Schach

[Piaget]

wie gesagt, ich saehe carlsen top 3 all time, und da zähle ich erst ab der ära botwinnik, weil lasker, steinitz, schlechter, aljechin, capablanca usw. doch schwer in den kontext des modernen schachs einzuordnen sind.

Paul Morphy.

 

[speedclem]

Paul Morphy.

morphy kann man noch schwerer einordnen, das war mitte, 2.hälfte 19.jhrd. für fischer der gott.
aber diese spieler der generation anderssen und kurz später steinitz (und, wie ich schon schrieb, auch die folgende generation um lasker)
jetzt mit den heroen des "modernen" schachs zu vergleichen, macht keinen sinn. morphy war seiner zeit vorraus, aber das war auch steinitz (sowohl morphy als auch steinitz schlugen den großen romantiker adolph nderssen, steinitz mit 2 punkten, morphy sehr deutlich).
es ist schon schwierig die dekaden der smyslow und spassky mit denen der kasparow und später carlsen zu vergleichen, aber das macht durchaus noch sinn, computer hin oder her, elo inflation hin oder her. ein carlsen kann für mich schwer garri vom thron stoßen in sachen best ever, aber er hat ja auch noch etwas zeit.

 

[Epsilon]

Wie kommt es eigentlich das nur eine 1 Frau in den Top 100 steht?

 

[ocelot]

Wie kommt es eigentlich das nur eine 1 Frau in den Top 100 steht?

MMn Statistisch zu erwarten. Es spielen viel weniger Frauen Schach, da es vielerorts eher als Männersport gesehen wird und zum anderen haben Männer eher die Tendenz, etwas über lange Zeiträume obsessiv zu betreiben und darin Erfüllung zu finden - auch sind Männer bis zu vier mal häufiger ziemlich weit im autistischen Spektrum zu finden, als Frauen. Dazu ist es für Frauen häufig immer noch schwieriger, solche intensiven Berufe und Familie zu vereinen.

Ich meine auch mal, einen Artikel gelesen zu haben, der besagt, dass Frauen nicht weniger stark in der Weltspitze repräsentiert sind, als in den restlichen Spielstärken.

 

[timberwolves]

Hier ist ein Artikel, der das statistisch herleitet.

What gender gap in chess?

If you want to compare chess achievements between men and women, writes Professor Wei Ji Ma of NYU, given their vastly unequal numbers, it is a very bad idea to focus on the top male and female players. If you do you will need to account for the participation gap using an analysis similar to the...

en.chessbase.com

 

[vangerwin]

Wie kommt es eigentlich das nur eine 1 Frau in den Top 100 steht?

Ich glaub die kenn ich, das ist eine Chinesin, die durfte mal bei einem großen Turnier mitspielen und war gar nicht amused über
die Auslosung ala Blatter, die war so sauer (sogar der Vorwurf der Auslosungsmanipulation könnte im Raum gestanden haben),
sie mußte auch gegen Frauen dort spielen,
kurzum die war so wütend, daß sie im Game gegen einen Mann mit F4 angefangen hat,
der Mann war so verblüfft, daß er ganz am Anfang ewig nachgedacht hat, worüber weiß außer ihm keiner und dann
hat ging das Match nicht sehr lange weiter, extremst seltsame Aktion von dieser chinesichen Spitzenspielerin, war ein Riesending damals,
der besten Frau im Schach.

 

[speedclem]

Wie kommt es eigentlich das nur eine 1 Frau in den Top 100 steht?

judith polgar hat bewiesen, dass es möglich ist, top ten niveau bei den männern zu erreichen, aber das war en großprojekt von kindesbeinen an.
schach wird in der absoluten spitze, denke ich, lange noch oder sogar immer männerdominiert sein. es ist irgendwo auch ein "kampfsport", eine gewisse strategische agression bevorteilt vllt eher den mann, gewaltverbrechen werden auch meist von männern begangen
sollten frauen flächendeckend (zbsp in china) genauso wie männer gefördert und auch gedrillt werden, könnte es auf dauer möglich sein.
aber der wunsch nach nachwuchs leitet die meisten frauen ab einem bestimmten alter, dann ist vllt auch der absolute killerinstunkt weg (den zbsp kasparow und carlsen haben, da sind die wahre neandertaler). vllt können männer auch eher stellungen rechnen, k.a.
würdest du einen sehr talentierten jungen und ein sehr talentiertes mädchen gleich fördern, bräuchte das mädchen vllt mehr training, um auf dem selben niveau mithalten zu können, die chinesen werden zbso sehen: wir sind bei unserem männer.angriff auf die männerweltspitze so erfolgreich, wozu dann noch frauen auf die männer.spitze trimmen. die räumen dann eben bei den frauen auf. aber auf lange sicht wird vllt wieder mal eine judith polgar auftauchen (die jeden top ten mann damals schlagen konnte, sogar garri im schnellschach).

 

[Tony Jaa]

Hier ist ein Artikel, der das statistisch herleitet.

What gender gap in chess?

If you want to compare chess achievements between men and women, writes Professor Wei Ji Ma of NYU, given their vastly unequal numbers, it is a very bad idea to focus on the top male and female players. If you do you will need to account for the participation gap using an analysis similar to the...

en.chessbase.com

Das Argument ist aber auch ziemlich einseitig. Man kann genauso gut argumentieren, dass die Partizipation schon eine Selektion stattfindet, sprich Leute Dingen nachgehen, in denen sie ohnehin gut sind und solche vermeiden, wofür sie kein Talent haben.
Es gibt auch Artikel, die nahelegen, dass Frauen beispielsweise unter Zeitdruck relativ zu Männern deutlich underperformen.

Zu Carlsen: Er ist der beste Schachspieler der Moderne. Den Rest kann man sowieso nicht vergleichen. Fischer so hoch zu ranken, ist eigentlich ein Witz. Er hat mit dem Schachspiel aufgehört, weil er Angst hatte zu verlieren. Frei nach dem Motto: Ich bin der Beste, und muss es nicht beweisen. Das Nicht-Antreten ist für mich im Sport gewichtiger zu werten als eine Niederlage.
Die Spieler waren noch nie so gut wie heute, und unter diesen Bedingungen ist Carlsen quasi unschlagbar. FÜr mich ist es recht unwahrscheinlich, dass Kasparow und Co dann unter den heutigen Bedingungen auch so gut wären. Und schlussendlich ist es das, was zählt. Es stellt sich auch Niemand die Frage, ob Messi beim Stand- und Thekenfußball in den 70ern mit 1,50 ohne Hormone herausgestochen hätte.

 

[Young Kaelin]

Ich glaub die kenn ich, das ist eine Chinesin, die durfte mal bei einem großen Turnier mitspielen und war gar nicht amused über
die Auslosung ala Blatter, die war so sauer (sogar der Vorwurf der Auslosungsmanipulation könnte im Raum gestanden haben),
sie mußte auch gegen Frauen dort spielen,
kurzum die war so wütend, daß sie im Game gegen einen Mann mit F4 angefangen hat,
der Mann war so verblüfft, daß er ganz am Anfang ewig nachgedacht hat, worüber weiß außer ihm keiner und dann
hat ging das Match nicht sehr lange weiter, extremst seltsame Aktion von dieser chinesichen Spitzenspielerin, war ein Riesending damals,
der besten Frau im Schach.

könnte Hou Yifan gewesen sein am Gibraltar Open. Sie spielte g4 und war sauer, dass sie sehr oft Frauen zugelost bekam:

Gibraltar Flash: Hou Yifan resigns in 5 moves!

In a curious case at Gibraltar Masters, women's world champion Hou Yifan resigned in a mere 5 moves, breaking the record previously held by Viswanathan Anand for the quickest loss by a grandmaster. The 'scandal' occurred during the final round of the Masters tournament, known to be the best Open...

en.chessbase.com

 

[speedclem]

Zu Carlsen: Er ist der beste Schachspieler der Moderne. Den Rest kann man sowieso nicht vergleichen. Fischer so hoch zu ranken, ist eigentlich ein Witz. Er hat mit dem Schachspiel aufgehört, weil er Angst hatte zu verlieren. Frei nach dem Motto: Ich bin der Beste, und muss es nicht beweisen. Das Nicht-Antreten ist für mich im Sport gewichtiger zu werten als eine Niederlage.

blödsinn, es gibt genug experten die kasparow vor carlsen und oder fischer sehen.
fischer hat aufgehört, weil ihn der jahrelange kampf gg das sowjetschach psychisch ausgehölt hat. er hat als einzelgänger den intrigen der sowjets widerstanden (was das mit einem macht: siehe korchnoi), hat die besten der welt förmlich deklassiert, das hat es so nie wieder gegeben. fischer kann man gar nicht hoch genug ranken für das, was er in den 60ern und zu beginn der 70er erreicht hat. leider trat er dann nicht mehr an.
angst zu verlieren? hast du mal eins der vielen fischer bücher gelesen? der mann wurde einfach paranoid schizophren.
carlsen der beste der moderne? an kasparow kommt man da nicht vorbei.
carlsen wurde gg den altenden anand wm, war da auch klarere favorit. gewinnt das kandidaten turnier mit viel glück punktgleich mit kramnik ( gg den seine bilanz glaube ich 8 siege und 7 niederlagen ist), verteidigt gg vishy am ende relativ klar (obwohl er da in der vorletzten durchaus verlieren kann, wo vishy das grandiose b5 entkorkt, dann steht es unentschieden vor der letzten partie, in der vishy weiß hat),
dann die beiden remis matches gg karjakin und caruana, wo er den titel im schnell-und blitzschach verteidigt, naja.

carlsen ist einer der besten aller zeiten, jetzt schon, aber der beste der moderne? da sehe ich sowohl kasparow als auch fischer, mit dem was sie erreicht haben, vor ihm. allein die karpow matches gg einen unfassbar starken gegner, die dominatenb turniererfolge in den 90er, als es schon als sensation galt, wenn er mal eine partie verlor (wie jetzt ähnlich bei carlsen, nur dass der sene turniere nicht mit plus 5 oder 6 gewinnt) fischers serie 6-0, 6-0, 6,5-2,5 gg weltklasse spieler (die nach heutigem standart, bzw den historischen elo-zahlen, denn elo wurde kurz vorm wm match eingeführt, allesamt 2700er sind), ist einmalig in der schachgeschichte.

 

[Young Kaelin]

sehs mit @Tony Jaa , dass

a) Magnus Carlsen der beste Schachspieler der Moderne ist. (Begründen würde ich das vor allem mit seinem höheren ELO-best als auch mit seiner Dominanz, sowohl im klassischen Schach (da hinkt er noch Garry hinterher) als auch im Blitzschach (da würde ich ihn vor Garry einordnen, auch wenn ich Garry hier vielleicht Unrecht tue).

b) Fischer Angst hatte, seinen Titel zu verlieren und dies mit! ein Grund war, warum er sich aus dem Schach zurückzog.

Bei der Einschätzung Bobby Fischers als Spieler wäre ich dann wieder eher bei @speedclem. Denke schon, dass Bobby unglaublich talentiert war und er hat von den "grossen" Drei nach allem, was ich weiss, den höchsten historischen! ELO-Peak bei klassischen Partien. Zudem sind die Anmerkungen speedclems zur sporthistorischen Einordnung Fischers schon spot on.

Bei Garry ist einfach die Dominanz über die extrem lange Periode ein wichtiger Faktor, aber da tickt die Zeit evtl. wie gesagt auch noch für Magnus.

Super-Blitzspieler waren die alle drei. (Bobby war beim Blitzturnier von Herceg Novi 1970 überragend. Da spielte auch Mischa Tal, der 1988 immerhin noch 1. Blitz WM wurde, mit. (Kasparov nahm 1988 auch teil, tauchte aber schon in den Viertelfinals gegen Kiril Georgiev).

Magnus Carlsen, Garry Kasparov, Bobby Fischer werden wohl von vielen als die besten 3 Schachspieler aller Zeit genannt. Für die Reihenfolge würde ich mich nicht streiten wollen. Man findet für alle Argumente.

Wenns rein um schachliches Talent geht, würde ich sicher auch Morphy oder Jose Raul Capablanca nennen. Besonders Capablanca soll vergleichsweise nicht viel trainiert haben, ein Bonvivant der Extraklasse gewesen sein und man sagt ihm nach, dass er ein vergleichsweise lausiger Eröffnungsexperte gewesen sei. Im Endspiel soll er aber grossartiges geleistet haben und ein passabler Teil der Endspiele halte auch den modernsten Engine-Analysen stand. Zudem hab ich irgendwo gelesen, dass er über acht Jahre lang keine einzige Turnierpartie verloren habe.

Kasparov hat sich mit Karpov ordentlich abgemüht. Waren halt beide Extraklasse. Wenn man sich die Anzahl der Partien, welche die 2 bestritten haben und die schon fast lächerliche Differenz zu Gunsten Kasparovs sieht, kann man zum Beispiel (hat niemand hier behauptet) nicht sagen, dass Kasparov deutlich besser gewesen wäre.

Man kann mit den heutigen Engines die Spieler der jeweiligen Epochen auch objektiv schon gut miteinander vergleichen (Fehlermarge, optimale Züge usw.) aber gerecht wird man insbesondere den älteren Semestern damit nicht. Die hatten völlig andere Voraussetzungen und in Anbetracht dessen, haben auch die alten Kämpen eigentlich erstaunliches geleistet.

Die liebsten Schachspieler sind mir Chucky und Mischa Tal.

 

[speedclem]

sehs mit @Tony Jaa , dass

a) Magnus Carlsen der beste Schachspieler der Moderne ist. (Begründen würde ich das vor allem mit seinem höheren ELO-best als auch mit seiner Dominanz, sowohl im klassischen Schach (da hinkt er noch Garry hinterher) als auch im Blitzschach (da würde ich ihn vor Garry einordnen, auch wenn ich Garry hier vielleicht Unrecht tue).

b) Fischer Angst hatte, seinen Titel zu verlieren und dies mit! ein Grund war, warum er sich aus dem Schach zurückzog.

Bei der Einschätzung Bobby Fischers als Spieler wäre ich dann wieder eher bei @speedclem. Denke schon, dass Bobby unglaublich talentiert war und er hat von den "grossen" Drei nach allem, was ich weiss, den höchsten historischen! ELO-Peak bei klassischen Partien. Zudem sind die Anmerkungen speedclems zur sporthistorischen Einordnung Fischers schon spot on.

danke!
aber ich muss nochmal intervenieren, was die idee betrifft, bobby hätte angsr gehabt zu verlieren. das hatte er sicher nicht.
er hat die sowjets vernichtend geschlagen, dann kam karpow am horizont... dass er gg den nicht kämpft ist seiner psychischen krankheit zu verdanken. er war nach dem titelgewinn, der seinen unfassbaren höhepunkt bedeutete, als er, wie schon mehrfach gesagt, das weltschach deklassierte, einfach durch. da war nix mehr.
zu kasparow: karpow führte ja 4-0 und 5-0 im ersten match gg den jungen garri.
der kommt dann bis auf 3-5 ran. die weiteren matches waren 5-3 garri, mit einem punkt garri, 1987 unetschieden, 1990 mit einem punkt garri.
aber mit turnierpartien war garri doch close but clear vorn. und wie er dann den jungen vishy 95 abbügelt...
also, zu sagen, carlsen wäre der stärkste spieler der "moderne", ist für mich eher fragwürdig, aber durchaus vetretetbar.
aber fischer oder garri da vorne zu haben vollkommen legitim.

 

[Young Kaelin]

danke!
aber ich muss nochmal intervenieren, was die idee betrifft, bobby hätte angsr gehabt zu verlieren. das hatte er sicher nicht.
er hat die sowjets vernichtend geschlagen, dann kam karpow am horizont... dass er gg den nicht kämpft ist seiner psychischen krankheit zu verdanken. er war nach dem titelgewinn, der seinen unfassbaren höhepunkt bedeutete, als er, wie schon mehrfach gesagt, das weltschach deklassierte, einfach durch. da war nix mehr.

Nun, ob bobby angst gehabt hat zu verlieren, weiss wohl nur bobby selber, insofern ist deine anmerkung schon okay.

Mein kenntnisstand war folgender:

Es wurde mit karpov verhandelt über einen wm fight auf den philippinen. Preisgeld sollten astronomische 5 millionen us dollar sein. Die verhandlungen scheiterten gemäss yasser seirawan, weil bobby in einem punkt/ (evtl. mehreren) müsste mir das vid anschauen, nicht nachgeben wollte. Das mit der Angst Bobbys hat einer seiner wenigen, engen us-schachfreunde mal erzählt/angedeutet, wenigstens habe ich das so in erinnerung (hoffe, ich täusche mich da nicht).

Nachdem karpov den titel erhielt, wurde gemäss chessbase wieder verhandelt. Diesmal soll aber die udssr abgelehnt haben. Den artikel hab ich gefunden:

Fischer vs Karpov – the secret game

In 1976 Anatoly Karpov met with Bobby Fischer in the Philippines, hoping to arrange an unofficial world championship match. It didn't happen, but the two grandmasters did play some informal games. One was revealed to our <a href="http://www.playchess.com">Playchess.com</a> lecturer...

en.chessbase.com

Ich wüsste nicht, dass bobbys gesundheitlicher zustand weder die "normalen" verhandlungen 1975, noch jene 1976 entscheidend beeinträchtigt hätten. Dass bobby psychische probleme gehabt haben soll, liest man oft. Habe div. Diagnosen gelesen. Habe wie gesagt nichts gelesen, dass Fischer 1975 oder 1976 wegen gesundheitlichen Problemen nicht spielfähig gewesen wäre, aber vielleicht weisst Du da mehr.

Edit. Hier ist das seirawan-vid. Die stelle beginnt bei 27.30:

Der typ, den ich meinte, ist anthony saidy, er spricht hier bei ca. 31.34

 

[speedclem]

hauptsächlich scheiterte der wm kampf 1975 an der forderung von fischer, das match bei einem stand von 9-9 (nach gewinnpartien) unentschieden zu werten, d.h. der weltmeister behält den titel. dieser defacto 2 punkte sieg für den herausforderer wurde nicht akzeptiert. zuvor hatte man sich sogar auf die 10 gewinnpartien eingelassen, obwohl fischer selbst die 6 gewinnpartien (wie in den capablanca und aljechin matches) wieder einführen ließ.
das treffen zwischen karpow und fischer fand statt, die sowjets waren gar nicht amused, das zeigt auch, wie sehr karpow gewillt war gg diesen großen gegner zu spielen, aber dass es da partien gibt, glaube ich nicht. die haben nicht gespielt, weder blitz noch sonstwas.
dass fischer nicht antreten wird, war insidern schon klar, als er nach dem wm sieg keine einzige ernsthafte partie mehr spielte, zu keinem turnier mehr antrat. dann aus der kalten einfach so gg karpow?
die sowjets selbst dachten ja, dass karpow erst im nächsten zyklus soweit wäre, aber dann schlägt er spassky 7-4 und korchnoi über die symbolträchtigen 24 partien.
aber auch gg spassky oder korchnoi wäre fischer nicht angetreten, obwohl er die mit größerer wahrscheinlichkeit geschlagen hätte.
er war nach dem wm titel komplett lost. deutliche zeichen einer psychischen erkrankung wurden für nahestehende immer deutlicher.
und er hatte keinen vertrauten, auf den er hörte, keinen trainer, kein team, das ihn auffing, er war ein krankhafter einzelgäger geworden, der kaum jemanden an sich ran ließ, höchstens mal den isländischen security mann und bodyguard, der sein freund wurde.
er hatte seine energie auf den gewinn des titels gelenkt, hatte in kurzer zeit unglaubliches erreicht und seine leistungen so gesteigert, wie man es noch nie zuvor (und diese superlative muss er laubt sein) gesehen hatte und auch danach nicht. dabei ging was kaputt bei ihm und das hatte sich ja auch schon angedeutet, er verschwand ja vorher schon einmal, als er nach dem interzonenturnier 1967, das er in führung liegend abbrach, erst 1970 wieder in der turnierarena auftauchte. aber in der zwischenzeit soll er intensiv an seinem schach gearbeitet haben.
er war nach 72 in einer art starre, konnte nicht mehr vernünftig mit seiner umwelt kommunizieren und auch nicht mehr spielen, ob da psychatrische hilfe was genützt hätte, k.a.
fischer flüchtete sich ja aus seiner chaotischen und bitteren kindheit ins schach. galt schon früh als sonderling, psychologen attestierten ihm asperger und ähnliches. fakt ist aber, dass er am schachbrett niemanden fürchtete, er spielte ja auch nie auf remis, das war kampf bis zu ende, remis nur, wenn es nicht anders möglich war, nach seinem gipfelsturm, war er ausgebrannt.
warum ihn manche dennoch vor carlsen sehen (ich bin da eher unschlüssig, sehe "klar", wenn man das überhaupt sagen darf, nur kasparow vor carlsen) liegt eben an dieser unfassbaren kurzfristigen dominanz gg die weltelite, der zertrümmerte larsen, der ja in dieser zeit ein überragender spieler war, den soliden und erfahrenen taimanow, den defensiv master petrosjan... dann spassky selbst. what a run. dass dann das what if... leider fast genau so groß wie seine kariere ist (schon mit 16 im kandidatenturnier gg die sowjets!!), ist tragisch. aber fischer war eben nicht "normal".

 

[DaLillard]

Gibt's es eigentlich über Fischer auch eine gute Doku? Über das Duell zwischen Karpov und Kasparow gab es ja eine von der ARD

 

[speedclem]

Gibt's es eigentlich über Fischer auch eine gute Doku? Über das Duell zwischen Karpov und Kasparow gab es ja eine von der ARD

"bobby fischer against the world" ist sehr gut.

 

[Eric]

War Fischer nicht nach seinem WM-Sieg in eine Sekte eingetreten?

 

[speedclem]

War Fischer nicht nach seinem WM-Sieg in eine Sekte eingetreten?

schon vorher, irgendwann in der 2.hälfte der 60er, schloss er sich der worldwide church of god an, deswegen stieg er auch aus dem interzonenturnier1967 aus, weil die sekte an bestimmten tagen und uhrzeiten das schachspielen nicht möglich macht, und bobby da mit den veranstaltern irren zirkus machte und dann weg war.
er hat denen später fast sein gesamtes geld "zukommen" lassen, lebte dann von der hand in den mund, stieg auch aus der sekte aus,
weils da irgendwelche sex-skandale gab.
ich empfehle zu fischer das buch "endgame" und dazu, vor allem schachlich interessant, von jan timman "the unstoppable american - fischers road to rejkjavik" und "timmans titans", wo ein klasse kapitel über fischer drin ist.

 

[Young Kaelin]

schon vorher, irgendwann in der 2.hälfte der 60er, schloss er sich der worldwide church of god an, deswegen stieg er auch aus dem interzonenturnier1967 aus, weil die sekte an bestimmten tagen und uhrzeiten das schachspielen nicht möglich macht, und bobby da mit den veranstaltern irren zirkus machte und dann weg war.
er hat denen später fast sein gesamtes geld "zukommen" lassen, lebte dann von der hand in den mund, stieg auch aus der sekte aus,
weils da irgendwelche sex-skandale gab.
ich empfehle zu fischer das buch "endgame" und dazu, vor allem schachlich interessant, von jan timman "the unstoppable american - fischers road to rejkjavik" und "timmans titans", wo ein klasse kapitel über fischer drin ist.

"endgame" ist in der Tat sehr gut. Wenn ich ein einziges Buch über Fischer empfehlen würde, wärs genau dieses. Was die Partien anbelangt, würde ich die 60 memorable games vorschlagen. Ist ein klassiker und ein wirklich gutes Schachbuch.

 

[timberwolves]

Es gibt übrigens eine Art Skandal weil Dubov Magnus geholfen hat und nicht seinem Landsmann. Nepos Trainer spricht von "Traitor", Karpov sagt, man könne nicht für die russische NM spielen und dann den Gegner des russischen Spielers im WM Kampf unterstützen, Nepo ist etwas diplomatischer und sagte, er hätte sich gewünscht, dass Dubov neutral geblieben wäre. Dieser entgegnet er arbeite schon länger mit Carlsen zusammen und findet dort die Atmosphäre netter und findet die Vorwürfe allgemein auch albern.