Rassismus-Skandal um Clippers-Besitzer Donald Sterling?


Short-E

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Klar bist du das, auch wenn du so clever bist es nicht öffentlich zu sagen. Und auf diese Weise (privat zu einem Freund) funktioniert doch Rassismus in der heutigen Zeit. Der Großteil der Leute stellt sich nicht mehr auf den Marktplatz und beschimpft Schwarze. Nur weil du deine Meinung nicht öffentlich kund gibst, wirst du dennoch nach dieser leben. Daraus folgt dann die Diskrimierung eben dieser Menschen durch dein Verhalten.;)

Inwiefern wird jemand diskriminiert, wenn ich meine private Meinung für mich behalte?
Weil ich ihn nicht toll finde diskriminiere ich jemanden noch nicht. Wäre ja furchtbar, wenn das schon Diskriminierung wäre.

Ich weiß mein Beispiel kommt arg konstruiert daher und es trifft auch in keiner Weise auf den Fall Sterling zu, aber ich versuche es trotzdem ein weiteres mal zu präzisieren.
Angenommen du hast eine subjektive Abneigung gegen eine Minorität, bist aber ein reflektierter Mensch und/oder sogar selber Teil einer anderen Minorität und bist persönlich der Meinung niemand sollte öffentlich diskriminiert werden, weil er einer gewissen Minorität angehört.
Dann hast du trotzdem diese Subjektive Abneigung und da du diese nicht durch öffentliche Diskriminierung auslebst unterscheidest du dich in meinen Augen schon sehr deutlich von einem Rassisten.
Eine geistige Haltung, die keine Handlung nach sich zieht, weil sie reflektiert wurde, ist nicht zu vergleichen mit einer die zu einer Handlung führt.

Irgendwann ist es auch mal gut mit dem Moralaposteltum.
Braucht mir doch nicht ernsthaft jemand erzählen, er habe keine Vorurteile oder denke nicht in Stereotypen und rede darüber auch nicht mit seinen Bekannten.

In diesem Sinne: "Das schlimmste an Männern ist, dass sie alle Frauen generalisieren."
 

schafwolf

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Angenommen du hast eine subjektive Abneigung gegen eine Minorität, bist aber ein reflektierter Mensch und/oder sogar selber Teil einer anderen Minorität und bist persönlich der Meinung niemand sollte öffentlich diskriminiert werden, weil er einer gewissen Minorität angehört.
Dann hast du trotzdem diese Subjektive Abneigung und da du diese nicht durch öffentliche Diskriminierung auslebst unterscheidest du dich in meinen Augen schon sehr deutlich von einem Rassisten.
Eine geistige Haltung, die keine Handlung nach sich zieht, weil sie reflektiert wurde, ist nicht zu vergleichen mit einer die zu einer Handlung führt.

Irgendwann ist es auch mal gut mit dem Moralaposteltum.
Braucht mir doch nicht ernsthaft jemand erzählen, er habe keine Vorurteile oder denke nicht in Stereotypen und rede darüber auch nicht mit seinen Bekannten.

In diesem Sinne: "Das schlimmste an Männern ist, dass sie alle Frauen generalisieren."

sorry, aber da kann ich überhaupt nicht zustimmen, hat auch nichts mit Moralapostelei zu tun.

"Oh hey, wie ich diesen Polen da persönlich nicht mag weil er Pole ist, aber da niemand niemanden diskriminieren sollte, sollte ich ihm das nicht zeigen, also ist alles gut." Subjektive Intoleranz, die durch objektive Toleranz ausgeglichen wird? Wenn du subjektiv wirklich intolerant bist, kannst du objektiv nicht tolerant sein. Natürlich haben wir alle "Vorurteile" und ordnen Menschen, gerade wenn sie anders aussehen oder sich verhalten, in bestimmte Raster bzw. Assoziationen, die wir ein Leben lang durch Medien, Filme, Erzählungen, Erfahrungen und was auch immer eingetrichtert bekommen haben. Sehe ich einen Araber am Flughafen in landesüblicher Montur, kommen mir ähliche US-Film-Bilder (Terrorist, Scheich) wie wenn ich drei lederbejakte Russen an ner verlassenen Ecke sehe. Das ist stereotypes Denken, dass ich reflektieren kann. Die Beispiele die du bringst, bzw. die Donald Sterling betreffen, sind jedoch andere.

Wie willst du die Ansicht "ich mag alle Menschen der Sorte X mit Merkmal Y und Z bzw. heiße ihre Taten nicht gut" reflektiert bekommen? Wenn du diese Ansicht nicht öffentlich preisgibst, hast du in der Regel Angst vor der Reaktion hast und nicht du ein "reflektieter Mensch" bist, der einsieht, dass deine Vorurteile ungerecht sind. Deswegen werden solche Tendenzen ja oft in kleinen Bekanntenkreisen mitgeteilt, gerade mit Menschen mit ähnlichen Ansichten. Warum würdest du sonst vor deinem italienischen Freund nicht gegen Italiener herziehen, während du es vor anderen Freunden tun würdest?

Für dich mal anders gefragt: Stell dir vor, du wärst dieser italienischer Freund deines Beispielmenschens und kennst diesen seit 10 Jahren. Du erfährst von einem anderen Freund hinten herum, dass dieser öfter man Abfällige Bemerkungen über Italiener macht, bei dir jedoch immer total korrekt ist. Was würdest du dann denken?
 

Chef_Koch

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Eine solche Aussage bzw. Meinung im Privaten ist natürlich diskriminierend, aber auch nicht strafbar. Wenn du es allerdings öffentlich sagst und vielleicht noch in die Richtung handelst, dann definitiv. Deswegen sind diese Veröffentlichungen von privaten Mitschnitten so ein bisschen ein Graubereich.
 

Short-E

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Wenn du subjektiv wirklich intolerant bist, kannst du objektiv nicht tolerant sein.

Genau das seh ich eben anders.
Ich muss Homosexualität nicht gut finden um sie zu tolerieren. Vllt gefällt mir das, sicher stereotyp überspitzte Verhalten, einer Minorität nicht, weswegen ich sie zunächst meide, lerne ich dann eine Person dieser Minorität kennen, die sich ganz anders verhält als ich es erwartet habe löst das meine Vorurteile nicht in Luft auf, aber das ist auch kein Problem, denn ich toleriere sie ja ohnehin, auch wenn ich eine subjektive Abneigung gegen diese Minorität habe, weil ich die stereotype Version nicht leiden kann.
Toleranz ist nicht Sympathie, sondern eben Akzeptanz einer anderen Person, ungeachtet ihrer sexuellen Neigung, Hautfarbe, usw. Akzeptanz heißt aber nicht, dass ich mir keine Meinungen oder Stereotypen bilden darf (das kann ich in meinen Augen sowieso nicht verhindern), sondern es heißt lediglich, dass ich den anderen Lebensentwurf oder die andere Herkunft der Person akzeptiere/toleriere. Mehr nicht.

Wie willst du die Ansicht "ich mag alle Menschen der Sorte X mit Merkmal Y und Z bzw. heiße ihre Taten nicht gut" reflektiert bekommen? Wenn du diese Ansicht nicht öffentlich preisgibst, hast du in der Regel Angst vor der Reaktion hast und nicht du ein "reflektieter Mensch" bist, der einsieht, dass deine Vorurteile ungerecht sind. Deswegen werden solche Tendenzen ja oft in kleinen Bekanntenkreisen mitgeteilt, gerade mit Menschen mit ähnlichen Ansichten. Warum würdest du sonst vor deinem italienischen Freund nicht gegen Italiener herziehen, während du es vor anderen Freunden tun würdest?

Ich behaupte eben, dass ich genau das trotzdem sein kann, ich kann meine Vorurteile reflektieren und einsehen, dass sie rational nicht haltbar sind. Ich kann mir aber auch eingestehen, dass ich diese Vorurteile trotzdem habe. Natürlich gibt es viele, die ihre Vorurteile nur deshalb nicht offen äußern, weil sie Angst vor dem ******esturm haben, der dann auf sie zu kommt. Aber ich behaupte es gibt auch Leute, die dies aus anderen Gründen tun, nämlich weil sie ihre Ansichten reflektieren.

Wo hört denn Rassismus auf und wo fängt er an?
Darf ich wenn ich eine Phobie davor habe zum Zahnarzt zu gehen, dass es beim Zahnarzt furchtbar ist und ich Zahnärzte nicht leiden kann, öffentlich nicht sagen, weil ich damit ein schlechtes Bild von Zahnärzten propagiere und ihrem Berufsstand schade? Darf ich es privat auch nicht sagen?


Für dich mal anders gefragt: Stell dir vor, du wärst dieser italienischer Freund deines Beispielmenschens und kennst diesen seit 10 Jahren. Du erfährst von einem anderen Freund hinten herum, dass dieser öfter man Abfällige Bemerkungen über Italiener macht, bei dir jedoch immer total korrekt ist. Was würdest du dann denken?

Ich würde denken, dass der Typ ein ********* ist. So wie ich auch von Donald Sterling denke, dass er ein ********* ist. Ausschließen, dass seine Vorurteile durch andere negative Erfahrungen mit Italienern kommen und ich selber vllt an seiner Stelle ähnlich denken würde kann ich jedoch auch nicht, vllt ziehe ich sogar privat über Deutsche her, aber habe das Glück, dass meinem deutschen Freund keiner was steckt.
Bin ich Rassist, wenn ich mich rassistisch gegenüber Leuten verhalte, die ich aufgrund von Vorurteilen für potentielle Rassisten halte (weiße Farmer aus Texas, Freiwild-Hörer)?

Natürlich hast du Recht, dass mein Fall relativ unwahrscheinlich ist und man nicht Wasser predigen und dann Wein trinken sollte. Trotzdem ist es in meinen Augen durchaus möglich sich privat mal im Ton zu vergreifen oder einer Minorität unrecht zu tun, ohne Rassist zu sein oder aber wir müssten uns alle eingestehen Rassisten zu sein.

Man stelle sich vor es wäre tatsächlich ein einmaliger Ausrutscher von Sterling gewesen (ich weiß war es nicht), der mitgeschnitten wurde und jetzt ist er der Rassist vom Dienst und aller Hass der politisch korrekten Öffentlichkeit geht über ihn nieder, obwohl er nichts getan hat, was nicht jedem von uns schon mal passiert wäre. Wäre das nicht ziemlich ******e?
 

timberwolves

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Genau das seh ich eben anders.
Wo hört denn Rassismus auf und wo fängt er an?
Darf ich wenn ich eine Phobie davor habe zum Zahnarzt zu gehen, dass es beim Zahnarzt furchtbar ist und ich Zahnärzte nicht leiden kann, öffentlich nicht sagen, weil ich damit ein schlechtes Bild von Zahnärzten propagiere und ihrem Berufsstand schade? Darf ich es privat auch nicht sagen?
[..]
Bin ich Rassist, wenn ich mich rassistisch gegenüber Leuten verhalte, die ich aufgrund von Vorurteilen für potentielle Rassisten halte (weiße Farmer aus Texas, Freiwild-Hörer)?

An diesen beiden Beispielen zeigt sich dein Problem. Du hast nicht wirklich eine Ahnung davon, was Rassismus ist und dementsprechend auch Probleme es für dich greifbar und diskutierbar zu machen. Sonst würdest du auch nicht deine Beiträge so schreiben, wie du sie schreibst.
Rassismus ist wesentlich mehr als ein individuelles Vorurteil und noch noch noch viel mehr als eine Abneigung gegen Zahnärzte.
 

LeZ

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Und aus dem Inhalt werde ich auch nicht schlau... Das Hauptproblem scheint nicht zu sein, dass die gute Frau sich mit schwarzen Menschen trifft sondern er regt sich vor allem auf, dass sie das öffentlich macht... :crazy:

Wenn ich die Überschrift richtig verstehe regt er sich nicht auf dass irgendne Bekannte sich mit Schwarzen trifft, sondern dass SEINE Freundin sich nebenher offen mit anderen Männern zeigt, "und das auch noch mit Schwarzen". Die Demütigung wird scheinbar für ihn dadurch erst richtig übel, vielleicht kann er seinem Empfinden nach bei Weissen leichter sagen "das ist nur ein Freund". Dafür fand ich die Wortwahl jetzt auch nicht Südstaaten-übel, so mit F- und N-words, Mord und Totschlag zetern, und dergleichen. Und ich kann verstehen wenn ein alter Mann, der seiner Freundin offen erlaubt sich nebenher mit jedem auch zuhause zu vergnügen den sie will, das nicht öffentlich passieren sehen möchte, das hat schon demütigenden Charakter.

Ok, ich hatte das bisher nur in der Zeitung "zusammengefasst" gelesen, und mir das erst jetzt im Original durchgelesen. Da kommt Sterling schon ziemlich durcheinander rüber, so als Mix von einem Mann der weiss was richtig wäre, und einem der immer noch nachmacht was man ihm früher mal in seinem Umfeld vorgemacht hat. Und einzelne Sachen die er sagt sind schon herbe, "Du redest mit dem Feind!". Ok ... Ich denke der Mann ist nicht mehr in der Lage aus seinem Umfeld rauszugehen, was er indirekt ja schon tut indem er offen eine junge Mulattin als Freundin hat. Jetzt macht er einen Veitstanz um sowohl als auch zu tun, was in die Hose geht. Die Frau äussert sich übrigens im Verlauf des Gesprächs doch sehr mutig und cool, ohne ausfallend zu werden. Allerdings sollte man Sterling auch zugute halten, dass er seiner Freundin zugesteht zu machen was sie will, solange sie es nicht öffentlich macht. Sie soll halt wie er nach aussen hin eine Fassade erhalten, obwohl beide längst anders agieren. Er ja auch.
 
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Inwiefern wird jemand diskriminiert, wenn ich meine private Meinung für mich behalte?
Weil ich ihn nicht toll finde diskriminiere ich jemanden noch nicht. Wäre ja furchtbar, wenn das schon Diskriminierung wäre.

Ich weiß mein Beispiel kommt arg konstruiert daher und es trifft auch in keiner Weise auf den Fall Sterling zu, aber ich versuche es trotzdem ein weiteres mal zu präzisieren.
Angenommen du hast eine subjektive Abneigung gegen eine Minorität, bist aber ein reflektierter Mensch und/oder sogar selber Teil einer anderen Minorität und bist persönlich der Meinung niemand sollte öffentlich diskriminiert werden, weil er einer gewissen Minorität angehört.
Dann hast du trotzdem diese Subjektive Abneigung und da du diese nicht durch öffentliche Diskriminierung auslebst unterscheidest du dich in meinen Augen schon sehr deutlich von einem Rassisten.
Eine geistige Haltung, die keine Handlung nach sich zieht, weil sie reflektiert wurde, ist nicht zu vergleichen mit einer die zu einer Handlung führt.

Irgendwann ist es auch mal gut mit dem Moralaposteltum.
Braucht mir doch nicht ernsthaft jemand erzählen, er habe keine Vorurteile oder denke nicht in Stereotypen und rede darüber auch nicht mit seinen Bekannten.

In diesem Sinne: "Das schlimmste an Männern ist, dass sie alle Frauen generalisieren."

Wenn du eine subjektive Abneigung gegen eine Minorität hast, dann weiss ich nicht ob du ein reflektierter Mensch bist. Um auf dein Beispiel des fahrradklauenden Spaniers zurückzukommen: Wenn der dir dein Fahrrad klaut haben dir Juan Carlos, Pau Gasol und Fernando Torres was genau getan? Richtig, genausoviel wie Ingo Paschunke und Heinzi Schmolke von nebenan, oder Giuseppe vom Italiener um die Ecke etc. Da Spanier generell doof zu finden schliesst Reflektieren IMO schonmal aus. Das Beispiel mit dem Zahnarzt ist ja mal arg konstruiert. Ich hab ne Zahnarztphobie die sich gewaschen hat und das weil ich mal eine Wurzelbehandlung "geniessen" durfte die mir erst gezeigt hat wie viel Schmerzen der Mensch eigentlich spüren kann. Deswegen habe ich nichts gegen Zahnärzte per se sondern einfach Schiss wieder so Schmerzen zu haben. Wie kann man das mit Rassismus etc. vergleichen? Vorallem wenn man reflektiert ist.

Ah, und da mir keiner antworten wollte nochmal

Wer hat denn den Mitschnitt an die Medien geliefert, bzw. überhaupt das Gespräch erst mitgeschnitten? Seine Freundin (oder Ex-Freundin?)?
 

Short-E

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An diesen beiden Beispielen zeigt sich dein Problem. Du hast nicht wirklich eine Ahnung davon, was Rassismus ist und dementsprechend auch Probleme es für dich greifbar und diskutierbar zu machen. Sonst würdest du auch nicht deine Beiträge so schreiben, wie du sie schreibst.
Rassismus ist wesentlich mehr als ein individuelles Vorurteil und noch noch noch viel mehr als eine Abneigung gegen Zahnärzte.

Sollte ich das Beispiel tatsächlich gewählt haben um bewusst zu provozieren?

Dem Diskussionpartner das Werkzeug/Wissen dafür an der Diskussion teilnehmen zu können abzusprechen ist natürlich auch eine Möglichkeit um nicht weiter auf eine Problemstellung eingehen zu müssen.

Das Rassismus weit mehr ist versuche ich ja gerade deutlich zu machen.
Rassismus ist kein Wort, was man mal eben in zwei Sätzen erklärt, weswegen ich es zumindest etwas kühn finde wenn du davon sprichst ich habe keine Ahnung davon was Rassismus ist, nur weil meine Definition deiner offensichtlich nicht 1:1 entspricht.
Das Rassismus eine Ideologie ist und kein einfaches Vorurteil ist mir durchaus bewusst. Gerade deshalb gilt, bei der Verwendung des Begriffs, Vorsicht walten zu lassen. Es wird eine negative Wertung über eine Gruppe Menschen vorgenommen, soweit so klar. Aber ich bin nur weil ich negativ über eine Gruppe Menschen denke kein ideologisch durchdrungener Rassist und das in meinen Augen auch nicht in jedem Fall, in dem ich es privat tatsächlich äußere, statt es nur zu denken.

Ich versuche eigentlich nur deutlich zu machen, dass es aus meiner Sicht einen ziemlichen Unterschied zwischen dem öffentlichen und dem privaten Raum gibt und das ich der Meinung bin, man kann auch für die Rechte einer Menschengruppe eintreten oder diese tolerieren, obwohl man ein Vorurteil ihr gegenüber hegt, welches die meisten, wenn man es öffentlich äußern würde als rassistisch ansehen würden. Denn es gibt genug andere Einstellungen, die hier das Vorurteil überlagern und zu einem reflektierteren Umgang mit diesem im öffentlichen Raum führen können und die weit edler sind als einfaches Duckmäusertum.

Naja, eigentlich hatte ich nicht vorgehabt hier lang und breit darüber zu schreiben und im Endeffekt stelle ich jetzt fest, dass wir wohl etwas aneinander vorbei geredet haben und mit dem Punkt, dass hier wahrscheinlich gar kein Rassismus per definitionem vorliegt, sondern es wirklich eher um subjektive Ansichten, Stereotypen bzw. Vorurteile geht, magst du recht haben. Aber wenn der Reflex der Öffentlichkeit, in einem wie von mir beschrieben Fall, eben der ist sofort "Rassist" zu schreien, wenn man sich falsch äußert oder eine Generalisierung vornimmt, dann verschwimmen eben auch die Grenzen davon, wie Rassismus generell und wie er im speziellen Fall definiert wird.


@JL13: Es war die besagte Ex-Freundin.

Natürlich ist mein Beispiel extrem konstruiert und nur bedingt aussagekräftig. Es wären aber durchaus andere, realitätsnahe Beispiele auffindbar, aber Phobien und Rassismus laufen natürlich nicht auf der gleichen Ebene ab, auch wenn Xenophobie und Rassismus häufig als Synonyme verwendet werden.
Sagen wir ich mag den Mops als Hunderasse nicht, mir gefällt einfach sein Äußeres nicht, das wäre eine subjektive Abneigung, trotzdem muss ich nicht der Meinung sein, dass ein Mops eine minderwertige Hunderasse ist. Auch wenn ich den Mops an sich doof finde, bin ich gleichzeitig der Meinung, dass keine Hunderasse minderwertig ist. Ist das wirklich so abwegig?
 
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schafwolf

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mein letzter post dazu :-/... wie timberwolves sagte: es würde nicht schaden, wenn du dir was über Rassismus durchliest. Wenn du Rassismus nicht mal ansatzweise definieren kannst, hast du auch keine Chance, zu reflektieren... Nur das noch zu deinen Beispielen:

Dir muss doch bewusst sein, wie unfassbar unrealistisch und unpassend die sind? Gibt es Menschen die sagen "oh, schau mal die drei Tu-nich-gut-Gaumenquäler da an der Ecke mit ihren weißen Kitteln und glänzenden Bohrern. Wenn meine Lucy mal so einen Kerl zum Abendessen vorbei bringt, weiß ich nicht, ob ich sie nicht vielleicht verstoße." Vielleicht gibt es sie, aber in einer Anzahl, dass dadurch ein Problem für Zahnärzte entsteht und diese tatsächlich angefeidet werden, ob individuell oder institutionell? Ich glaube nicht. Mussten Zahnärzte vor 80 Jahren in manchen Teilen der USA gar um ihr Leben fürchten, wenn Sie spät Abends in falschen Vierteln verkehrten oder um ihre Kinder fürchten, wenn diese in Schulen eingegliedert wurden, in denen bisher nur Nicht-Zahnarzt-Kinder (lol) unterrichtet wurden? Glaube ich auch nicht. Ich will mit diesen Beispielen nicht auf die Tränendüse drücken, sondern nur zeigen, wie unpassend das Beispiel ist. Rassismus hat in den USA eine Historie und wir haben hier ein Problem haben, dass in diesen Kontext gehört. Du kommst mit hätte, wenn wenn und schreibst du Fantasygeschichten. Man mag über die Art und Weise der Veröffentlichung und die Motive von Sterlings Ex halten was man will, aber Zahnärzte werden nicht diskriminiert, es ist nicht rassistisch, Rassismus rassisstisch zu finden (lol) und dies war auch kein einmaliger Ausrutscher von Sterling.

Außerdem: Klar, für viele Menschen ist ihre Profession sehr wichtig und gehört zu den Eigenschaften, die sie als Individum darstellen, zugehörigkeit zu einer bestimmte Gruppe vermittelt und gegenüber bestimmten Gruppen absetzt. Genauso wie die Merkmale "Ethnie", "Hautfarbe" oder "Herkunft". Aber diese drei Merkmale sind sehr viel gewichtiger im Leben eines Menschen und dazu nicht selbstbestimmt. Sie werden genauso, wenn in vielen Fällen nicht sogar stärker von anderen Leuten an dir festgemacht, wozu oft bereits ein Blick reicht. Wie oft ist es zum Beispiel so, dass Deutsch-Türken oder Deutsch-Afrikaner aufgrund ihres Aussehens und ihres Namens als Türkisch/Afrikaner angesehen werden, auch wenn sie sich selbst als deutsch sehen. Ein Zahnarzt kann den Beruf wechseln oder in Rente gehen und schon hättest du kein Problem mehr mit ihm. Ausserdem siehst du einem Menschen nicht an, ob er Zahnarzt ist - die Gefahr, ihm von vornherein mit Distanz zu begegnen ist da viel geringer (angenommen du fänderst Zahnärzte echt *******e und so), als wenn du Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder Herkunft nicht magst, weil sie diese Merkmale meist nicht abschütteln können. Dazu gehören auch Stereotype/Bilder, die dir keinen guten Eindruck über andere Kulturen vermitteln werden, da sie innerhalb der Heimatkultur entstehen und nicht durch die "abgebildete" Kulturen bewiligt werden.

Zu dem Farmer-Beispiel: Klar, es gibt auch außerhalb von "Kaukasiern" Rassismus und auch innerhalb von "Ethnien". Dein Beispiel wäre kein Rassismus, da du diese Farmer nicht aufgrund ihrer "Herkuft", "Ethnie" oder Ähnlichem von Anfang an für weniger Wert (und gesellschaftsschädlich) hälst, sondern dich über ihre Intoleranz empörst. Würdest du alle Südstatenfarmer aufgrund ihrer Herkunft als IQ-lose, durch Inzucht verbreitete Hills Have Eyes-Tölpel sehen, die zu dumm für einen Schulabschluß sind und am besten von den zivilisierten Stadtmenschen fern gehalten werden sollten - das wäre diskrimierend.


Aber wie gesagt, lies dir evtl. einige Definitionen über Rassismus und Toleranz durch. Evtl. auch, warum rassistisches Gedankengut an sich bereits gefährlich sein kann, bevor du dich über Moralapostel aufregst.
 

Short-E

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Dass ich es nicht definiert habe heißt nicht, dass ich es nicht kann.

Generell fühle ich mich etwas missverstanden, habe aber wenig Lust mich zum fünften Mal zu erklären.

Auch ging es mir schon um eine bewusste Abstraktion und nicht um eine Verharmlosung von Rassismus, tatsächlich ist mir der Unterschied zwischen einer Berufsgruppe und einer Ethnie bewusst.

Auch betone ich mehrmals, dass ich das ganze nur sehr bedingt und bei den späteren Beispielen überhaupt nicht mehr auf den Fall Sterling beziehe. Dass dieser ein Rassist ist, ist mir klar und es liegt mir fern ihn oder sein Verhalten zu rechtfertigen. Und wenn ich ausdrücklich von angenommen es wäre ein Ausrutscher gewesen spreche, dann darf man das auch ruhig so verstehen.

Auch bin ich mir bewusst, dass rassistisches Gedankengut an sich schon eine Gefahr darstellen kann und ich will das ganze wie gesagt nicht verharmlosen. Ich kann nur Leute nicht ab, die im Glashaus sitzen und das tun wir im Endeffekt alle, denn jeder ist mehr oder minder rassistisch erzogen/sozialisiert/beeinflusst, je nachdem, wie weit man Rassismus fassen möchte, und es trotzdem nicht sein lassen können mit Steinen zu werfen.
Auf Spatzen wohlgemerkt, nicht auf fliegende Pottwale so wie Sterling, hier ist ein werfen durchaus angebracht.

Naja, ich werde mich bemühen mich jetzt hier auch nicht weiter zu äußern, das führt zu nichts und am Ende denkt sowieso nur jeder ich wolle Sterling verteidigen oder rassistisches Gedankengut verharmlosen, dann ist es auch kein großer Schritt mehr, bis ich dann wahrscheinlich selbst Rassist bin :crazy:

Und das nur weil ich zu bedenken geben wollte, dass man nicht alle, die alle über einen Kamm scheren, über einen Kamm scheren sollte...

Und weil ich die abstruse Behauptung aufstellte, privater und öffentlicher Raum sei ein Unterschied, was den Umgang mit persönlichen Meinungen/Neigungen angeht.
 

dio

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Short-E: Weiteres oder erneutes Erläutern bringt sowieso nix, von daher kannst du das ruhigen Gewissens lassen. Zumal der latente Rassismus überall herrscht und auch gegen jeden.

Ich mag auch nicht jeden, ich mag sogar viele Menschen nicht. Da sich das aber durch alle "Rassen" (dass man heutzutage die Menschen dennoch in Rassen einteilen muss/einteilt ist doch prinzipiell viel schlimmer) zieht, ist das schon in Ordnung. Man muss nicht jeden mögen, solang man seine Abneigung einem Menschen gegenüber nicht auf alle anderen mit dem gleichen ethnischen Hintergrund projiziert. Im Übrigen sind Polenwitze (das Stehlen-Stigma) nichts großartig anderes. Gelacht über einige der "Witze" hat aber auch schon (fast) jeder (;

Dazu kam sogar ein kurzer Beitrag in irgendeiner Nachrichtensendung mit kurzem Tonausschnitt. Wenn man nur den hört, muss man nicht an Rassismus denken.

Sinngemäß "Du kannst mit ihnen schlafen oder sonstwas blablabla, aber bring sie nicht zu meinen Spielen", kann man auch nur auf die Geliebten/Affären seiner Konkubine beziehen. Aber gut, der Mann hat nicht nur eine Vorgeschichte, von daher ist das vermutlich ok so, dass man die Rassismuskeule schwingt.

Minorität? Ehrlich? Synonyme werten keine Meinung auf :D
 

LeZ

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Auf der anderen Seite wundert mich, dass niemand ein Wort über die kriminelle Aktion verliert, ein vertrauliches Privatgespräch abzuhören, aufzuzeichnen und zu veröffentlichen. Ich als Sterling würde mich von den Clippers zurückziehen (dann hat er ja auch den "Druck" nicht mehr, Öffentlichkeit, Peers, blabla), aber sämtliche Anwälte in Marsch setzen um den Verantwortlichen in den Knast zu bringen.

Wo geht das hin ? Hören wir dann auch Obama-TV aus seinem Schlafzimmer, Sarah-Palin-behind-closed-doors, Was-sie-schon-immer-aus-LeBrons-Hummer-hören-wollten, und so weiter ?

Das war keine politische Verschwörung zum Umsturz, oder Irangate, das war ein blödes Privatgespräch um Sex, Liebe und Beziehung eines senilen alten Sacks aus einem rassistischen Umfeld der trotzdem eine "Minderheiten"-Freundin hat.
 

timberwolves

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Sollte ich das Beispiel tatsächlich gewählt haben um bewusst zu provozieren?

Dem Diskussionpartner das Werkzeug/Wissen dafür an der Diskussion teilnehmen zu können abzusprechen ist natürlich auch eine Möglichkeit um nicht weiter auf eine Problemstellung eingehen zu müssen.

Ich kann es ja auch nicht ändern, dass es so zu sein scheint. Immerhin postest du weiter Beispiele, die unter aller Sau sind wie:

Sagen wir ich mag den Mops als Hunderasse nicht, mir gefällt einfach sein Äußeres nicht, das wäre eine subjektive Abneigung, trotzdem muss ich nicht der Meinung sein, dass ein Mops eine minderwertige Hunderasse ist. Auch wenn ich den Mops an sich doof finde, bin ich gleichzeitig der Meinung, dass keine Hunderasse minderwertig ist. Ist das wirklich so abwegig?

Ich meinte fällt dir wirklich nicht auf, wie daneben (und meiner Meinung nach auch implizt rassistisch) dieses Beispiel ist. Du negierst einfach mal die wissenschaftliche Tatsache, dass es eben keine Menschenrassen gibt und tust obendrein so, als ob eine subjektive (objektiv geht ja auch schlecht) Ablehnung bestimmer Gruppen was völlig normales sei. Das wiederum lässt völlig außer acht, dass Rassismus ein spezifisches, historisch gewachsenes Herrschafts- (bzw. Macht-)verhältnis ist.

Das Rassismus weit mehr ist versuche ich ja gerade deutlich zu machen.
Rassismus ist kein Wort, was man mal eben in zwei Sätzen erklärt, weswegen ich es zumindest etwas kühn finde wenn du davon sprichst ich habe keine Ahnung davon was Rassismus ist, nur weil meine Definition deiner offensichtlich nicht 1:1 entspricht.

Daher wirkt dieser Abschnitt mehr als unglaubwürdig. Und wenn du dann schreibst, dass man gegenüber Frei.Wild Fans oder weißen Farmern rassistisch sein könnte, dann zeigt es eben, dass du dir der Tragweite des Begriffs Rassismus eben nicht im klaren bist. Natürlich kannst du dann sagen, dass deine Definition von Rassismus eben eine andere ist, aber das ändert ja nicht daran, dass diese eben absolut unzureichend ist.

Das Rassismus eine Ideologie ist und kein einfaches Vorurteil ist mir durchaus bewusst. Gerade deshalb gilt, bei der Verwendung des Begriffs, Vorsicht walten zu lassen. Es wird eine negative Wertung über eine Gruppe Menschen vorgenommen, soweit so klar. Aber ich bin nur weil ich negativ über eine Gruppe Menschen denke kein ideologisch durchdrungener Rassist und das in meinen Augen auch nicht in jedem Fall, in dem ich es privat tatsächlich äußere, statt es nur zu denken.

Wenn du sagst, ich finde Frei.Wild Fans ******e, bist du kein Rassist. Wenn du sagst, ich finde Schwarze ******e, dann bist du ein Rassist und zwar unabhängig davon, ob du das von deinem Balkon schreist, oder deiner Oma erzählst.

Ich versuche eigentlich nur deutlich zu machen, dass es aus meiner Sicht einen ziemlichen Unterschied zwischen dem öffentlichen und dem privaten Raum gibt und das ich der Meinung bin, man kann auch für die Rechte einer Menschengruppe eintreten oder diese tolerieren, obwohl man ein Vorurteil ihr gegenüber hegt, welches die meisten, wenn man es öffentlich äußern würde als rassistisch ansehen würden.

Das ist dieser verquere liberale Begriff von Privatheit als unpolitischer Raum. Und dass du für Leute eintrittst, obwohl du rassistische Vorurteile gegen die hast, ist gelinde gesagt seltsam oder hat etwas mit Paternalismus zu tun.

Denn es gibt genug andere Einstellungen, die hier das Vorurteil überlagern und zu einem reflektierteren Umgang mit diesem im öffentlichen Raum führen können und die weit edler sind als einfaches Duckmäusertum.

Wie soll deiner Meinung nach denn ein reflektierter Umgang mit rassistischen Vorurteilen im öffentlichen Raum aussehen?

Naja, eigentlich hatte ich nicht vorgehabt hier lang und breit darüber zu schreiben und im Endeffekt stelle ich jetzt fest, dass wir wohl etwas aneinander vorbei geredet haben und mit dem Punkt, dass hier wahrscheinlich gar kein Rassismus per definitionem vorliegt, sondern es wirklich eher um subjektive Ansichten, Stereotypen bzw. Vorurteile geht, magst du recht haben. Aber wenn der Reflex der Öffentlichkeit, in einem wie von mir beschrieben Fall, eben der ist sofort "Rassist" zu schreien, wenn man sich falsch äußert oder eine Generalisierung vornimmt, dann verschwimmen eben auch die Grenzen davon, wie Rassismus generell und wie er im speziellen Fall definiert wird.

Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbei schreiben, solange du behauptest, dass Sterling sich doch nur falsch ausgedrückt habe und man ihn nicht voreilig einen Rassist nennen soll und weiterhin absolut unterirdische Beispiele bringst, um zu belegen, dass rassistische Vorurteile doch irgendwie okay seien.
 

Plissken

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Ich warte ja gespannt auf den Einsatz von Bender und mystic in diesem Thread. :D
 

Barea

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Das war keine politische Verschwörung zum Umsturz, oder Irangate, das war ein blödes Privatgespräch um Sex, Liebe und Beziehung eines senilen alten Sacks aus einem rassistischen Umfeld der trotzdem eine "Minderheiten"-Freundin hat.
oh der Arme :(

Wobei timberwolves natürlich der Erste ist, der beim großen Lauschangriff auf die Barrikaden geht. Pippi Langstrumpf lässt grüßen :saint:

---

Cuban zum möglichen Zwangsverkauf:

"But regardless of your background, regardless of the history they have, if we're taking something somebody said in their home and we're trying to turn it into something that leads to you being forced to divest property in any way, shape or form, that's not the United States of America. I don't want to be part of that."
 

mystic

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Wobei timberwolves natürlich der Erste ist, der beim großen Lauschangriff auf die Barrikaden geht. Pippi Langstrumpf lässt grüßen :saint:

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Die konsequente geplante Überwachung durch Fremde und das Mitschneiden eines Privatgespräches durch einen Teilnehmer des Gespräches sind zwei komplett verschiedene Dinge. Entgegen der Annahme einiger, ist letzteres keine kriminelle Handlung. Zivilrechtlich könnte Sterling gegen die Veröffentlichung vorgehen und mitunter Schadenersatz einfordern, allerdings ist das Mitschneiden und Veröffentlichen keine strafbare Handlung.

"But regardless of your background, regardless of the history they have, if we're taking something somebody said in their home and we're trying to turn it into something that leads to you being forced to divest property in any way, shape or form, that's not the United States of America. I don't want to be part of that."

Cuban erzählt dazu ziemlichen Unsinn. Niemand muss mit einem moralisch verwerflichen Geschäftspartner umgehen. Es gibt hier keinen staatlichen Zwang in beide Richtungen, und das ist richtig so, aber gesellschaftlicher Zwang auf Basis von moralisch verwerflichen Handlungen, die eben auch als Anstiftung zu Straftaten (Diskriminierung ist auch in den USA eine Straftat) kann durchaus angemessen sein.
In dem Fall weiß Cuban selbst, dass Sterling geschäftsschädigend ist, daher kann der Rest der Liga eben auch ihn dazu bewegen, die Clippers zu verkaufen. Hier wird ja keine Zwangsenteignung ohne Kompensation diskutiert. Die Clippers stellen eine Investition für Sterling dar, die weitestgehend finanziell geschützt ist, allerdings ergibt sich daraus kein Recht auf den Besitz der Franchise. Hier mangelt es Cuban offenbar an Differenzierungsfähigkeit, was auch seine Aussage, dass dadurch ein "slippery slope" ausgelöst werden könnte, beweist. Nein, es ist ziemlich einfach, wenn jemand anderen Menschen weniger Freiheit/Recht zuweisen möchte und noch aktiv andere dazu bewegen möchte, dies ebenso zu tun, dann kann man sehr wohl Geschäftsbeziehungen einstellen. Insbesondere dann, wenn die Minderheit, gegen die agitiert wird, auch noch die Mehrheit der Geschäftspartner (in dem Fall die Spieler) darstellt, dann ergibt sich das fast zwangsläufig. Sterlings Fehler lag nicht mal darin, dass er schwarzen Mitmenschen gegenüber wenig Respekt zeigt/hat, sondern dass er jemanden aktiv aufforderte, diese Menschen anders als andere Menschen zu behandeln. Dabei hat Sterling versucht, seine gefühlte Macht gegenüber dieser Person auszunutzen.
Und wenn Cuban dann glaubt, dass auf dieser Basis noch andere Geschäftspartner moralisch verwerflich agieren, dann sollte er sich mal fragen, ob er denn mit denen umgehen muss, oder ob er selbst sich dazu entscheidet dies zu tun. Wenn Diskriminierung ein alltäglicher Vorgang sei, dann bedeutet das nicht, dass man das einfach akzeptieren muss und Aktionen dagegen (auch im Ausmaß des Abbrechens von Geschäftsbeziehungen) jetzt falsch seien, sondern es bleibt dabei, dass Diskriminierung falsch ist.
 
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