Tennis GOAT-Thread

[Tuco]

ja wikipedia oder google, ist okay

Statistisch ist hier alles auf einen Blick (schon häufiger hier gepostet, aber gerne noch mal für dich):

Ultimate Tennis Statistics - GOAT List

Open Era GOAT List (a.k.a. GOATometer) compares tennis player career achievements expressed by GOAT Points

www.ultimatetennisstatistics.com

Djokovic liegt nüchtern betrachtet mittlerweile recht deutlich vorn. Wenn man "weiche" Faktoren wie Sympathie, außersportliche Aktivitäten, Nationalität etc. mit einfließen lässt kann man aber natürlich zu etlichen Ergebnissen kommen - sogar der Boris Becker-Thread hier wurde mit dem Titel "größter Tennisspieler aller Zeiten" versehen...

 

[Steve_]

Boris Becker auf Platz 11 vor ewigen Rivalen Stefan Edberg, wichtig!

 

[spatz]

https://twitter.com/i/web/status/1667942432191967232

Das hier ist wahrscheinlich Djokovic‘s Checkliste. ATP Finals kann er jetzt abhaken und Weltranglistenpunkte ist auch eine Frage der Zeit. Nur die ununterbrochenen Nr. 1 Wochen wird schwer. So viele weiche Faktoren kann man sich langsam nicht mehr ausdenken, um die GOAT Frage als nicht entschieden zu sehen.

 

[Matt]

Das hier ist wahrscheinlich Djokovic‘s Checkliste. ATP Finals kann er jetzt abhaken und Weltranglistenpunkte ist auch eine Frage der Zeit. Nur die ununterbrochenen Nr. 1 Wochen wird schwer. So viele weiche Faktoren kann man sich langsam nicht mehr ausdenken, um die GOAT Frage als nicht entschieden zu sehen.

Statistisch ist das Ding durch. Alle anderen, zahlreichen Aspekte wurden in diesem Thread über viele Jahre kontrovers diskutiert.

 

[Disciplin A Kitschme]

Nein, nicht über "viele Jahre", erst seit die Tennis Argumente ausgegangen sind. Dann würden plötzlich Eleganz, PR, Weltfrieden, Nettigkeit, CO2 Ausstoß des Spielers pro Satz ... viel wichtiger

 

[Matt]

Nein, nicht über "viele Jahre", erst seit die Tennis Argumente ausgegangen sind. Dann würden plötzlich Eleganz, PR, Weltfrieden, Nettigkeit, CO2 Ausstoß des Spielers pro Satz ... viel wichtiger

Nichts dergleichen. Alles nachzulesen.

 

[Tuco]

Das hier ist wahrscheinlich Djokovic‘s Checkliste. ATP Finals kann er jetzt abhaken und Weltranglistenpunkte ist auch eine Frage der Zeit. Nur die ununterbrochenen Nr. 1 Wochen wird schwer. So viele weiche Faktoren kann man sich langsam nicht mehr ausdenken, um die GOAT Frage als nicht entschieden zu sehen.

Wochen auf #1 in Folge ist für Djokovic unmöglich noch zu übertreffen, der Rekord von Federer aus den 00ern liegt bei 237 Wochen und Djokovic ist jetzt wieder 11 Wochen auf #1 - zwar mit fast 2.400 Punkten Vorsprung in einer guten Ausgangsposition es nächstes Jahr relativ lange zu bleiben, aber das wären noch über 4 Jahre, für einen 36jährigen illusorisch. Die älteste #1 aller Zeiten ist aber drin, das wäre er nächstes Jahr im April.

Er wird aber einen Vorsprung in Sachen Wochen auf #1 insgesamt von über 100 Wochen haben, jetzt sind es schon 400...

https://twitter.com/i/web/status/1726456956154724798

... und Federer liegt bei 310 - diese Differenz ist schon gewaltig.

 

[spatz]

Wochen auf #1 in Folge ist für Djokovic unmöglich noch zu übertreffen, der Rekord von Federer aus den 00ern liegt bei 237 Wochen und Djokovic ist jetzt wieder 11 Wochen auf #1 - zwar mit fast 2.400 Punkten Vorsprung in einer guten Ausgangsposition es nächstes Jahr relativ lange zu bleiben, aber das wären noch über 4 Jahre, für einen 36jährigen illusorisch.

Ich wollte erst noch einen Zwinkersmiley dahinter setzen. Weißt Du, wo man die Summe aller Weltranglistenpunkte finden kann? Ich wollte mal gucken, wie lange das noch dauern kann, finde aber den aktuellen Stand nicht.

 

[Tuco]

Ich wollte erst noch einen Zwinkersmiley dahinter setzen. Weißt Du, wo man die Summe aller Weltranglistenpunkte finden kann? Ich wollte mal gucken, wie lange das noch dauern kann, finde aber den aktuellen Stand nicht.

Einfach bei dem twitter account geschaut, den du da oben zitiert hast:

https://twitter.com/i/web/status/1726336638283096294

Danach führt Djokovic auch schon in dieser Statistik. Ist aber fraglich, wie zuverlässig das ist - die Punkte von Federer und Nadal unterscheiden sich in beiden tweets, wofür es eigentlich keinen Grund gibt, bzw. es kann nur eines richtig sein, oder auch alles falsch...

 

[Tuco]

Statistisch ist das Ding durch. Alle anderen, zahlreichen Aspekte wurden in diesem Thread über viele Jahre kontrovers diskutiert.

Es gibt natürlich auch im Tennis die Frage, wie sinnvoll so eine Diskussion überhaupt ist, angefangen von der schwierigen Vergleichbarkeit von Spielern, die in den letzten 20 Jahren gespielt haben mit denen, die in früheren Zeiten aktiv waren, und alle möglichen "Was wäre wenn...?" Spekulationen. Aber immerhin ist es hier ein Einzelsport, wo die drei Hauptkandidaten sogar überwiegend zu der gleichen Zeit gespielt haben und jeweils sehr oft direkt gegeneinander, insofern ist es immerhin nicht völlig an den Haaren herbeigezogen.

Bei Mannschaftssportarten finde ich es dagegen eher ziemlich bizarr, findet hier in den Fußball- und Basketballbereichen doch auch permanent statt. Im Fußball sind doch die einzelnen Positionen derart unterschiedlich, dass man Stürmer mit Verteidigern, Mittelfeldspielern oder gar Torhütern überhaupt nicht ernsthaft vergleichen kann, dazu ist ein Spieler eben immer nur Teil einer Mannschaft und stets zu einem bedeutenden Teil davon abhängig, wie gut seine Mitspieler, der Trainer und das Management ist. Im Basketball sind die einzelnen Positionen vielleicht etwas besser vergleichbar, dafür ist man in der NBA sogar noch mehr von seinem Management abhängig, weil der Spieler weniger Einfluss darauf hat, wo er überhaupt spielt und die Franchises nicht einfach so Allstarteams zusammenkaufen können wie die reichen "Vereine" im Fußball in Europa. Das alles macht diese Diskussionen da für mich da schon recht unsinnig.

 

[QueridoRafa]

Hier eine nicht ganz ernst gemeinte, aber doch sehr zutreffende Glosse der "Sandplatzgötter" über die GOAT-Diskussion

Djokovic und die GOAT-Diskussion: Alles Ziegenkäse - tennis MAGAZIN

Ist Novak Djokovic der GOAT? Die Diskussion darüber wird im Netz verbissener und verschwurbelter denn je geführt, beobachten die Sandplatzgötter

www.tennismagazin.de

 

[QueridoRafa]

https://twitter.com/i/web/status/1740403724273508458

 

[Steve_]

Aber er ist der GOAT

 

[Romaniac84]

Heuer hab ich Mal keinerlei Vorbehalte gegen ihn

 

[le freaque]

Ich habe in den letzten Tagen mehrere Borg Matches angeguckt und finde es komplett faszinierend, wie der Junge (er war damals ja erst Anfang Zwanzig) sein Tennis von Sand zu Rasen wirklich komplett (!) umgestellt hat. Das war in RG einfach ein völlig anderer Speler als in Wimbledon, mit komplett anderem Ansatz. Nebenbei noch den Topspin erfunden, mit 18 und 10 Tagen GS-Sieger, mit 24 Jahren zurückgetreten. In dieser Zeit 11 GS-Siege, ohne jemals die AO gespielt zu haben.
Djokovic hatte in dem Alter ohne AO noch keinen einzigen GS gewonnen, Federer 3, Nadal 8. Selbst heute und selbst hier im Forum wird Borg ständig übergangen, wenn es um "die jüngsten" oder "im Alter schon x schon y gewonnen" geht, weil niemand lange genug zurücjgeht (obwohl immer "open era" gesagt wird).

Das ist nicht fair. Borg hat in einer sehr kurzen Zeit extreme Erfolge erzielt (selbst wenn man das Karrierende als selbst erwählt ansieht, hätte er ja in seiner Zeit auch sicher 3 x die AO gewonnen, wenn diese ein echter GS gewesen wären), hat das Tennis populär gemacht wie kaum jemand vor und nach ihm und hat dabei noch das Tennis selbst durch sein Spiel geprägt, wie niemand außer vielleicht Rod Laver.

Das macht ihn nicht zum GOAT, weil es keinen solchen gibt. Aber Björn Borg ist allemal so groß wie Federer Djokovic und Nadal. Und er bekommt in diesem Forum definitv viel zu wenig Respekt.

 

[Super-Grimm]

Ich habe in den letzten Tagen mehrere Borg Matches angeguckt und finde es komplett faszinierend, wie der Junge (er war damals ja erst Anfang Zwanzig) sein Tennis von Sand zu Rasen wirklich komplett (!) umgestellt hat. Das war in RG einfach ein völlig anderer Speler als in Wimbledon, mit komplett anderem Ansatz. Nebenbei noch den Topspin erfunden, mit 18 und 10 Tagen GS-Sieger, mit 24 Jahren zurückgetreten. In dieser Zeit 11 GS-Siege, ohne jemals die AO gespielt zu haben.
Djokovic hatte in dem Alter ohne AO noch keinen einzigen GS gewonnen, Federer 3, Nadal 8. Selbst heute und selbst hier im Forum wird Borg ständig übergangen, wenn es um "die jüngsten" oder "im Alter schon x schon y gewonnen" geht, weil niemand lange genug zurücjgeht (obwohl immer "open era" gesagt wird).

Das ist nicht fair. Borg hat in einer sehr kurzen Zeit extreme Erfolge erzielt (selbst wenn man das Karrierende als selbst erwählt ansieht, hätte er ja in seiner Zeit auch sicher 3 x die AO gewonnen, wenn diese ein echter GS gewesen wären), hat das Tennis populär gemacht wie kaum jemand vor und nach ihm und hat dabei noch das Tennis selbst durch sein Spiel geprägt, wie niemand außer vielleicht Rod Laver.

Das macht ihn nicht zum GOAT, weil es keinen solchen gibt. Aber Björn Borg ist allemal so groß wie Federer Djokovic und Nadal. Und er bekommt in diesem Forum definitv viel zu wenig Respekt.

Ich war damals tatsächlich ein Borg-Fan und bin mit langen Haaren und Stirnband über den Platz gefegt. Borg hatte mit seiner unterkühlten Ausstrahlung und dem fabelhaften Aussehen durchaus das Format einer Pop-Ikone.
Interessant auch, dass alle GS-Titel in Paris und Wimbledon gewonnen wurden. Unterschiedlicher hätten gerade in der damaligen Zeit die Beläge kaum sein können! An den Australien Open hatte er nie teilgenommen und in New York immer gegen Jimmy Conners oder später John McEnroe verloren. Die Finalniederlagen in Wimbledon (nach 5 Siegen in Folge) und in Flushing Meadow gegen jeweils McEnroe haben ihm mental das Genick gebrochen. Der Mythos des Eis-Borgs, der in ausweglosen Situationen den Monsterlob spielt, war dahin, auch für ihn selbst.

Ja, er hat den Topspin als ultimative Wettkampfwaffe eingeführt. Das hat letztlich auch den Stil in der Clublandschaft damals verändert. Spielerisch empfinde ich im Nachhinein diese Ära als extrem langweilig.
Vilas gegen Borg: Da dauerte jeder Ballwechsel 2h mit mondartigen Topspins, die knapp hinter der T-Linie landeten und durch den Spin noch genügend Länge hatten. Mit dem damaligen Material und der damaligen Athletik/Technik war dagegen damals kaum etwas auszurichten und führte zu einer spielerischen Monokultur.
Ich habe McEnroe dafür gehasst, dass er mein Idol herausgefordert hat - auch für die Art und Weise, wie er es tat. Aber er hat natürlich mit seiner Spielweise für frischen Wind gesorgt. Borg musste sich durch die neuen Herausforderungen auch neu erfinden und hat in Wimbledon dann auf Serve & Volley umgestellt. Das konnte er auch aufgrund seines für damalige Verhältnisse sehr guten Aufschlag. Über die Rivalität McEnroe/Borg 1980 gibt es auch einen sehr schönen Doku-Film.
Eine Erlösung war es für mich regelrecht, als dann Boris Becker die gesamte Topspin-Elite einfach abgeschossen hatte.

Borg war ein manisch akribischer Arbeiter. Daher diese wahnsinnige Konstanz und die für damalige Verhältnisse außergewöhnliche Athletik.
Die Angst vor dem Verlieren trieb ihn an. Dabei ähnelt er Nadal. Als der Bann durch McEnroe 1981 gebrochen war, fand Borg irgendwie nicht mehr zurück zu seiner selbstverständlichen Siegermentalität und dieser außergewöhnlichen verinnerlichten Konzentration. Der Rücktritt war dann die logische Konsequenz, auch wenn es aus heutiger Sicht sehr früh erscheint.

 

[Tuco]

Ich habe in den letzten Tagen mehrere Borg Matches angeguckt und finde es komplett faszinierend, wie der Junge (er war damals ja erst Anfang Zwanzig) sein Tennis von Sand zu Rasen wirklich komplett (!) umgestellt hat. Das war in RG einfach ein völlig anderer Speler als in Wimbledon, mit komplett anderem Ansatz. Nebenbei noch den Topspin erfunden, mit 18 und 10 Tagen GS-Sieger, mit 24 Jahren zurückgetreten. In dieser Zeit 11 GS-Siege, ohne jemals die AO gespielt zu haben.
Djokovic hatte in dem Alter ohne AO noch keinen einzigen GS gewonnen, Federer 3, Nadal 8. Selbst heute und selbst hier im Forum wird Borg ständig übergangen, wenn es um "die jüngsten" oder "im Alter schon x schon y gewonnen" geht, weil niemand lange genug zurücjgeht (obwohl immer "open era" gesagt wird).

Das ist nicht fair. Borg hat in einer sehr kurzen Zeit extreme Erfolge erzielt (selbst wenn man das Karrierende als selbst erwählt ansieht, hätte er ja in seiner Zeit auch sicher 3 x die AO gewonnen, wenn diese ein echter GS gewesen wären), hat das Tennis populär gemacht wie kaum jemand vor und nach ihm und hat dabei noch das Tennis selbst durch sein Spiel geprägt, wie niemand außer vielleicht Rod Laver.

Das macht ihn nicht zum GOAT, weil es keinen solchen gibt. Aber Björn Borg ist allemal so groß wie Federer Djokovic und Nadal. Und er bekommt in diesem Forum definitv viel zu wenig Respekt.

Naja, es sind eben fast alle zu jung um Borg zu seiner aktiven Zeit erlebt zu haben, da liegt das doch auf der Hand. So geht es dir doch wahrscheinlich auch etwa mit Laver.

Ich finde nur Borg sollte keinen "Bonus" bekommen weil er so jung zurückgetreten ist bzw. man sollte nicht "hochrechnen" was er vielleicht noch alles hätte gewinnen können wenn er länger gespielt hätte - der sehr frühe Rücktritt war seine eigene Entscheidung, dazu hat ihn niemand gezwungen. Er hat es eben so gemacht und kaum in Australien gespielt etc. und ist so nun mal was die Titel oder Wochen auf #1 angeht einfach viel zu weit weg von den "Big 3", um als GOAT in Frage zu kommen. Etwas anderes als Erfolge vergleichen kann man eben nicht, das wäre bei Spielern aus ganz unterschiedlichen Epochen doch albern.

 

[Hans Meyer]

Ich finde nur Borg sollte keinen "Bonus" bekommen weil er so jung zurückgetreten ist bzw. man sollte nicht "hochrechnen" was er vielleicht noch alles hätte gewinnen können wenn er länger gespielt hätte - der sehr frühe Rücktritt war seine eigene Entscheidung, dazu hat ihn niemand gezwungen. Er hat es eben so gemacht und kaum in Australien gespielt etc. und ist so nun mal was die Titel oder Wochen auf #1 angeht einfach viel zu weit weg von den "Big 3", um als GOAT in Frage zu kommen. Etwas anderes als Erfolge vergleichen kann man eben nicht, das wäre bei Spielern aus ganz unterschiedlichen Epochen doch albern.

Den frühen Rücktritt kannst du ihm ankreiden, dass er bei den AO nicht gespielt hat aber nicht, stell dir vor in 20 Jahren ist das Turnier in Doha das allerwichtigste Turnier überhaupt, kreidest du dann jemanden wie Alcaraz oder Sampras vor? Die AO waren aufgrund von einer Vielzahl von Gründen unattraktiv zu spielen.

Ich würde zum ersten Punkt auch sagen, dass es in der heutigen Zeit einfacher ist länger zu spielen, höhere Professionalität, die gesamte Betreuung, aber auch das Preisgeld. Vielleicht hab ich das komplett falsch im Kopf, aber hatte Borg später nicht gesagt, dass er mit dem Preisgeld von heute nicht so früh aufgehört hat

Ich hab aus einem anderen Forum auch das gefunden:

I’ve said this many times before, but Borg’s prize money from winning the Pepsi Grand Slam at Boca Raton in 1980 (his 4th straight title at that event and the closest we came to getting a Borg vs. Mac clash on clay), was greater than his combined prize money from winning RG, winning Wimbledon and finishing as the runner-up at the US Open during that same year.

It (further) highlights how grand slam counting was simply not a big deal then, especially with them not offering particularly impressive prize money relative to other events.

Das mit den GS hat sich in den letzten Jahren nochmal verändert, Sampras wollte den Rekord unbedingt

Hier kann man das Preisgeld mal sich anschauen, Borg ist hinter Moutet, Gojowczyk oder Janowicz
Das Geld war damals natürlich mehr wert, aber auch jemand wie Mischa Zverev oder Jordan Thompson haben mehr als 2 Mio Dollar mehr verdient, Karlovic sogar fast 3x soviel, Alcaraz ist übrigens schon in den Top 10, vielleicht wird er am Ende sogar die 200 Mio knacken

https://www.protennislive.com/posting/ramr/career_prize.pdf

Hier noch ein Artikel von damals:

https://www.nytimes.com/1979/08/27/archives/bjorn-borg-simply-wants-to-be-the-best-ever-bjorn-borg-simply-wants.html

 

[Micha38]

GOAT wird in meinen Augen eh falsch interpretiert. Das sagt nix darüber aus wer der Beste ist, sondern wer der erfolgreichste ist/war. Liegt das nah beieinander kann man noch "weichen" Faktoren hinzuziehen.

Aber der Beste aller Zeiten.....????? wäre eigentlich ich gewesen wenn ich mir nicht mit 18 Kreuzband 2x gerissen hätte......................oder ein nicht entdeckter Hobbyspieler hätte alles in Grund und Boden gespielt wenn er die Chance dazu bekommen hätte ........

 

[Tuco]

Den frühen Rücktritt kannst du ihm ankreiden, dass er bei den AO nicht gespielt hat aber nicht, stell dir vor in 20 Jahren ist das Turnier in Doha das allerwichtigste Turnier überhaupt, kreidest du dann jemanden wie Alcaraz oder Sampras vor? Die AO waren aufgrund von einer Vielzahl von Gründen unattraktiv zu spielen.

Ich würde zum ersten Punkt auch sagen, dass es in der heutigen Zeit einfacher ist länger zu spielen, höhere Professionalität, die gesamte Betreuung, aber auch das Preisgeld. Vielleicht hab ich das komplett falsch im Kopf, aber hatte Borg später nicht gesagt, dass er mit dem Preisgeld von heute nicht so früh aufgehört hat

Ich hab aus einem anderen Forum auch das gefunden:


Das mit den GS hat sich in den letzten Jahren nochmal verändert, Sampras wollte den Rekord unbedingt

Hier kann man das Preisgeld mal sich anschauen, Borg ist hinter Moutet, Gojowczyk oder Janowicz
Das Geld war damals natürlich mehr wert, aber auch jemand wie Mischa Zverev oder Jordan Thompson haben mehr als 2 Mio Dollar mehr verdient, Karlovic sogar fast 3x soviel, Alcaraz ist übrigens schon in den Top 10, vielleicht wird er am Ende sogar die 200 Mio knacken

https://www.protennislive.com/posting/ramr/career_prize.pdf

Hier noch ein Artikel von damals:

https://www.nytimes.com/1979/08/27/archives/bjorn-borg-simply-wants-to-be-the-best-ever-bjorn-borg-simply-wants.html

Es hat nichts mit "Ankreiden" zu tun, ich sage nur es gibt letztlich kaum Argumente für Borg als GOAT. Auch wenn man nur das Alter sieht bis er zurückgetreten ist hatte er bis dahin doch etwa nicht sehr deutlich mehr gewonnen als etwa Federer oder Nadal im gleichen Alter - wenn dem so wäre hätte man immerhin ein einigermaßen stichhaltiges Argument, aber so ist es doch nicht mal.