faustschlag das, was unter Gegenspielern bereits ein zaghaftes Streicheln ist?

Ich denke, dass in solchen Szenen durchaus auch Platzverweise durch Rot gerechtfertigt wären. Denn entscheidend dürfte nicht sein, gegen wen sich die Tätlichkeit richtet sondern dass sie passiert. Warum letztlich nicht so verfahren wurde kann ich nicht beantworten. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass in den Köpfen der Schiris da ein Bild entsteht, dass nicht in ihre Denkweise passt, da es ja eine eher unlogische Form der Tätlichkeit ist.

Mal was anderes - Beispiel Khedira: Für mich eine Schwalbe. Ich bin mir jetzt, ob der richtigen Definition nicht ganz sicher, aber wenn jemand fällt, obwohl er nicht fallen musste, also zu Fall gebracht wurde, dann ist das für mich eine Unsportlichkeit. Dabei spielt es dann für mich auch keine Rolle ob da eventuell ein nichtiger Kontakt vorhanden war.

Die Szene halte ich für ziemlich schwierig. Im ersten Moment habe ich gleich gesagt "Schwalbe". In den weiteren Szenen die gezeigt wurden bin ich der Meinung, hat es schon eine Berührung gegeben aber man sieht auch, dass Wolf sein Bein zurückzieht. Da ist dann die Frage, will Khedira den Elfer oder konnte er tatsächlich nicht mehr auf den Beinen bleiben. Ich denke, man kann mit der Entscheidung "kein Elfer" leben aber man hätte es auch akzeptieren können, wenn der Pfiff erfolgt wäre. Eine echte Schwalbe würde ich deshalb nicht behaupten. Für den Schiri ganz schwer zu entscheiden.

 

[theGegen]

@Kronos: ich teile Deine Auffassung und hatte das auch schon so geschrieben.
Weiner hatte natürlich streng regelkonform gehandelt, darum bemüht er sich ja immer mit seiner Pfeiferei.
Er musste die Aktion ahnden, nachdem ihm sein Gehilfe darüber aufgeklärt hat.
Frage ist, ob die Frustaktion von Cacau so eine grobe Tätlichkeit war, bei der Rot als einzig denkbare Konsequenz übrig blieb.
"Reißen Sie sich gefälligst am Riemen - hier ist Gelb!" - hätte das nicht gereicht?

Dann wäre es vielleicht gar nicht zu der folgenden Szene gekommen und wenn diese doch gefolgt wäre, dann hätte Weiner dafür - im Verhältnis gerechtfertigt - seine Rote auspacken können.

Kein Rot für Meira ist ein grober Fehler, in den Weiner sich mit seiner regelkonformen Betriebsamkeit gegenüber Cacau selbst reingeritten hat.

Ist nicht das erste Mal, dass mich die Schiedserei des Weiner unhemlich nervt. Er hat so ein Prinzip, nach der er z.B. einen Elfer pfeift, wenn ca. 3 -5 voher mal was "vielleicht" gewesen ist. Wälzt sich einer einmal auf dem Rasen, dann mag er vielleicht einmal schauspielern, aber beim nächsten Mal sieht der Gegenspieler Gelb - ob dann tatsächlich was war, oder nicht.

 

[Marces]

ich schon, aber ich bin ja auch pro-vfb und nicht pro-club eingestellt

nach der aktion von meira hab ich mir gewünscht dass der klub es macht. davor war mir eigentlich alles egal und ist es auch jetzt wieder.

 

[Marces]

Nur mal am Rande, ich habe gestern mal wieder meinen geschundenen Körper auf den Platz geschleppt und ein wenig herumgebolzt. Da waren auf dem Kleinfeld bereits eine Gruppe Erwachsener und Jugendlicher am spielen, denen ich mich angeschlossen habe.
Dann kam es zu einer Situation, dass einer den anderen am Trikot festhielt, als dieser an ihm vorbeizog. Der Gefoulte ächzte laut, "Ach, ******e, Maaann!" drehte sich um und riss sich dabei mit einer Armbewegung los. Dann ging es mit einem Freistoss weiter.
Ich musste bei dem Gedanken schmunzeln, dass der Typ im Profibereich dafür vom Platz gestellt würde

also wenn du das so siehst...

in einer stunde gehe ich auch zum kicken und ich weiß was du meinst. nur ist das was du beschreibst etwas völlig anderes. cacau reißt sich nicht los und schlägt seinen gegenspieler mehr oder weniger unabsichtlich, sondern er verfolgt ihn und schlägt ihm absichtlich in den magen. zwei völlig unterschiedliche dinge !

ich bezeichne mal "sich losreißen wenn ein spieler jemanden festhält" nicht als grob unsportlich, während ein absichtlicher schlag (und das sieht man bei der aktion eindeutig) das ja wohl ist. folgerichtig sollte man dafür rot geben.

 

[Solomo]

Er musste die Aktion ahnden, nachdem ihm sein Gehilfe darüber aufgeklärt hat.
Frage ist, ob die Frustaktion von Cacau so eine grobe Tätlichkeit war, bei der Rot als einzig denkbare Konsequenz übrig blieb.
"Reißen Sie sich gefälligst am Riemen - hier ist Gelb!" - hätte das nicht gereicht?

Ich hab das weiter vorne schon mal geschrieben: Es kommt darauf an, was der Assistent ihm gesagt hat. Fingerspitzengefühl kann ich nur zeigen, wenn ich die Szene gesehen habe und beurteilen kann. Wenn der Assistent ihm aber sagt: "Cacau hat seinen Gegenspieler geschlagen" dann bleibt Weiner nur der Griff zur roten Karte.
Es wäre interessant zu wissen, was der Assistent ihm gesagt hat.

 

[Spielberg1]

Meira hatte mehr Glück als Verstand. Aber er hat sich den Hass aller Clubfans auf Lebenszeit zugezogen als er Fussballgott Mintal brutal umgetreten hat. Im Frankenstadion sollte er nächste Saison nicht auflaufen, das wird ein Spießrutenlauf werden wie er ihn noch nie erlebt hat...

 

[Marces]

@Kronos: ich teile Deine Auffassung und hatte das auch schon so geschrieben.
Weiner hatte natürlich streng regelkonform gehandelt, darum bemüht er sich ja immer mit seiner Pfeiferei.
Er musste die Aktion ahnden, nachdem ihm sein Gehilfe darüber aufgeklärt hat.
Frage ist, ob die Frustaktion von Cacau so eine grobe Tätlichkeit war, bei der Rot als einzig denkbare Konsequenz übrig blieb.
"Reißen Sie sich gefälligst am Riemen - hier ist Gelb!" - hätte das nicht gereicht?

evtl hätte das auch gereicht, ja. aber wie du ja auch schon andeutest kann man weiner nicht wirklich was vorwerfen, dass er das foul trotzdem dann mit rot bestraft hat.

 

[KronosVD]

also wenn du das so siehst...

Du unterstellst mir, dass ich die beiden Aktionen (Cacaus "Wischer" und die Situation auf dem Kleinfeld) direkt miteinander vergleiche. Das tue ich doch aber mit keinem Wort, sondern sage lediglich, dass man dafür in der Bundesliga wohl die Rote sehen würde, was ich dann wiederum lächerlich fände.
Mag jetzt nach Wortklauberei klingen, aber anders hatte ich es tatsächlich nicht gemeint

Mit Schema F hat das erstmal nichts zu tun. Bezüglich meines Beispiels vorher wollte ich ja auch klar machen, dass das eben kein Schema F ist, denn die Höhe der Strafe ist ja letztlich entscheidend.

Ja, das hatte ich tatsächlich nichtmehr ganz aufm Schirm - Schema F ist gestrichen

Nur bin ich anderer Ansicht, was der entscheidende Punkt einer solchen Bestrafung ist. Der Platzverweis im Pokalendspiel ist meiner Ansicht nach, deutlich gewichtiger, als die Frage, ob der Spieler im Nachhinein für 2, 3 oder 5 Spiele gesperrt wird. Zumal seine Mannschaft ihn ja dann auch wieder ersetzen kann.
Ich verstehe aber durchaus, dass man sich hier auf einer Ebene unterhält und auf einer Ebene entscheidungen treffen müsste (soweit das mein Rechtsbewusstsein beträfe), die durch Regularien einfach kaum noch zu definieren wäre.
Ist, wie mit so vielen Dingen im Leben, alles fehlerfreie Theorie und draußen tobt die Dunkelziffer

Ich denke, dass in solchen Szenen durchaus auch Platzverweise durch Rot gerechtfertigt wären. Denn entscheidend dürfte nicht sein, gegen wen sich die Tätlichkeit richtet sondern dass sie passiert. Warum letztlich nicht so verfahren wurde kann ich nicht beantworten. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass in den Köpfen der Schiris da ein Bild entsteht, dass nicht in ihre Denkweise passt, da es ja eine eher unlogische Form der Tätlichkeit ist.

Sehe ich ebenso, absolut! Wollte das auch nur mal mit in die Diskussion einfließen lassen.

Zu Weiner: Meine während des Spiels getätigte Aussage, er würde da gerade alles verpfeiffen (ganz so drastisch habe ich es glaube nichtmal ausgedrückt), habe ich ja recht schnell wieder zurückgenommen.
Die vermeintliche Schwalbe von Khedira war einfach saumäßig schwer zu enttarnen, wird durch die Fernsehbilder vielleicht sogar noch entkräftigt (wie im falle Buschos) - ergo: Kein Vorwurf.

Und was die Rote für Cacau betrifft, so halte ich es wie Solomo, was den Schiedsrichter ja auch aus der Verantwortung, die Bestrafung der Aktion anzupassen, nehmen würde.

Mir geht es, auch wenn es vielleicht einigen so vorkommen könnte, gar nicht darum hier auf dem Schiedsrichter rumzuhacken, sondern ich würde nur gerne eine den Situationen angepasstere Art zu pfeiffen sehen. Aufkeimender Widerstand aus der Basis halt

 

[Der alte Mann]

Einige sollten wirklich beim Basketball bleiben. Die Karte für Cacau kann nur Rot sein, da gibt es keine zwei Meinungen. Finderspitzengefühl bei einem Schlag.
Meira muss auch 'runter, leider hat da den SR der Mut verlassen (oder hat er einfach Finderspitzengefühl gezeigt?).

 

[MS]

Klare rote Karte, aber was hat das mit Bball zu tun?

 

[sefant77]

Hat sich der Penner eigentlich schon entschuldigt?

 

[Lendenschurz]

Hat sich der Penner eigentlich schon entschuldigt?

Laut Zeitungen ja

 

[Shakey Lo]

Fingerspitzengefühl bei Tätlichkeit Unsinn?

Fragt mal den Oliver Kahn, der durfte schon öfters nach einer Tätlichkeit weiterspielen - und es ist danach kein Krieg ausgebrochen (unglaublich, aber wahr!). Fußball wird echt verweichlicht, wenn man bei jedem kleinen Wischer meint, dass man den Spieler UNBEDINGT vom Platz stellen muss, weil sonst würden ja alle Dämme brechen wenn man so etwas zuließe.

Das Cacaus Aktion geprfiffen und bestraft wird, ist doch völlig klar und richtig. Rot halte ich dennoch für überzogen. Und das hat uns doch mitunter diese ganzen Hinfaller, bei den lächerlichsten Berührungen eingebracht

Ganz genau. Oder wie ein Rafael van der Vaart an dieser Stelle sagen würde: "Das is professionelle Fußball."

 

[JamiLLX]

oder wie mintal sagen würde (nicht zu den hinfallern sondern dem foul an ihm):

Mintal wollte dem VfB-Kapitän jedoch keinen Vorwurf machen, nachdem sich dieser nach Spielschluss beim Nürnberger entschuldigt hatte. "Das ist in Ordnung, so ist Fußball", meinte Mintal im Stile eines fairen Sportsmannes.

http://sport.ard.de/sp/fussball/news200705/27/mintal_und_sein_leiden.jhtml